Кто такие русские?

Цитата: Брянский от 19.07.2015 19:12:40Паул , вы жестоко не правы - тяжелая латная конница это как раз ИЗОБРЕТЕНИЕ СТЕПЕЙ..
и ее авторы - небезысветсные сарматы,
длинные прямые железные мечи, ламинарный доспех, копья по 5-6 м, доспехи для коней и еще много чего - это их изобретение
один такой сармат изображен на Траяновых стеллах..
Риму во время Траяновых войн  шибко не понравилась тяжелая сарматская конница
А в вашей цитате Прокопия речь то похоже про вест-готов идет..
ибо остготы в основном были союзниками скифов и сарматов (а всех их вместе и называли - УНАМИ )
Про герулов и гепидов доподлинно известно что они были у Аттилы легкой конницей и отличными стрелками, причем с ходу, верхом..
Тяжелая конница у Аттилы была из сарматов и алан, а пехота видимо в основном из балтов и финно-угров..
Хотя часть (и довольно большая) остготов, таки да, на Каталаунских полях сражалась в пешем строю.

Ну - Прокопий писал о войне Велизария с готами в Италии, и насколько мне известно - это были таки именно остготы..

Насчёт конницы  - ну да, так и есть. Но! Это отнюдь не объясняет отсутствие конных стрелков.. Ведь и у сарматов, и у парфян - тяжёлые всадники составляли лишь небольшую часть войска, остальная - как раз стрелки. И тактика, судя по эпопее Красса - сначала стрелки выматывают и размягчают пехотный строй, и только тогда - в дело вступают катафракты. Катафракты - это средство борьбы именно с тяжёлой римской пехотой, скажем так - ответ степняков на фалангу Александра Македонского.. Для удержания господства в степи - согласитесь что катафракты - абсолютно бесполезны.. Там дураков подставляться под копейный удар - сроду не водилось.. Представьте себе например столкновение скажем сотни скифов и - сотни катафрактов - я бы например поставил всё на скифов.. Хрен бы они тяжёлую конницу к себе подпустили. И то, что скифы таки войну с сарматами продули - чётко доказывает что не катафрактами едиными грозны были сарматы.

Отсутствие же конных стрелков у готов - отмечает как характерное для них не только Прокопий. И согласитесь - выходцы из степей без таковых - однако нонсенс, ведь без лука в степи - не выжить.. Так были ли классические готы и правда выходцами из Причерноморья? Кстати - готские тяжёловооружённые всадники - вовсе не были катафрактами в том виде, какой являли те же сарматы.. Отсутствует полный доспех всадника, нет такового у лошади, нет стандартного длинного копья, да и тактика использования - абсолютно другая. Сами римляне, давно знакомые с катафрактами и активно перенявшие этот род войск - ни разу не отмечают какой-либо схожести между сарматскими катафрактами и готской конницей. Так что -  даже тут что-то не видать каких-либо заимствований из Причерноморья..

Насчёт пехоты - обратите внимание что в отрывке речь идёт именно что о тяжёлой пехоте.. Откуда у финнов и балтов - тяжёлая пехота-то? Отродясь у этих голодранцев подобного не водилось...

Собственно - почти всё, что мы знаем о типа готах раннего периода, до вторжения в Империю - изложено у Иордана.. Но ведь его труд называется De origine actibusque Getarum, отнюдь не Gotarum.. То есть он трактует о гетах, народе известном в тех местах ещё со времён Геродота, и при том - отнюдь не германского происхождения.. Такое ощущение - что либо Иордан где-то изрядно приврал, либо - последующие переписчики постарались...

Иордан (как и, очевидно, Кассиодор) смешивает историю гетов, скифов и готов, свободно варьируя эти этнонимы и осуществляя их взаимную подмену; тем самым формируя искусственный псевдоисторический конструкт, основанный исключительно на мозаичном сочетании сведений Греко-римской историографии. Собственно готы появляются на страницах „Гетики“ не ранее правления Валериана и Галлиена (вторая половина III в.)…», что ставит под сомнения многие приведенные в «Гетике» свидетельства.

P.S. Вот интересное место из Арриана, который воевал против алан и посему - знал, что писал.. "Диспозиция против аланов".

 "[Их] коней сначала трудно разогнать, ... зато они выдерживают какие угодно труды; и тогда можно видеть как резвый, рослый и ретивый конь выбивается из сил, а эта малорослая шелудивая лошадёнка сначала перегоняет того, а потом оставляет далеко позади".


Это - конь тяжёлого аланского катафракта??


P.S.S. Ещё один странный готский момент.. Все скандинавы - как известно были отличными корабелами и мореходами. И если поглядим римские хроники - какие-то папуасы и в самом деле лет 200 очень активно пиратствовали на Чёрном море, грабя все прибрежные поселения и изрядно доставая Империю. Но как только готы, что ост, что вест - оказались на Западе - всё как отрезало, никакими успехами в морском деле готы уже похвастаться не могли.. В отличие от вандалов, которые вроде как никогда до того с морем дела не имели.. Пошто такая стремительная и непонятная утрата навыков и традиций поколений предков?

Цитата: Брянский от 19.07.2015 09:02:12некая логика в этом есть.
Поясню - Пруссы  были точно  НЕ СЛАВЯНЕ.. они балты были...

Скрытый текст

НО.. до начала 6 века никаких славян не было..это факт..
А Руги были...
Славяне ведь сложились из военного союза скифов, сарматов, остготов, балтов, алан и булгар.
(непонятно правда к кому тут ВЕНДОВ отнести...или они тогда тоже отдельный энтос были? или балты?)
Так что до 6 века Руги-Русы вполне могли быть балтами (R1a Z280 + N1c L550) как и Пруссы, только Пруссы так и остались балтами а Руги вошли в новый славянский этнос и сменили язык ...они ж ведь в этом союзе занимали особое положение - Ругила и Бледа были Ругами..

В Пруссии жили не только балты-эстии, но и германцы.  Древние историки пишут о германском населении Пруссии. Так же, найдены археологами различные древние слои германского происхождения.  Речь идёт не только и о римском периоде 4-6 веках, но и 9-10 веках тоже. В принципе, это сообразуется и с записями римского историка Иордана, что эстии платили дань германцам в римский период.  Замечу, что славян на Балтийском море тогда ещё не было.  Пишут ещё, что в Пруссию бежали немцы из Саксонии от армии Карла Великого. А это начало 9 века.   
Тоже самое наблюдается в Финляндии и Эстонии (Латвия изучена археологами ещё плохо).  Там тоже наблюдается наличие небольшого германского населения в римский период (5 век).
Причём, это опять никак не связано со Скандинавией.  Перед нами континентальные германцы.  Видимо это были потомки тех, кто  заселял Скандинавию и частично Восточную Балтику.  Конечно это только версия.

Цитата: Paul от 20.07.2015 09:25:09

Скрытый текст

Ну - Прокопий писал о войне Велизария с готами в Италии, и насколько мне известно - это были таки именно остготы..

Насчёт конницы  - ну да, так и есть. Но! Это отнюдь не объясняет отсутствие конных стрелков.. Ведь и у сарматов, и у парфян - тяжёлые всадники составляли лишь небольшую часть войска, остальная - как раз стрелки. И тактика, судя по эпопее Красса - сначала стрелки выматывают и размягчают пехотный строй, и только тогда - в дело вступают катафракты. Катафракты - это средство борьбы именно с тяжёлой римской пехотой, скажем так - ответ степняков на фалангу Александра Македонского.. Для удержания господства в степи - согласитесь что катафракты - абсолютно бесполезны.. Там дураков подставляться под копейный удар - сроду не водилось.. Представьте себе например столкновение скажем сотни скифов и - сотни катафрактов - я бы например поставил всё на скифов.. Хрен бы они тяжёлую конницу к себе подпустили. И то, что скифы таки войну с сарматами продули - чётко доказывает что не катафрактами едиными грозны были сарматы.

Отсутствие же конных стрелков у готов - отмечает как характерное для них не только Прокопий. И согласитесь - выходцы из степей без таковых - однако нонсенс, ведь без лука в степи - не выжить.. Так были ли классические готы и правда выходцами из Причерноморья? Кстати - готские тяжёловооружённые всадники - вовсе не были катафрактами в том виде, какой являли те же сарматы.. Отсутствует полный доспех всадника, нет такового у лошади, нет стандартного длинного копья, да и тактика использования - абсолютно другая. Сами римляне, давно знакомые с катафрактами и активно перенявшие этот род войск - ни разу не отмечают какой-либо схожести между сарматскими катафрактами и готской конницей. Так что -  даже тут что-то не видать каких-либо заимствований из Причерноморья..

Насчёт пехоты - обратите внимание что в отрывке речь идёт именно что о тяжёлой пехоте.. Откуда у финнов и балтов - тяжёлая пехота-то? Отродясь у этих голодранцев подобного не водилось...

Собственно - почти всё, что мы знаем о типа готах раннего периода, до вторжения в Империю - изложено у Иордана.. Но ведь его труд называется De origine actibusque Getarum, отнюдь не Gotarum.. То есть он трактует о гетах, народе известном в тех местах ещё со времён Геродота, и при том - отнюдь не германского происхождения.. Такое ощущение - что либо Иордан где-то изрядно приврал, либо - последующие переписчики постарались...

Иордан (как и, очевидно, Кассиодор) смешивает историю гетов, скифов и готов, свободно варьируя эти этнонимы и осуществляя их взаимную подмену; тем самым формируя искусственный псевдоисторический конструкт, основанный исключительно на мозаичном сочетании сведений Греко-римской историографии. Собственно готы появляются на страницах „Гетики“ не ранее правления Валериана и Галлиена (вторая половина III в.)…», что ставит под сомнения многие приведенные в «Гетике» свидетельства.

P.S. Вот интересное место из Арриана, который воевал против алан и посему - знал, что писал.. "Диспозиция против аланов".

 "[Их] коней сначала трудно разогнать, ... зато они выдерживают какие угодно труды; и тогда можно видеть как резвый, рослый и ретивый конь выбивается из сил, а эта малорослая шелудивая лошадёнка сначала перегоняет того, а потом оставляет далеко позади".


Это - конь тяжёлого аланского катафракта??


P.S.S. Ещё один странный готский момент.. Все скандинавы - как известно были отличными корабелами и мореходами. И если поглядим римские хроники - какие-то папуасы и в самом деле лет 200 очень активно пиратствовали на Чёрном море, грабя все прибрежные поселения и изрядно доставая Империю. Но как только готы, что ост, что вест - оказались на Западе - всё как отрезало, никакими успехами в морском деле готы уже похвастаться не могли.. В отличие от вандалов, которые вроде как никогда до того с морем дела не имели.. Пошто такая стремительная и непонятная утрата навыков и традиций поколений предков?

Да, про Прокопия вы совершенно правы - у него речь идет именно об остготах захвативших северную италию после свержения последнего римского императора Одоакра (наемника-руга)
Это начало 6 века, тогда Византия воевала с остготами в Италии а союзниками Византии были ...славяне.. (они также в разных источниках об этих событиях фигурируют как скифы или унны)
как известно после смерти Аттилы остгот Ар Дарий поднял мятеж против его сыновей и разбил их в битве при  Недао.. как я понимаю вот именно с этого момента и начались в Европе темные века ибо Империю Аттилы захлестнула гражданская война которая мимоходом (в виде разборок между остготами и ругами) вынесла и дряхлую Римскую Империю..
Что касается готов в Причерноморье.. подозреваю что все было как сейчас...
майдан там видать был как обычно...а готов видать пригласила одна из обиженных сторон...
а потом другая обиженная сторона пригласила сарматов из-за волги..
да и раньше скорее всего сарматы в причерноморье аналогично очудились.. по поводу очередного майдана..
  - место там такое... майданутое
ибо никаких столкновений готов со скифами и войн  не просматривается....

А Готы в Причерноморье в IV веке точно были - Черняховская культура - как раз это время..
И РИ с ними тогда активно торговала - Рим там зерном тарился..
и миссионеры-христианские Готов окучивали и король типа там был - Германарих..
странно конечно.. Дикое поле.. а там германцы живут..
Правда недолго.. с конца III века и до 376 года.....

Цитата: Брянский от 20.07.2015 15:42:28

Скрытый текст

Да, про Прокопия вы совершенно правы - у него речь идет именно об остготах захвативших северную италию после свержения последнего римского императора Одоакра (наемника-руга)
Это начало 6 века, тогда Византия воевала с остготами в Италии а союзниками Византии были ...славяне.. (они также в разных источниках об этих событиях фигурируют как скифы или унны)
как известно после смерти Аттилы остгот Ар Дарий поднял мятеж против его сыновей и разбил их в битве при  Недао.. как я понимаю вот именно с этого момента и начались в Европе темные века ибо Империю Аттилы захлестнула гражданская война которая мимоходом (в виде разборок между остготами и ругами) вынесла и дряхлую Римскую Империю..
Что касается готов в Причерноморье.. подозреваю что все было как сейчас...
майдан там видать был как обычно...а готов видать пригласила одна из обиженных сторон...
а потом другая обиженная сторона пригласила сарматов из-за волги..
да и раньше скорее всего сарматы в причерноморье аналогично очудились.. по поводу очередного майдана..
  - место там такое... майданутое
ибо никаких столкновений готов со скифами и войн  не просматривается....

А Готы в Причерноморье в IV веке точно были - Черняховская культура - как раз это время..

Скрытый текст

И РИ с ними тогда активно торговала - Рим там зерном тарился..
и миссионеры-христианские Готов окучивали и король типа там был - Германарих..
странно конечно.. Дикое поле.. а там германцы живут..
Правда недолго.. с конца III века и до 376 года.....

Вопрос - на каком основании Черняховская культура относится к готам? И где вообще хоть какие осмысленные свидетельства наличия германцев в Причерноморье в товарных количествах? Ибо как мы видим - реальные исторические готы ну никак не могли придти из степей.. Кто бы их туда пустил и - что забыли классические лесовики в степях? Я не спорю - там и правда могли быть несколько наёмных дружин германцев, но весь народ - не верю! Нет этому никаких доказательств окромя бредней Иордана..

Цитата: 753 от 19.07.2015 23:37:16

Уважаемый 753, ни в коем случае не сочтите за наезд, но Рыбинское водохранилище в первом тысячелетии нашей эры сделало мой сегодняшний день!

А вообще это повод задуматься - карта рек и озер (и соответственно границ и торговых путей) могла существенно отличаться.

Цитата: Paul от 20.07.2015 16:29:47Вопрос - на каком основании Черняховская культура относится к готам? И где вообще хоть какие осмысленные свидетельства наличия германцев в Причерноморье в товарных количествах? Ибо как мы видим - реальные исторические готы ну никак не могли придти из степей.. Кто бы их туда пустил и - что забыли классические лесовики в степях? Я не спорю - там и правда могли быть несколько наёмных дружин германцев, но весь народ - не верю! Нет этому никаких доказательств окромя бредней Иордана..

Хм.. Паул, вы отрицаете существование королевства готов в причерноморье в IV веке?
ы... а ведь вест-готы оттуда в РИ бежали в 380-х годах..
это ведь вообще то ключевой момент всей истории средневековья..с него началось падение РИ
если готов не было в причерноморье то всю историю темных веков надо вообще с нуля переписывать
а насчет "классических лесовиков" все не так просто..
откуда ваще готы  (да и германцы) взялись то?
А вот откуда - в 500-х годах было скифское вторжение в Южную Швецию..
(возраст германских языков  как раз 2500 лет.. спросите любого лингвиста)
вторгнувшиеся скифы никуда не ушли, а остались там смешавшись с аборигенами и передав им свой язык, культуру, религию и вооружение..
собственно готы (как и все германцы) есть последствие этого вторжения..
R1a в южную швецию как раз в это время попадает..
это уже факт научный..
Так что верхушка готов - прямые потомки скифов были, со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Изначально ведь и в центральной и западной (на Рейне) Европе никаких германцев не было!!
2500 лет назад там ваще то кельты жили.. и только в 200 г. до н. э. началось нашествие германцев с севера (из Скандинавии) которые постепенно германизировали местное кельтское население в центральной и северо-западной Европе..
а в 200-х годах н.э. они двинулись уже и в восточную Европу..
Причем две трети населения нынешней Германии это бывшие кельты как раз..r1b....

Цитата: Paul от 20.07.2015 16:29:47Вопрос - на каком основании Черняховская культура относится к готам? И где вообще хоть какие осмысленные свидетельства наличия германцев в Причерноморье в товарных количествах? Ибо как мы видим - реальные исторические готы ну никак не могли придти из степей.. Кто бы их туда пустил и - что забыли классические лесовики в степях? Я не спорю - там и правда могли быть несколько наёмных дружин германцев, но весь народ - не верю! Нет этому никаких доказательств окромя бредней Иордана..

Ели готы в причерноморье выдумка Иордана..
то логично предположить что и гуннов там тоже никогда не было и это чисто выдумка Иордана..
Вот с этим я полностью согласен
Но если ни гуннов ни готов там и тогда не было..
то кто там был?
скифы которых почему то обозвали готами и сарматы которых зачем то обозвали гуннами?
А никакого великого переселения не было!?
Была гражданская война на окраине между скифами и сарматами?
Так что ли по вашему получается?
в принципе очень даже может быть..- уж больно у гуннской и готской знати имена славянские зачастую..

Древности Готланда последних веков до нашей эры и первых веков нашей эры (до начала Vв,) изданы в двух частях обширной монографии Древний железный век Готланда, из которых первая часть опубликована в 1914г. в Стокгольме Оскаром Альмгреном, а вторая часть также в Стокгольме в 1923г. Оскаром Альмгреном и Биргером Нерманом (О. Almgren. Die Аlteге Eisenzeit Gotlands. Stockholm, 1914; О. Almgren und Вirger Nerman. Die Аltеге Eisenzeit Gotlands, ч. II, Stockholm, 1923). В 1955г. в Лунде (Швеция) в совместном издании Бонн (ФРГ) - Лунд (Швеция) Берта Штейернквист в археологической серии трудов Лундского университета опубликовала итоги раскопок свыше 100 погребений могильника у с. Симрис на восточном побережье Скандинавии (в Швеции) (В. Stjernquist. Ук. Соч.). Большинство из этих погребений относится к I-IVвв.

Следует отметить, что все изделия, найденные на Готланде, резко отличаются от черняховских. Формы, пропорции, орнаментация браслетов, пряжек, привесок, даже фибул, пуговиц, железных умбонов, керамики настолько различны, что в этом легко убедиться, сравнив лишь таблицы вещей, изданные Альмгреном, с любым изданием черняховских памятников. Как в готской, так и в черняховской культуре встречаются совершенно различные категории изделий (крючковые застежки пряжек, спиральные браслеты, цепочки и др. готской культуры, которые вообще не встречаются в черняховской культуре) и ряд изделий, характерных только для черняховской культуры (бисер, пряслица с вогнутой нижней поверхностью и т.д.), которых нет на Готланде. В самом массовом материале - в керамике - нет буквально ни одного сосуда, который по форме или орнаментации был бы общим или хотя бы частично совпадающим в черняховской культуре и на Готланде. Единственное, что есть общего между готландской и черняховской керамикой - это черная лощеная поверхность части сосудов. Однако это никак не может быть вкладом готов в черняховскую культуру. Черная лощеная поверхность сосудов в Нижнем Подунавье, в Поднестровье в Попрутье широко известна еще со времен раннего Фракийского гальштата, а в Поднепровье - по крайне мере со скифских времен. В черняховской культуре чернолощеных сосудов встречено немного; большинство из них серолощеные. Даки и геты применяли черную лощеную посуду уже в гальштате; в последние века до нашей эры такой посудой в Средней Европе широко пользовались кельты.

В готландских и в черняховских памятниках встречаются предметы римского экспорта (стеклянные кубки и др.), а также фибулы, хотя и совершенно отличные по стилю и обработке, но близкие по схеме (прнчерноморско-кельтского облика). Однако римские вещи и такие фибулы были в этот период распространены везде, по всей Европе и во многих областях Азии и Африки, и не могут служить для установления какой-либо другой общности этих областей, кроме общности римского влияния. То же относится и к односторонним костяным гребням (иногда с циркульным орнаментом, с железными и бронзовыми заклепками), которые еще со времен латена встречаются по всей Центральной, Юго-Восточной и Северной Европе. Коренным образом отличается и устройство могил с трупоположениями на Готланде и в черняховской культуре. Для готландских могил характерны каменные вымостки под скелетом, каменные оградки, каменные ящики, каменные насыпи, каменные крышки и курганы (О. Аlmgren. Ук. соч., ч. I, с.26, рис.40; с.27, рис.44-46; с.28, рис.47-49; с.29, рис.50; с.45, рис.82-84; с.46, рис.86; с.47, рис.87-90; ч. II, с.89, рис.154-156, с.91, рис.159в; с.92, рис.160-164, с.93, рис.165,166; с.114, рис.201; с.115, рис.202; с.122, рис.212; с.124, рис.216-220; с.129, рис.221,222 и др.), т.е. сложные каменные конструкции. Никакие камни или каменные конструкции в черняховских могильных ямах никогда не встречаются. Исключение составляет локальная нижнеднепровская группа памятников, которая, возможно, является готской.

Можно было бы предположить, что в области распространения черняховской культуры эта конструктивная особенность готских могил не могла быть применена из-за отсутствия камня или трудностей его обработки. Однако это не так. На территории черняховской культуры имеется сколько угодно камня, в том числе и очень легкогo для обработки ракушечника, а также сарматского известняка, гораздо более мягкого, чем булыжник, из которого на Готланде и вообще в Скандинавии часто изготовляли конструктивные детали могил. Черняховцы отлично умели обрабатывать камень. На всех черняховских селищах встречаются в изобилии каменные изделия: точильные бруски, жернова и т.д. Очень широко применялись уплощенные камни или плиты и при строительстве печей, очагов, жилищ, для каменных отросток, вымосток и т.д. (но никогда для устройства могил),

Таким образом, можно установить, что материальная культура Готланда на протяжении всей первой половины I тысячелетия н.э. (как и в предшествующий и последующий периоды) коренным образом отличалась от черняховской культуры и ни один из сколько-нибудь заметных или характерных элементов готской культуры не перешел в черняховскую культуру.

К таким же выводам можно прийти, изучая данные, полученные при раскопках могильника в Симрисе (Швеция). Все основные элементы материальной культуры и конструктивные особенности могил, типичные для Готланда, характерны и для могильника в Симрисе. Здесь также нет ничего общего с черняховской культурой. Каким же был обряд погребений у германских племен, в особенности у готов? Какова эволюция этого обряда погребений и каковы причины, породившие эту эволюцию?

могильники вельбарской и оксывской культур отличаются почти полным отсутствием оружия! И кстати - довольно бедные..


Вещей при захоронениях немного — от одной до восьми, а обычный набор погребального инвентаря состоит из сосуда, бронзовой фибулы и костяного гребня. Довольно часто встречаются пряслица и гораздо реже иглы, бусы, замки. Оружие полностью отсутствует. По количеству найденных вещей урновые погребения несколько богаче ямных, но состав вещей в погребениях этих типов одинаков. И в тех и в других иногда попадаются камни-валуны. Трупосожжения разных типов располагались вперемежку по всей площади могильника. Замечена одна закономерность в расположении разных по устройству погребений — захоронения без остатков погребального костра занимали центральную часть могильника.


А ведь вельбарская культура - типа исходная готская? Так что же это получается тогда?

Керамика -
Целые или фрагментированные глиняные сосуды встречаются почти во всех погребениях, в редких случаях бывает до шести сосудов в одном погребении. На вельбарских памятниках резко преобладает лепная посуда, и лишь при взаимодействии с черняховской культурой распространяется керамика, сделанная при помощи гончарного круга.

Какая противоположность тому, что меня учили в школе )

Цитата: ЦитатаЖивущи же тамо многа лета и слушавше о некоторых соплемянных своих  народех словенских, яко вандалах, цымбрах, готфах, имя свое прославляющих, и в делах воинских цветущих, и победы восприемлющих, елики содеяша они с Римскою монархиею, и с цари греческими, и с прочими прилеглыми соседи, о их же славных воинских делех многия историки пишут

Цитата: slavae от 21.07.2015 10:42:06Какая противоположность тому, что меня учили в школе )

Там, где кончается Полония, мы приходим к обширнейшей стране тех славян, которые в древности вандалами, теперь же винитами, или винулами ³¹, называются ³². Из них первыми являются поморяне ³³, поселения которых простираются вплоть до Одры

Есть и другие славянские народы, которые живут между Одрой и Альбией», длинной полосой простираясь к югу,— а именно герулы, или «гаволяне ⁴², обитающие по реке Гаволе, и дошане, любушане и вилины, стодоряне ⁴³ и многие другие» ⁴⁴. За медленно текущей Одрой и разными племенами поморян, на западе мы встречаем страну тех винулов, которые называются доленчанами ⁴⁵ и ратарями

ГЕЛЬМОЛЬД СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА CHRONICA SLAVORUM


А Гельмольд - был весьма образованным человеком, к тому же - всю жизнь прожил в славянском пограничье, так что судя по всему - знал, о чём писал.. Но нет - в современой истории везде и всюду сплошные германцы от Рейна - и до самого аж Дону..

Причём - начиная с древних времён, нашествия типа германцев кимвров и тевтонов.. Хотя кимвры-кимы - этноним применявшийся в основном к кельтам, причём - кимврами их ещё аж в Средние века называли. А тевтоны - запросто выводится из Q-кельтского таута - народ. (Сравниваем с классическим Туата Де Дананн - народ богини Дану) Причём на P-кельтских - это звучало ещё занимательнее, что-то вроде теувта.. А уж третье племя альянса - амброны, даже западными историками признаётся кельтским, по причине неоспоримости доказательств.. Но нет - несмотря ни на что - Марий сражался именно с германцами, и - никак иначе. Шарлатанство какое-то..

Цитата: Paul от 21.07.2015 10:36:24Древности Готланда последних веков до нашей эры и первых веков нашей эры (до начала Vв,) изданы в двух частях

Скрытый текст

обширной монографии Древний железный век Готланда, из которых первая часть опубликована в 1914г. в Стокгольме Оскаром Альмгреном, а вторая часть также в Стокгольме в 1923г. Оскаром Альмгреном и Биргером Нерманом (О. Almgren. Die Аlteге Eisenzeit Gotlands. Stockholm, 1914; О. Almgren und Вirger Nerman. Die Аltеге Eisenzeit Gotlands, ч. II, Stockholm, 1923). В 1955г. в Лунде (Швеция) в совместном издании Бонн (ФРГ) - Лунд (Швеция) Берта Штейернквист в археологической серии трудов Лундского университета опубликовала итоги раскопок свыше 100 погребений могильника у с. Симрис на восточном побережье Скандинавии (в Швеции) (В. Stjernquist. Ук. Соч.). Большинство из этих погребений относится к I-IVвв.

Следует отметить, что все изделия, найденные на Готланде, резко отличаются от черняховских. Формы, пропорции, орнаментация браслетов, пряжек, привесок, даже фибул, пуговиц, железных умбонов, керамики настолько различны, что в этом легко убедиться, сравнив лишь таблицы вещей, изданные Альмгреном, с любым изданием черняховских памятников. Как в готской, так и в черняховской культуре встречаются совершенно различные категории изделий (крючковые застежки пряжек, спиральные браслеты, цепочки и др. готской культуры, которые вообще не встречаются в черняховской культуре) и ряд изделий, характерных только для черняховской культуры (бисер, пряслица с вогнутой нижней поверхностью и т.д.), которых нет на Готланде. В самом массовом материале - в керамике - нет буквально ни одного сосуда, который по форме или орнаментации был бы общим или хотя бы частично совпадающим в черняховской культуре и на Готланде. Единственное, что есть общего между готландской и черняховской керамикой - это черная лощеная поверхность части сосудов. Однако это никак не может быть вкладом готов в черняховскую культуру. Черная лощеная поверхность сосудов в Нижнем Подунавье, в Поднестровье в Попрутье широко известна еще со времен раннего Фракийского гальштата, а в Поднепровье - по крайне мере со скифских времен. В черняховской культуре чернолощеных сосудов встречено немного; большинство из них серолощеные. Даки и геты применяли черную лощеную посуду уже в гальштате; в последние века до нашей эры такой посудой в Средней Европе широко пользовались кельты.

В готландских и в черняховских памятниках встречаются предметы римского экспорта (стеклянные кубки и др.), а также фибулы, хотя и совершенно отличные по стилю и обработке, но близкие по схеме (прнчерноморско-кельтского облика). Однако римские вещи и такие фибулы были в этот период распространены везде, по всей Европе и во многих областях Азии и Африки, и не могут служить для установления какой-либо другой общности этих областей, кроме общности римского влияния. То же относится и к односторонним костяным гребням (иногда с циркульным орнаментом, с железными и бронзовыми заклепками), которые еще со времен латена встречаются по всей Центральной, Юго-Восточной и Северной Европе. Коренным образом отличается и устройство могил с трупоположениями на Готланде и в черняховской культуре. Для готландских могил характерны каменные вымостки под скелетом, каменные оградки, каменные ящики, каменные насыпи, каменные крышки и курганы (О. Аlmgren. Ук. соч., ч. I, с.26, рис.40; с.27, рис.44-46; с.28, рис.47-49; с.29, рис.50; с.45, рис.82-84; с.46, рис.86; с.47, рис.87-90; ч. II, с.89, рис.154-156, с.91, рис.159в; с.92, рис.160-164, с.93, рис.165,166; с.114, рис.201; с.115, рис.202; с.122, рис.212; с.124, рис.216-220; с.129, рис.221,222 и др.), т.е. сложные каменные конструкции. Никакие камни или каменные конструкции в черняховских могильных ямах никогда не встречаются. Исключение составляет локальная нижнеднепровская группа памятников, которая, возможно, является готской.

Можно было бы предположить, что в области распространения черняховской культуры эта конструктивная особенность готских могил не могла быть применена из-за отсутствия камня или трудностей его обработки. Однако это не так. На территории черняховской культуры имеется сколько угодно камня, в том числе и очень легкогo для обработки ракушечника, а также сарматского известняка, гораздо более мягкого, чем булыжник, из которого на Готланде и вообще в Скандинавии часто изготовляли конструктивные детали могил. Черняховцы отлично умели обрабатывать камень. На всех черняховских селищах встречаются в изобилии каменные изделия: точильные бруски, жернова и т.д. Очень широко применялись уплощенные камни или плиты и при строительстве печей, очагов, жилищ, для каменных отросток, вымосток и т.д. (но никогда для устройства могил),

Таким образом, можно установить, что материальная культура Готланда на протяжении всей первой половины I тысячелетия н.э. (как и в предшествующий и последующий периоды) коренным образом отличалась от черняховской культуры и ни один из сколько-нибудь заметных или характерных элементов готской культуры не перешел в черняховскую культуру.

К таким же выводам можно прийти, изучая данные, полученные при раскопках могильника в Симрисе (Швеция). Все основные элементы материальной культуры и конструктивные особенности могил, типичные для Готланда, характерны и для могильника в Симрисе. Здесь также нет ничего общего с черняховской культурой. Каким же был обряд погребений у германских племен, в особенности у готов? Какова эволюция этого обряда погребений и каковы причины, породившие эту эволюцию?

могильники вельбарской и оксывской культур отличаются почти полным отсутствием оружия! И кстати - довольно бедные..


Вещей при захоронениях немного — от одной до восьми, а обычный набор погребального инвентаря состоит из сосуда, бронзовой фибулы и костяного гребня. Довольно часто встречаются пряслица и гораздо реже иглы, бусы, замки. Оружие полностью отсутствует. По количеству найденных вещей урновые погребения несколько богаче ямных, но состав вещей в погребениях этих типов одинаков. И в тех и в других иногда попадаются камни-валуны. Трупосожжения разных типов располагались вперемежку по всей площади могильника. Замечена одна закономерность в расположении разных по устройству погребений — захоронения без остатков погребального костра занимали центральную часть могильника.


А ведь вельбарская культура - типа исходная готская? Так что же это получается тогда?

Керамика -
Целые или фрагментированные глиняные сосуды встречаются почти во всех погребениях, в редких случаях бывает до шести сосудов в одном погребении. На вельбарских памятниках резко преобладает лепная посуда, и лишь при взаимодействии с черняховской культурой распространяется керамика, сделанная при помощи гончарного круга.

Поясните пожалуйста о чем речь - об о. Готланд или о Готалэнде - исторической области в материковой Южной Швеции?

Цитата: Брянский от 21.07.2015 11:19:16Поясните пожалуйста о чем речь - об о. Готланд или о Готалэнде - исторической области в материковой Южной Швеции?

Насколько я помню - речь идёт именно об острове. Давно читал, просто некоторые части для себя сохранил..

Цитата: Paul от 21.07.2015 11:21:03Насколько я помню - речь идёт именно об острове. Давно читал, просто некоторые части для себя сохранил..

интересно..блин чем глубже копаешь историю раннего средневековья то все меньше и меньше понимаешь что же там реально происходило
вот один момент из вашей цитаты

Цитата: ЦитатаИсключение составляет локальная нижнеднепровская группа памятников, которая, возможно, является готской.

То есть все таки Готы были и примерно там где помещают летописи вест-готов...
а ост-готы тогда все таки местные получаются?
Но как сэр?! как малочисленная группа вест-готов нагнула под себя все причерноморье..?
кроме жесточайшей гражданской войны в которой они выступили за одну из сторон (возможно как наемники) а потом узурпировали власть когда обе стороны себя обескровили, больше на ум ничего не приходит
как то так..
Ближайшая аналогия - смутное время - 1612 г...
то жеж шведы тогда к нам приходили..

Цитата: Брянский от 21.07.2015 11:30:24интересно..блин чем глубже копаешь историю раннего средневековья то все меньше и меньше понимаешь что же там реально происходило
вот один момент из вашей цитаты




То есть все таки Готы были и примерно там где помещают летописи вест-готов...
а ост-готы тогда все таки местные получаются?
Но как сэр?! как малочисленная группа вест-готов нагнула под себя все причерноморье..?
кроме жесточайшей гражданской войны в которой они выступили за одну из сторон (возможно как наемники) а потом узурпировали власть когда обе стороны себя обескровили, больше на ум ничего не приходит
как то так..
Ближайшая аналогия - смутное время - 1612 г...
то жеж шведы тогда к нам приходили..

Я так например вообще не верю ни в какое готское германское королевство.. По многим причинам. Я не понимаю как лесовики могли завоевать степь - ибо других подобных случаев просто нет. Я не понимаю как голимые папуасы-германцы, причём - выходцы из самой жёппы тогдашнего мира - могли создать достаточно яркую и богатую черняховскую культуру. Я не понимаю почему у уже исторических готов - практически отсутствуют какие-либо следы степного влияния.. Я не понимаю почему у готов - почти полностью отсутствуют навыки мореплавания и кораблестроительства. Я не понимаю почему в черняховской культуре - практически не встречаются классические скандинавские мотивы - например богатые захоронения в курганах с оружием. А ведь погребальный обряд вождей - один из самых устойчивых! Я не понимаю почему многие средневековые авторы - многие германские племена типа вандалов или герулов - таки числят в славянах или кельтах. Я не понимаю как - немногочисленные дескать готы умудрились сначала подмять под себя Повисленье, затем - перевалить через Карпаты и - завоевать абсолютно чуждый им ландшафт - степи.. Чем они хотя бы кормились-то в горах и степях - ведь даже охота там - кардинально отличается от лесной, не говоря уж о земледелии и тд.. Короче - если признать готов германцами- выходцами с Готланда и в последующем - Причерноморья, то непонятно абсолютно всё..

А между тем - уберите из рассмотрения Иордана - и вся Великая Германия от Рейна до Дону - тут же рухнет.. Ибо кроме него - никаких внятных доказательств присутствия в тех местах значительного германского элемента - просто нет.. Не - может какие-то наёмные мелкие дружины и доходили до тех мест - но не более того..

Цитата: Брянский от 21.07.2015 09:43:17

Скрытый текст

Ели готы в причерноморье выдумка Иордана..
то логично предположить что и гуннов там тоже никогда не было и это чисто выдумка Иордана..
Вот с этим я полностью согласен

Но если ни гуннов ни готов там и тогда не было..
то кто там был?

Скрытый текст

скифы которых почему то обозвали готами и сарматы которых зачем то обозвали гуннами?
А никакого великого переселения не было!?
Была гражданская война на окраине между скифами и сарматами?
Так что ли по вашему получается?
в принципе очень даже может быть..- уж больно у гуннской и готской знати имена славянские зачастую..

Как известно - из гуннского языка до нас дошло только два достоверно гуннских слова, упомянутых Приском: название напитка гуннов - мёдос, и название поминальной гуннской церемонии - страва.. Однако заставляет задуматься.. Ведь Приск - очень тесно общался с гуннами и - даже лично знавал Атиллу..

Аааа, нет - ещё один гуннский напиток упоминается, изготавливаемый из дескать ячменя - камос.. По мне - так что-то больно квасом отдаёт..

"В венгерском лагере мнения разделились: сам король со своими приближёнными был сторонником выжидательной тактики, в то время как другие, во главе с колочскимархиепископом Хугрином, выступали за более активные действия против монголов. Помимо соображений престижа, не последнюю роль в принятии решения сыграло численное преимущество венгров (по донесению Шибана, ещё 15 марта венгров было в 2 раза больше чем монголов), а также то, что значительная часть корпуса Батыя была укомплектована не вполне надёжными русскими контингентами. Так или иначе, в конце концов, ещё до полного сосредоточения войск, Бела IV принял решение выступить на Батыя." - вполне возможно что количество монголов не превышало Наполеоновскую гвардию и если бы они закрепились в Паннонии языковые коллизии были бы еще интересней чем во времена гуннов .

Цитата: 753 от 20.07.2015 12:37:15В Пруссии жили не только балты-эстии, но и германцы.  Древние историки пишут о германском населении Пруссии. Так же, найдены археологами различные древние слои германского происхождения.  Речь идёт не только и о римском периоде 4-6 веках, но и 9-10 веках тоже. В принципе, это сообразуется и с записями римского историка Иордана, что эстии платили дань германцам в римский период.  Замечу, что славян на Балтийском море тогда ещё не было.

Нечего не перепутали? это в 9- 10 веках славян там ещё небыло?

Цитата: krizis2003 от 23.07.2015 07:38:39Нечего не перепутали? это в 9- 10 веках славян там ещё небыло?

Читайте внимательней. Имеется ввиду римский период 4-6 века.  

Цитата: Paul от 21.07.2015 11:54:44Я так например вообще не верю ни в какое готское германское королевство..

Скрытый текст

По многим причинам. Я не понимаю как лесовики могли завоевать степь - ибо других подобных случаев просто нет. Я не понимаю как голимые папуасы-германцы, причём - выходцы из самой жёппы тогдашнего мира - могли создать достаточно яркую и богатую черняховскую культуру. Я не понимаю почему у уже исторических готов - практически отсутствуют какие-либо следы степного влияния.. Я не понимаю почему у готов - почти полностью отсутствуют навыки мореплавания и кораблестроительства. Я не понимаю почему в черняховской культуре - практически не встречаются классические скандинавские мотивы - например богатые захоронения в курганах с оружием. А ведь погребальный обряд вождей - один из самых устойчивых! Я не понимаю почему многие средневековые авторы - многие германские племена типа вандалов или герулов - таки числят в славянах или кельтах. Я не понимаю как - немногочисленные дескать готы умудрились сначала подмять под себя Повисленье, затем - перевалить через Карпаты и - завоевать абсолютно чуждый им ландшафт - степи.. Чем они хотя бы кормились-то в горах и степях - ведь даже охота там - кардинально отличается от лесной, не говоря уж о земледелии и тд.. Короче - если признать готов германцами- выходцами с Готланда и в последующем - Причерноморья, то непонятно абсолютно всё..

А между тем - уберите из рассмотрения Иордана - и вся Великая Германия от Рейна до Дону - тут же рухнет.. Ибо кроме него - никаких внятных доказательств присутствия в тех местах значительного германского элемента - просто нет.. Не - может какие-то наёмные мелкие дружины и доходили до тех мест - но не более того..

В Крыму сохранились захоронения готов и их стоянки.  В захоронениях встречаются богатые находки со всевозможными германскими предметами (фибулы и пр.).  Одна стоянка есть недалеко от Ливадии, под Ялтой (охраняется законом).
Там путаница у учёных-историков с этими германцами.  
Имён, чисто скандинавских имён или северных германцев - среди князей готов не встречается.  Хотя историки подчёркивают, что они якобы пришли со Скандинавии на юг. Почему, именно они пришли к  Днепру и Дону - не ясно. 
Скорее всего было всё проще.  С востока на запад шли новые племена, и возможно западные германцы, которые давно уже жили на Западе Европы возглавили эти племена в качестве их объединителей. Возможно, что среди этого руководства были  люди из Скандинавии тоже, в качестве охраны или части войска. Переселение всех готов со Скандинавии на юг - скорее миф, нежели реальность.
И тут,  я  вами соглашусь.
Готы, как известно, сильно напирали на Рим с востока, и одно время, даже доминировали в самом Риме, в императорском дворе.