Кто такие русские?

Цитата: krizis2003 от 04.07.2015 10:22:09Согласен, но если викинги взяли  у славян даже само слово "город", то почему по вашему не взяли сами названия городов, а наоборот, дали их?

Что значит не дали? а хотя бы слово "русь" откуда?)) Я уже молчу про спорные наименования Изборска или Смоленска, Фасмер эти города жестко выводит из скандинавских названий. По Фасмеру около 200 русских топонимов имеют скандинавское происхождение. Но вопрос спорный, пусть лингвисты разбираются. У них наука довольно точная. Я не в теме.

Но не стоит преувеличивать скандинавское наследие.
Чтобы прочувствовать момент. Одни из первых святых на Руси - варяги: Федор и его сын. До нас дошли только их христианские имена.  Христианство кстати, нам варяги занесли)) но это другая тема.
10 - 20% это вполне реальные цифры скандинавского присутсвия на Руси.  Но 80% были славяне. И они определяли историю. Славяне очень быстро ассимилировали викингосов. Третий князь в княжеском роду уже прозывается славянским именем  Святослав. Не Хельге и не Ингвар.  История викингов в Руси - это история ассимиляции их славянами, не наоборот.  Русь так складывалась, что тут много кто поучаствовал, поучаствовали и скандинавы. Но основной народ были славяне.



 

Цитата: wsd от 04.07.2015 12:14:45Рус, на востоке имеет смысловое значение и используется в именах довольно древних.

не удивительно. слово из трех букв легко повторяется на разных языках. Этруссков можно еще вспомнить)) Но не надо путать с Русью.  

Я не знаю о каком востоке вы говорите и о каком языке, но возьмите ваше "Рус" и разберите. Скорее всего вся этимология упрется в "Русь" и русское влияние на востоке.

Тут надо понимать, что не все Росы, Русы имеют отношение к Руси.

Цитата: slavae от 04.07.2015 10:44:21Что интересно, только "историки" считают язык неизменным.
Основа неизменна, наверное, да. И вполне может оказаться, что основа вообще в генетике и морфологии организма заложена - чем менее энергозатратны звуки и слова, тем они распространённей. Началось всё с Я, то есть просто с выдоха звука.
В современном русском никто особо не удивлялся "превед медвед", всем понятен стёб, хотя слова и изменены в такую форму, которую никто раньше не использовал.

Ух ты. Вы об  африканских языках наслышаны, там такие етижи пассатижи.  Там такие звуки, что ваша теория сразу улетает в утиль. Энергозатратный язык)) вы только лингвистам это не говорите. Ладно, не будем про наших предков - негров, вы русскую фонетику и ваще славянскую на энергозатрость проверяли?)) Польские "пше" "мже"- это пример экономии?? Люди говорят на сложных языках. Речь - это пожалуй единственное, что нас отличает от животных. Все современные языки очень сложные.

Никто не может толком объяснить природу речи. Это загадка типо рождения вселенной.

Историки как раз знают, что язык очень быстро меняется. Историки, простите, читают источники написанные на разных русских  языках. Начиная с берестяных грамот. Нас вообще учат средневековому русскому языку в университетах.  Попробуйте прочитайте грамоту времен Ивана 4))  Уверяю вас, вы даже буквы не поймете. 

Русский язык - это живой язык колоссальной империи и он постоянно меняется. Ваши "Превед Медвед" - это уже устаревший анахронизм.
Но в русском языке есть базовые слова, которые меняются очень медленно. Это самые простые вещи. Описания частей тела, элементарные действия (типо "иду"), цвета, дичь, природа, и т.д.  То есть то что окружало славянина когда он появился на свет. Это ядро очень медленно меняется, все остальные слова меняются постоянно. Не меняются только мертвые языки.

Цитата: krizis2003 от 04.07.2015 10:00:18С чего Вы взяли, что норманнское коверканье. это оригинал? Кстати, и гард и град, один и тот де славянский  перевёртыш.  Как и лодонь- долонь.

Это не коверканье. Это часть истории. Русская история имела и такое скандинавское звучание.

Цитата: krizis2003 от 04.07.2015 10:07:15Скандинавы везде были наёмниками, если другие продавали товары, скандинавам было нечего продать, кроме своей крови.


Не выдавайте  свою точку зрения за данность.

Эти города просто появились без норманнского наёмничества, за то с азиатским влиянием.




Не притягивайте зауши норманнов, живущих на своей земле, и реальных кочевников.



Бирка интересна тем, что считается центром германских викингов, тех же находок, которые связывают её со славянами. - и в Киеве и в Смоленске ещё больше.


Это верно, так удачно наняться в стартап им больше не удавалось. Русь создала необходимость в новом торговом пути, и славянский массив.

Скандинавы были лучшими воинами средневековья и им было, что продавать. Товар был очень дорог. Англия и Констанинополь - викингов везде брали на ура. Ну и Русь, конечно. как главный баблопровод Европы в 9-12 века.

Эгиль Скаллагримссон, конченейший отморозок, но он всю Европу объездил в качестве наемника.  

Скандинавы были кочевниками, морскими. Скандинав жил в море. В Исландии на тинг приплывали на своем корабле)), так быстрее было, чем на лошади)) У них основную страну зовут Норвегия, северный путь. То есть это прежде всего путь, но не страна. У них весь мир распределялся по путям. А Русь у них была восточным путем - ауствергом. Скандинавы у нас ассимилировались, а то мы звались бы не Россия, а ауствергия, типо Норвегии)) 

Цитата: Яг Морт от 04.07.2015 16:39:03Что значит не дали? а хотя бы слово "русь" откуда?)) Я уже молчу про спорные наименования Изборска или Смоленска, Фасмер эти города жестко выводит из скандинавских названий. По Фасмеру около 200 русских топонимов имеют скандинавское происхождение. Но вопрос спорный, пусть лингвисты разбираются. У них наука довольно точная. Я не в теме.

Но не стоит преувеличивать скандинавское наследие.
Чтобы прочувствовать момент. Одни из первых святых на Руси - варяги: Федор и его сын. До нас дошли только их христианские имена.  Христианство кстати, нам варяги занесли)) но это другая тема.
10 - 20% это вполне реальные цифры скандинавского присутсвия на Руси.  Но 80% были славяне. И они определяли историю. Славяне очень быстро ассимилировали викингосов. Третий князь в княжеском роду уже прозывается славянским именем  Святослав. Не Хельге и не Ингвар.  История викингов в Руси - это история ассимиляции их славянами, не наоборот.  Русь так складывалась, что тут много кто поучаствовал, поучаствовали и скандинавы. Но основной народ были славяне.

Наверное, путаете, , я спросил о другом, почему, вынужденные заимствовать обозначения понятия город, которых у них небыло, викинги должны были давать имена городам? с чего они на руси будут создавать то. чего не имеют у себя?

Что до имён, то есть разыне точки зрения "жёстко выводящие" , однако есть закономерность, чем ближе к Шлёцеру, тем таких точек зрения больше, и чем ближе к современности, тем хилее их обоснование, и больше альтернативных.

Никакой реальности за вашими цифрами не стоит, реальность, доля захоронений в паре городов, нет никаких оснований обобщать эту долю до населения даже этих городов, тем более распространять на остальные.

Цитата: Яг Морт от 04.07.2015 19:06:19Скандинавы были лучшими воинами средневековья и им было, что продавать. Товар был очень дорог. Англия и Констанинополь - викингов везде брали на ура. Ну и Русь, конечно. как главный баблопровод Европы в 9-12 века.

Лучшие или нет, - спорный вопрос, по крайней мере если брать именно норвежских викингов.
А вот стоили не дорого, ибо деваться им было некуда.

ЦитатаЭгиль Скаллагримссон, конченейший отморозок, но он всю Европу объездил в качестве наемника.  

Скандинавы были кочевниками, морскими. Скандинав жил в море. В Исландии на тинг приплывали на своем корабле)), так быстрее было, чем на лошади)) У них основную страну зовут Норвегия, северный путь.

Это у них нищие младшие сыновья жили в море, уважаемые наследники занимались более выгодным делом. Конечно, не без военных династий, но порядок именно таков.

ЦитатаТо есть это прежде всего путь, но не страна. У них весь мир распределялся по путям. А Русь у них была восточным путем - ауствергом. Скандинавы у нас ассимилировались, а то мы звались бы не Россия, а ауствергия, типо Норвегии)) 

Они зарабатывали как могли, а вот Русь появилась именно как торговый путь, и здесь они удачно подработали, но основное золото да, получили не они, а славяне.

Цитата: Яг Морт от 04.07.2015 18:15:07Это не коверканье. Это часть истории. Русская история имела и такое скандинавское звучание.

Скандинавское написание конечно, часть истории, но для русской истории важнее как города называли те, кто их создал, и кто в них жил, а не те, кто писал о службе в них, уже совсем в другой стране.

Цитата: krizis2003 от 04.07.2015 21:24:26Скандинавское написание конечно, часть истории, но для русской истории важнее как города называли те, кто их создал, и кто в них жил, а не те, кто писал о службе в них, уже совсем в другой стране.

Да хрен его знает кто их создал)) Важно, что теперь.

Цитата: Яг Морт от 04.07.2015 21:59:18Да хрен его знает кто их создал)) Важно, что теперь.

Мне кажется, на этой ветке, - как раз наоборот.

Цитата: krizis2003 от 04.07.2015 21:18:44Наверное, путаете, , я спросил о другом, почему, вынужденные заимствовать обозначения понятия город, которых у них небыло, викинги должны были давать имена городам? с чего они на руси будут создавать то. чего не имеют у себя?

Что до имён, то есть разыне точки зрения "жёстко выводящие" , однако есть закономерность, чем ближе к Шлёцеру, тем таких точек зрения больше, и чем ближе к современности, тем хилее их обоснование, и больше альтернативных.

Никакой реальности за вашими цифрами не стоит, реальность, доля захоронений в паре городов, нет никаких оснований обобщать эту долю до населения даже этих городов, тем более распространять на остальные.

тупим? это не пару городов. Это базовые города Руси. Новгород, Смоленск, Кукуев?))
За моими словами стоит реальность, 10-20% населения в русских городах были викингосы.  Объяснять надоело.Я тут не одну простынь написал)). Надоело)

Цитата: krizis2003 от 04.07.2015 22:02:26Мне кажется, на этой ветке, - как раз наоборот.

Нет не передергиваете. я всегда говорил что русская культура - величайшее достижение человечества, но у русской культуры были предтечи. И тут много кто старался.

Цитата: krizis2003 от 04.07.2015 21:22:47Лучшие или нет, - спорный вопрос, по крайней мере если брать именно норвежских викингов.
А вот стоили не дорого, ибо деваться им было некуда.



Это у них нищие младшие сыновья жили в море, уважаемые наследники занимались более выгодным делом. Конечно, не без военных династий, но порядок именно таков.



Они зарабатывали как могли, а вот Русь появилась именно как торговый путь, и здесь они удачно подработали, но основное золото да, получили не они, а славяне.

Уф, нищие жили в море?)) Угу, дракары и кнорры нищие строили))  А чего конунги ходили в викинг? Харальд Суровый например) я тут уже писал о нем. Не было в Скандинавии более выгодного дела чем разбой и грабеж. А в Руси был отличный грабеж.

странный углипуф со свиньей на аватаре, всегда минусует, но молчит. Хотелось бы услышать взвешенное мнение. Я считаю, если ставишь оценку, объяснись, Но углипуф ведет себя как на гейпараде. Нагадил и убежал. Если ты смеешь ставить оценку, приди и объяснись, а то как-то странно.

Примерно знаю армию России 1995 и сравниваю с нашим временем. Зайти полностью  в обосраину крупными полноценными подразделениями летом 2014 и чтобы никто не заметил)) Обосраинцев вынесли в пух и прах. Это гениально. Кто планировал и исполнил - гений. На первый взгляд это не возможно завести срочников контрактников и тихо вывести.    Но они сделали это. Как они сделали это я не знаю, но это новое достижение в воинском искусстве. Так круто еще никто не воевал. У нас выдающиеся управленцы в стране.
Уже можно об этом намекать)) Но я ничего не знаю)))

Цитата: Яг Морт от 04.07.2015 22:08:15тупим? это не пару городов. Это базовые города Руси. Новгород, Смоленск, Кукуев?))
За моими словами стоит реальность, 10-20% населения в русских городах были викингосы.  Объяснять надоело.Я тут не одну простынь написал)). Надоело)

Давайте не подменять, четыре города по Вашим словам - это никак не Русь, если слово "базовых" означает 80% населения - то это не правда.
Ну и на самом деле ни в одном городе нельзя говорить о 20% викингов от населеения.

Повторять действительно не надо, Вы ничего не противопоставили возражениям по раскопкам.

Цитата: Яг Морт от 04.07.2015 22:31:01Уф, нищие жили в море?)) Угу, дракары и кнорры нищие строили))  А чего конунги ходили в викинг? Харальд Суровый например) я тут уже писал о нем. Не было в Скандинавии более выгодного дела чем разбой и грабеж. А в Руси был отличный грабеж.

Именно, для части населения небыло выгодного дела.  Потому грабили и нанимались. Причём если на западе больше грабили, на Руси больше нанимались, следов грабежа, аналогичного европейскому,  в период начала руси вообще не замечено.

Цитата: Яг Морт от 04.07.2015 22:12:14Нет не передергиваете. я всегда говорил что русская культура - величайшее достижение человечества, но у русской культуры были предтечи. И тут много кто старался.

Вы о чём то другом, речь конкретно о городе, если создали славяне, они же основные жители, с чего имя давать должен кто то другой?  Оно же просто не удержится.

Сегодня на украинской ветке требовали сканов, где слово украина употребляется в значении окраина.
Главное надо понять, что сейчас это украИна, а тогда была укрАйна, укрАйны - окрАйны, короче.
Решил посмотреть, что там у Лызлова, на тему сканов. По сети ходит скан с книги 1776 года, причём с первой части, а про Крымскую орду не нашёл.

Цитата: ЦитатаНаиболее ранним и четко написанным списком полной редакции является список Синодального собрания ГИМа. Он представляет собой компактную книгу в четверть листа, т. е. 4°, содержащую 376 листов, переплет сделан из досок, обтянутых коричневой кожей с застежками. Водяной знак состоит из филиграни: голова {345} шута с семью бубенцами и литер CDG, принадлежащих голландской бумаге 80-х гг. XVII в. В печатную рамку вписаны киноварью название книги, заголовки и инициалы. Буквенная нумерация листов и почерк — беглый полуустав — подтверждают, что это был один из старших списков, составленных, очевидно, в 90-е гг. XVII в. В заглавии указана дата составления книги (1692), которая повторяется во всех других полных списках. Не остается сомнения, что книга была написана А. И. Лызловым в 1692 г. Этот список и был выбран для данного издания «Скифской истории».
krotov.info/acts/17/lyzlov/lyzlov10.html

Это цитаты с вышеупомянутого 1692г.

Цитата: ЦитатаНа другое по сем лето, || то есть 7041-е, той же нечестивый хан по прошению краля полскаго Жигимонта и советом бегунов московских, князя Семена Бель-{139}ского да Ивана Ляцкаго, поят с собою многое воинство крымских и нагайских татар, и преступив клятвенный завет, еже с великим государем, и тайно устремися на Рязанския украйны.

Цитата: ЦитатаИ тако погании лукаво таящися идоша. И умыслища разделитися в разныя места войною, овии на Рязань, овии на Тулу, иные же на Каширу. Чаяху бо государя отшедша с воинством на ливонския немцы. И недошедшим им до украйны, взяша рыбных ловцев на реке Мече и от них уведаша, яко государь на Москве, а в немцы послал воинство.

Цитата: ЦитатаИ таковыми своими непрестанными на украинные грады Российскаго царствия приходы оные нечестивыя || крымския татарове с прежде бывши ханы, паче же с сим своим ханом Девлет-Гиреем, многая пленения творяху странам тем, селения и грады огнем пожигающи, и христиан верных убийством оружия погубляющи, и безчисленный народ в плен невозвратно отводящи.

Цитата: ЦитатаПослав убо в далныя украинския страны [идеже едва тогда не бяше кочевья поганых татар] многих воевод с воинством, повеле на путех и на преходех рек, идеже хождаху погании, поставити грады и утвердити их многим оружием и жителми воинскаго || чина.

Они же шедше, по повелению самодержца поставиша грады в пустых полях татарских: Белград, Оскол, Валуйку и прочие. А прежде того в тех странах поставлены быша грады: Ливны, Куреск о, Кромы п.— Укрепиша оныя по р достоянию ^р воинственному всякими доволствы ³¹.
И быша тии ко многому защищению христианом от незапнаго нашествия поганых. Ибо во вся страны из градов тех ездяху на то учиненныя проезжие станицы, вземлюще о поганых отовсюду всякую ведомость. Яко и около градов тех начаша населятися многолюдные слободы и села.

А это выдернул из сканов книги 1776 года

Пока искал сканы, дико взоржал над классным словосочетанием )

Цитата: Цитата...шептати развращенные глаголы