Кто такие русские?

Русский народ - это этнический сплав славян, русов, балтов и финно-угорских народов. Никто со стороны нас не создавал, мы сами сформировались в результате исторических процессов. Примерно с 11 века, русский народ появился приблизительно в том виде, в каком существует и поныне.

p.s. Есть, правда, и такая версия, что русский народ создан Богом для тысячелетнего Царствия Христа, но её обоснования лежат в религиозной плоскости и обсуждение их вызовет ненужные конфликты.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Нормальная версия.Мы её уже обсуждали.
Только хотели уточнить : что это за исторические процессы?
А религия говорит,что Бог создал всех людей.
Поэтому эта версия странноватая.

Цитата: Werner от 08.04.2012 16:09:04
Ещё одно мнение: соперничество.
Оказывается не было ига, а было соперничество.

Уже писал, что термин "татарское иго" был введён в оборот поляками в 1575 году и отражал идеологическое обоснование польской агрессии против России.
Не вижу смысла пользоваться польскими клише 16-17 века, когда наши народы воевали между собой.
Оперировать термином введёным Х. Краузе в 19 веке, было принято в РИ и СССР из идеологических соображений.
Если мы ищем идеологические обоснования исторического характера для новой России, то можно попробовать продолжать пользоваться псевдоисторическими терминами, противоречащими этнографии, но ни к чему хорошему это не приведёт.

Корректнее писать, что некоторые русские княжества находились от Золотой Орды в вассальной зависимости.
Вернувшись из западного похода, Батый вызвал великого князя Ярослава II Всеволодовича Владимиро-Суздальского в Орду и вручил ему в ханской ставке в Сарае ярлык (знак-разрешение) на великое княжение на Руси: "Буде ты старее всем князьям в Русском языце".
Т.е. был осуществлён и юридически оформлен односторонний акт вассального подчинения Руси Золотой Орде.
Русь, согласно ярлыку, теряла право воевать и должна была регулярно ежегодно дважды (весной и осенью) уплачивать ханам дань. В вассальные русские княжества  - были посланы баскаки (наместники), долженствующие наблюдать за неукоснительным сбором дани и соблюдением её размеров.
В 1255 году была проведена первая полная перепись населения Северо-Восточной Руси, проведенная Ордой, чтобы упорядочить сбор дани. В 1255 гогу перепись в Новгороде не проводилась. В 1257 году эта мера сопровождалась восстанием новгородцев, изгнанием из города ордынских "счётчиков", что привело к полному провалу попытки собрать дань.
С 1263 года вассальные русские князья стали сами привозить дань в Орду. Русская знать не столько сопротивлялась факту выплаты дани и её размерам, сколько была задета иноземным составом сборщиков дани. Она готова были платить больше, но "своим" князьям и их администрации. Ханские фласти быстро поняли всю выгоду такого решения для Орды.
Позднее ханская власть сама измельчала, утратила государственную мудрость и исподволь своими ошибками "воспитала" из Руси своего столь же коварного и осмотрительного врага, каким была сама.
Вторая ордынская перепсь 1272 года прошла мирно под  руководством и присмотром русских князей, русской местной администрации.
Надо напоснить и о позиции православия в те годы. Исходя из тезиса греховности, церковники призывали русский народ не к сопротивлению захватчикам, а, наоборот, к собственному покаянию и к покорности "татарам", не только не осуждали ордынскую власть, но и ставили её в пример своей пастве. Это было прямой оплатой со стороны православной церкви дарованных ей ханами огромных привилегий - освобождении от налогов и поборов, торжественных приёмов митрополитов в Орде, учреждения в 1261 г. особой Сарайской епархии и разрешения воздвигнуть православный храм прямо напротив ханской Ставки. После развала Орды, в конце XV в. весь персонал Сарайской епархии был сохранён и переведён в Москву, в Крутицкий монастырь, а сарайские архиереи получили титул митрополитов Сарайских и Подонских, а затем Крутицких и Коломенских, т.е. формально были уравнены в ранге с митрополитами Московскими и всея Руси. Этот историко-декоративный пост был ликвидирован лишь в конце XVIII веке.
Куликовская битва не полдожила конец вассальной зависимомости. Т. к. военные, политические и экономические достижения Куликовской битвы были полностью ликвидированы Ордой через два года:
1. Дань была не только восстановлена, но и увеличена фактически вдвое, ибо население уменьшилось, а размер дани остался прежним. Кроме того, народ должен был платить великому князю особый чрезвычайный налог для пополнения увезенной ордынцами княжеской казны.
2. Политически вассальная зависимость резко увеличилась даже формально. В 1384 г. Дмитрий Донской вынужден был впервые послать в Орду заложником своего сына, наследника престола, будущего великого князя Василия II Дмитриевича, которому было 12 лет . Обострились отношения с соседями - Тверским, Суздальским, Рязанским княжествами, которых специально поддерживала Орда для создания политического и военного противовеса Москве.

Период войн Орды с империей Тамерлана и полный разгром Орды в ходе этих двух войн, нарушение всей хозяйственной, административной, политической жизни в Орде, гибель ордынского войска, разорение обеих её столиц - Сарая I и Сарая II, начало новой смуты, борьбы за власть нескольких ханов в период с 1391-1396 гг. - всё это привело к беспримерному ослаблению Орды во всех сферах и вызвало необходимость для ордынских ханов сосредоточиться на рубеже в XIV в. и XV в. исключительно на внутренних проблемах, временно пренебречь внешними и, в частности, ослабить контроль за Русью. В то же время Тамерлан, уничтожив могущество Орды, не осуществил свой поход на Русь. Дойдя без боёв и грабежа до Ельца, он неожиданно повернул обратно и вернулся в Среднюю Азию. Тем самым действия Тамерлана в конце XIV в. стали историческим фактором, который помог Руси выжить в борьбе с Ордой.

В 1405 году, исходя из обстановки в Орде, великий князь Московский заявил впервые официально, что отказывается платить дань Орде. В течение 1405-1407 гг. Орда никак не реагировала на этот демарш, но затем последовал поход Едигея на Москву, в итоге которого было восстановлена данническая зависимость Москвы от Орды, продлившаяся ещё на 60 лет (до 1474 г.).
В 1462 году Иван III прекращает выпуск русских монет с именем хана Ордыи заявляетI об отказе от ханского ярлыка на великое княжение. Потом было знаменитое стояние на Угре в 1480 году.
В 1481 году  Орда перестала существовать как государственный организм и администрация и даже как определённая территория, на которую распространялись юрисдикция и реальная власть этой некогда единой администрации.
Лишь , с начала XVI в. последние остатки Золотой Орды исчезли с исторической арены, что это полностью сняло с Московского государства всякую угрозу вторжения с Востока. Другим существенным результатом было резкое изменение формального и фактического международно-правового положения Русского государства, что проявилось в изменении его международно-правовых отношений с татарскими государствами - "наследниками" Золотой Орды - законичилась ордынская вассальная зависимость русских земель.

Московские князья продолжали эпизодически платить татарским ханам дань, продолжали посылать им подарки, а ханы новых татарских государств, в свою очередь, продолжали сохранять старые формы отношений с Московским великим княжеством, т.е. устраивали иногда, как и Орда, походы против Москвы вплоть до стен Кремля, прибегали к опустошительным набегам за полонянниками, угоняли скот и грабили имущество подданных великого князя, требовали от него уплатить контрибуцию и т.д. и т.п. Но после завершения военных действий стороны стали подводить правовые итоги - т.е. фиксировать свои победы и поражения в двусторонних документах, заключать мирные или перемирные договоры, подписывать письменные обязательства. И именно это существенно меняло их подлинные отношения, вело к тому, что фактически существенно менялось все взаимоотношение сил обеих сторон. Вот почему для Московского государства стало возможным целеустремлённо работать над изменением этого соотношения сил в свою пользу и добиться в конце концов ослабления и ликвидации новых ханств, возникших на развалинах Золотой Орды, не в течение двух с половиной столетий, а гораздо быстрее - менее, чем за 75 лет, во второй половине XVI веке.

Значение термина "вассалитет, отличается от термина "иго" придуманого поляками и взятого из обихода, т.к. иго (от праиндоевр. *jugom «соединение») - это хомут; деревянный брус или рама, надеваемые на голову или на шею двух животных для их одновременной работы. То, что поляки наших предков считали "скотами" и "быдлом" не является историческим обоснованием термина "иго".

ЦитатаПочему религиозная версия вызовет конфликты?

Это обусловлено мировоззренческой позицией значительной части аудитории ГА.

ЦитатаПретензии ,что русские поработили сибирские народы - не вызвала.
А она очень жёсткая и обидная : назвать русских поработителями.

На ГА религиозные доводы часто вызывают жёсткое неприятие. Надо уважать взгляды большей части аудитории форума и не идти на бессмысленные конфликты.

В каком-то смысле захват русскими Сибири можно оценивать, как "порабощение", хотя это излишне идеологизированная оценка. Оценивая нас, как "поработителей", конфликта на ГА и на других русско-язычных форумах не вызвать, инда мы люди привыкшие к зело необоснованным обвинениям в адрес нашей исторической миссии.

Цитата: Поверонов от 07.04.2012 21:37:00
Вернер как мне показалось имел ввиду не  конкистадоров, а европейских переселенцев  в Северную Америку.
Да и с Южной Америкой Вы похоже не в теме. Она не в малой пропорции до сих пор населена потомками испанцев, португальцев и их потомками от кровосмешения с местными индейцами, даже языки в тех латиноамериканских государствах испанский и португальский.

Вы же упомянули именно Ермака, а это прямое сравнение с завоеваниями конкистадоров. Кстати они тоже были европейцами.
А насчёт не в теме, может оно и так, только от чего Вы через века прыгаете? Колонизация дала и кровосмешение и опорные пункты и миссионерство с принуждением к вере, и рабов красных, черных, белых. Только это все потом.
А если про Северную Америку, то белое рабство там окончательно отменено только в двадцатом веке, а местные кто сумел спрятаться тот остался, кто не сумел "хороший индеец, мертвый индеец".
Только оффтоп все это, если на тему ветки посмотреть. И привел я его Вам только для того, что бы показать, что нравы на Руси в средние века и позднее были не более жестоки чем в Европах,  а порой и менее.

Цитата: Werner
В каком переводе? Их было множество.

Список с перевода списка с перевода ...

Цитата: AndreyK от 09.04.2012 11:58:18
<skip>
Только оффтоп все это, если на тему ветки посмотреть. И привел я его Вам только для того, что бы показать, что нравы на Руси в средние века и позднее были не более жестоки чем в Европах,  а порой и менее.

И Ермак приводился к тому же. Бессмысленно спорить о нравах 16 столетия ( Ерма́к Тимофе́евич 1532/1534/1542), Корте́с ( 1485 -1547 ) , о самих событиях которого мы знаем лишь из многократных и заинтересованных переизложений, и тем более бессмысленно судить о тех событиях с моральных позиций 21 века типа: геноцид, порабощение и другие оценочные эпитеты.
Все это напоминает байку об их шпиёнах и наших разведчиках.

Цитата: Поверонов от 09.04.2012 13:44:51
И Ермак приводился к тому же. Бессмысленно спорить о нравах 16 столетия ( Ерма́к Тимофе́евич 1532/1534/1542), Корте́с ( 1485 -1547 ) , о самих событиях которого мы знаем лишь из многократных и заинтересованных переизложений, и тем более бессмысленно судить о тех событиях с моральных позиций 21 века типа: геноцид, порабощение и другие оценочные эпитеты.
Все это напоминает байку об их шпиёнах и наших разведчиках.

"Порабощенные" потомки народов Сибири - Шойгу и Собянин возглавляют сейчас Москву и Подмосковье.
Однако вернемся к русскому народу.
Поступила мысль,что война способствовала созданию народов.
Кто что думает?

Цитата: Werner
А поточнее?

Сказание о древнем авторском тендере:

Цитата
Существование большого количества Евангелий доказывает, что среди отцов церкви стало модой писать подобные повествования, а затем, чтобы получать одобрение масс, приписывать их апостолам или другим хорошо известным религиозным руководителям. Лавинообразный рост числа писаний привел публику в такое замешательство, что она уже не могла отличить Священные писания от ложных. Нужно сказать, что каждое из этих Евангелий поддерживалось определенной группой христиан, составляющих какую-либо секту. Действительно, после разрушения Храма в 70 г. н. э. христианское общество раскололось на многочисленные враждующие фракции, каждая из которых претендовала на то, чтобы быть хранительницей Истины. Согласно Британской Энциклопедии, число таких Евангелий достигало 120. В 318 г. римский император Константин созвал совещание епископов в Никее. Среди других на нем рассматривался вопрос о создании канонов христианства. Отделение зерна от плевел было нелегкой задачей. Каждый участник Собора защищал Евангелие, которое исповедал сам. Обсуждения на этом Соборе продолжались долго, но, поскольку епископы-диссиденты не могли прийти к согласию, была использована обычная церковная техника чудес. Паппус, участник этого Собора, рассказывает в своем Синодике Собора: "Положив без разбора под Стол Причастий в церкви все книги, представленные Собору на рассмотрение, епископы стали молить Господа, чтобы вдохновленные им писания оказались на Столе, а ложные - остались под Столом, и так и случилось". Таким вот образом, посредством "чуда" четыре ставших каноническими Евангелия с другими принятыми писаниями запрыгнули за ночь на Стол. Разгадка чуда состоит в том, что ночью кто-то, заручившись согласием императора Константина и его фаворитов-епископов, положил четыре Евангелия по их выбору на Стол Господа, сыграв этим роль Святого Духа. Так была решена проблема на Никейском Соборе.

[quote author=Trsgshsbb link=topic/1704/message/1294631#msg1294631 date=1333887140]
[url=http://Русский народ - это этнический сплав славян, русов, балтов и финно-угорских народов. Никто со стороны нас не создавал, мы сами сформировались в результате исторических процессов. Примерно с 11 века, русский народ появился приблизительно в том виде, в каком существует и поныне.p.s. Есть, правда, и такая версия, что русский народ создан Богом для тысячелетнего Царствия Христа, но её обоснования лежат в религиозной плоскости и обсуждение их вызовет ненужные конфликты.]Русский народ - это этнический сплав славян, русов, балтов и финно-угорских народов. Никто со стороны нас не создавал, мы сами сформировались в результате исторических процессов. Примерно с 11 века, русский народ появился приблизительно в том виде, в каком существует и поныне.
Действительно странная версия, особенно если учитывать что к созданию РУССКОГО народа были причастны языческие жрецы Арконы..........

[quote author=Trsgshsbb link=topic/1704/message/1294631#msg1294631 date=1333887140]
[url=http://Русский народ - это этнический сплав славян, русов, балтов и финно-угорских народов. Никто со стороны нас не создавал, мы сами сформировались в результате исторических процессов. Примерно с 11 века, русский народ появился приблизительно в том виде, в каком существует и поныне.

Про сплав славянских (поляне, тиверцы, вятичи, кривичи и пр.) и финно- угорских (мурома, весь и пр) народов верю.... а вот про балтов не верю. Вот кто бы расстолковал - кто это такие "балты"? Палеоевропейцы? Готы? Насчет русов тоже непонятно - это народ был или просто каста воинов? Никому же не приходит в голову называть Запорожских казаков - народом или племенем? А ведь по сути дела у них было практически самостоятельное государство, хотя и весьма своеобразное.   И вообще смысл названия русский несколько иной чем у других народов, не правда ли? Кто еще из народов называется прилагательным? А? Вот мне на ум приходит только одно..... советский. Да кстати, а почему и когда Руссия превратилась в Россию? Кто, зачем и с какой целью переименовал? При том что по английски мы до сих пор RUSSIA..... странно, неправда ли?

[i]Да кстати, а почему и когда Руссия превратилась в Россию? Кто, зачем и с какой целью переименовал? При том что по английски мы до сих пор RUSSIA..... странно, неправда ли?
[/quote][/i]
Есть такая версия что РУСЫ были потомками военной аристократии (гвардией) самого Аттилы, и не просто аристократией, а были родом из одного с ним клана (рода), то есть они были -  ЦАРСКИЕ СКИФЫ (а Поляне, соотвественно были потомки "кочевых скифов"- ПОЛЯНЕ - это те кто живут в поле, кочевники то есть). Соответсвенно у них (царских скифов) были НАСЛЕДНЫЕ и ЗАКОННЫЕ права на управление ВСЕЙ террриторией когда то подвластной скифам, саккам и сарматам. А это ведь не много не мало а практически ВСЯ территория стран варшавского договора включая Восточную Германию, Сибирь, Кавказ, Среднюю Азию и Афганистан.....  Потому и пригласили Рюрика на княжение, ибо право он на то имел...

P.S. Славяне  изначально были полукочевым народом, народом степи, окончательно они осели на земле лишь в 6 веке после ОСВОБОДИТЕЛЬНОГО ПОХОДА ЦАРЯ СКИФОВ и САРМАТОВ, АТТИЛЫ В ЕВРОПУ. А "скифами-земледельцами" были вообщето не скифы:).... а как раз те пресловутые балты (Y- гаплогруппа I) родственные не скифам-славянам, а готам - германцам .... есть такой вот характерный типаж в русских сказках - такой вот кучерявый блондинчик-альбинос - это вот "скифы- земледельцы" и есть...

[P.S. Славяне  изначально были полукочевым народом, народом степи, окончательно они осели на земле лишь в 6 веке после ОСВОБОДИТЕЛЬНОГО ПОХОДА ЦАРЯ СКИФОВ и САРМАТОВ, АТТИЛЫ В ЕВРОПУ. А "скифами-земледельцами" были вообщето не скифы:).... а как раз те пресловутые балты (Y- гаплогруппа I) родственные не скифам-славянам, а готам - германцам .... есть такой вот характерный типаж в русских сказках - такой вот кучерявый блондинчик-альбинос - это вот "скифы- земледельцы" и есть...
[/quote]
Еще один глупый вопрос - кто такие были "Бродники"? Про них известно лишь несколько фактов- они были славяне (по крайней мере говорили на одном языке с Русскими), христиане, жили на Дону (по крайней мере в 12-13 веке) и воевали на стороне так называемых "татаро-монгол". По крайней мере факт их участия в битве на Калке под предводительством некоего Плоскини никто не оспаривает, не правда ли?

И еще - имейте ввиду что никаких гуннов-сюну небыло. Если верить в них, то тогда надо поверить Геббельсу что и в 1945 году Берлин штурмовали полчища "Гуннов". Гуннов не было- были уны (см латынь - UNIO) то есть униаты, то бишь союзники... то есть СОЮЗ скифов, сарматов, финно-угров и части готов (балтов), а Аттила (батя, атаман) был их царем. И никакого "Великого переселения народов" НЕ БЫЛО! А был всего лишь очередной  "освободительный поход в Европу". Как обычно тогда мы дошли до Эльбы (начав тоже, как обычно с междуречия Дона и Волги:))
А зачем истории навязали каких то левых маньчуржских гуннов-сюну? А затем  - чтобы лишить славян законной власти на те земли  которые они себе мечом освободили в 5 веке от Первого Рейха. И лишили же ведь  (восточная германия, венгрия...).  Ну и причиной падения ТОГО Рейха были наши прапра.. деды - ведь они вышибли римских наемников вест и ост готов (тогдашний блэкуотер) из причерноморья  и крыма:) в западную европу, после чего эти наемнички оставшившись без финансирования начали мочить своих бывших хозяев и делить разваливающуся империю.
Да кстати, и не забываем что ныне существующию "западную цивилизацию" те самые отпетые бандиты-наемники и построили. Практически вся родовая аристократия Западной европы до 18 века была потомками бандитских шаек остготов и вестготов захвативших тогда власть на развалинах рухнувшей империи ( и не забываем что всему этому предшествовал тяжелейший затяжной финансовый и моральный Кризис Римской империи во 2-4 веке. И до сих пор потомки этих бандитов в лице старой Европейской аристкократии  (с примкнувшими к ним евреями) пытаются рулить миром и сжить на со свету.

Цитата: Брянский от 21.02.2013 15:36:39
[quote author=Trsgshsbb link=topic/1704/message/1294631#msg1294631 date=1333887140]
[url=http://Русский народ - это этнический сплав славян, русов, балтов и финно-угорских народов. Никто со стороны нас не создавал, мы сами сформировались в результате исторических процессов. Примерно с 11 века, русский народ появился приблизительно в том виде, в каком существует и поныне.

Про сплав славянских (поляне, тиверцы, вятичи, кривичи и пр.) и финно- угорских (мурома, весь и пр) народов верю.... а вот про балтов не верю. Вот кто бы расстолковал - кто это такие "балты"? Палеоевропейцы? Готы? Насчет русов тоже непонятно - это народ был или просто каста воинов? Никому же не приходит в голову называть Запорожских казаков - народом или племенем? А ведь по сути дела у них было практически самостоятельное государство, хотя и весьма своеобразное.   И вообще смысл названия русский несколько иной чем у других народов, не правда ли? Кто еще из народов называется прилагательным? А? Вот мне на ум приходит только одно..... советский. Да кстати, а почему и когда Руссия превратилась в Россию? Кто, зачем и с какой целью переименовал? При том что по английски мы до сих пор RUSSIA..... странно, неправда ли?

а  между  тем  у  литовцев(балтов)  с  "русами" был  в  прошлом  один  язык  .  Много  слов  и  щас с  единым   корнем   брат-бролис ,но  еще  больше если  учесть  устаревшие  русские слова  ,допустим    слово  "глаз"  - акис-око и  таких  множество    .

Ломоносов  выводит  русских от  месности  рядом с пруссами  . Пруссия-  Порусье  местность  рядом  с  русами   .  И само название  пруссов  ведь  не  название народа  (народ сембы )  ,а  издревле  употребляется  именно  "пруссы"  т.е  
обрусевшее  название  народа  .

Есть  источники ,что  при  разрушении Арконы  ( самый значительный  языческий  центр  славянского мира ) священный огонь  Арконы  был  вывезен  в  земли  пруссов/литовцев . И  там горел  в   капище  многие годы .  Это ли  не  говорит  о  теснейших   связях  славян/русов  и   западных  балтов  .

Народ белорусы   выводит  свои  корни  из  местности  в  дельте  Вислы  .  Откуда  от  русов ,через  пруссов  , собственно   народ  кого  позже назовут " белорусы ",    селились  восточнее . Белорусы  непосредственно  жили внутри  государства  балтов -на  всех  этапах своего  становления.  это  не  ли  признак  сплава  с  пруссами  и  литовцами?

Нашествия крестонсцев  на  пруссов  и  литовцев  . Куда  бежали  сгоняемые  со своих земель пруссы/литовцы? К белоруссам и  русским  . У белоруссов  есть  множество  источников  поселения на их  землях  балтов  ,которые  очень  быстро славянизировались и  смешивались  .  

Сами по себе  литовцы  оч.  сильно  славянизированный народ  .  И государственный   язык  в  Великом  княжестве  литовском был  русский  .

В  Московской  обл.  есть город Кимры .  есть  источники  ,что  это  балтское  название  . Балты  оказывается  селились настолько  далеко на  Востоке  .  даже самим  своим фактом появления так глубоко  на Востоке  они  смешивались  со  славянами/русами.

Сказка  о  "Соловье  разбойнике  "  ,  Соловей  был  из  балтского    народа голядь  .  Русские  шли  к  своим  же  русским  сквозь  леса  в  которых  жила   голядь(балты)   . Но  голядь не  существует  уже ,они полностью растворились в русском народе  ,а  ведь было  огромное  племя .

На  протяжении оч. долгого  периода    жители  Смоленского  княжества  (  чистокровные  русские  ,соль земли русской )  ,были составной частью  литовцев и воевали вместе с  литовцами . Вспоните Грюнвальдскую  битву  и  три геройских   смоленских  полка.  Врочем так  же  как  и  белорусские  княжества . Это  ли  не  сплав  литовцев  со смолянами  ?

Еще  каких  то  100  лет  назад  все  названия городов  литовских были  русскими ,(даже  самых  мелких) ,  православная  церковь  доминировала  .

Да  и косвенное  свидетельство  ,это  скудная   история балтов .  Даже  история  некоторых аборигенных  народ  в  России  и  то  богаче .

и прочее  ,прочее  аргуметов  тесного   сплава  русских  и балтов можно  найти множество

Да  и косвенное  свидетельство  ,это  скудная   история балтов .  Даже  история  некоторых аборигенных  народ  в  России  и  то  богаче .

и прочее  ,прочее  аргуметов  тесного   сплава  русских  и балтов можно  найти множество  
[/quote]

Хорошо бы определиться  кто такие балты. Если это западно-балтийские славяне  это одно. В принципе можно предположить что в 10 веке часть лютичей (Лютичи - Литвины - есть сходство) после тогдашнего разгрома от немцев и ободритов переселилась на территорию Литвы. Но тогда это не балты, это просто балтийские славяне (R1a разумеется). Но с другой стороны можно предположить что балты - это потомки коренного населения Русской равнины (палеоевропейцы) которое жило тут до вторжения 4-6 тыс. лет назад сюда Ариев (Скифов-славян). До вторжения Ариев R1a с Востока ( с Алтая) тут жили некие палеоевропейцы  c гаплогрупой I1  и I2. (ближайший родственик, кстати семитская гаплогруппа J - разошлись 35-40 тыс. лет назад) часть их впоследствии ассимилировалсь со скифами, а часть стала предками  готов, германцев (вместе с R1b) и скандинавов... Но язык они  у нас переняли, примерно в 500 году до н.э.. Прежний их язык не сохранился.
При построение любых исторических конструкций надо помнить что Русский язык  - самый древний (архаичный) изо всех ныне существующих , так называемых "индоевропейских языков". Ровестник русского - это литературный санкскрит. А вот германским языкам вего то только 2500 лет, английскому лет 600-700 (ну староанглискому  1500 лет) Норвежскому тоже 800 лет (раньше Норвеги на другом языке говорили - на норике - производном от старославянского), а нынешний норвежский - это производная от датского (В 13 веке после падения Арконы, Даны нагнули и викингов - норвежцев)

Цитата: Брянский от 21.02.2013 17:10:24
Да  и косвенное  свидетельство  ,это  скудная   история балтов .  Даже  история  некоторых аборигенных  народ  в  России  и  то  богаче .

и прочее  ,прочее  аргуметов  тесного   сплава  русских  и балтов можно  найти множество  


Хорошо бы определиться  кто такие балты. Если это западно-балтийские славяне  это одно. В принципе можно предположить что в 10 веке часть лютичей (Лютичи - Литвины - есть сходство) после тогдашнего разгрома от немцев и ободритов переселилась на территорию Литвы. Но тогда это не балты, это просто балтийские славяне (R1a разумеется). Но с другой стороны можно предположить что балты - это потомки коренного населения Русской равнины (палеоевропейцы) которое жило тут до вторжения 4-6 тыс. лет назад сюда Ариев (Скифов-славян). До вторжения Ариев R1a с Востока ( с Алтая) тут жили некие палеоевропейцы  c гаплогрупой I1  и I2. (бижайший родственик, кстати семитская гаплогруппа J - разошлись 35-40 тыс. лет назад) часть их впоследствии ассимилировалсь со скифами, а часть стала предками балтов, готов, скандинавов... Но язык они  у нас переняли, примерно в 500 году до н.э.. Прежний их язык не сохранился.

а  что  нам  даст  знание  о том  откуда  выходят  балты?
 вполне  может  быть  ,что они одновремнно  и  из   славян   и  не из  славян  .
Допустим   восточные  балты  -  из   Союза  лютичей  ,а  Западные балты   гораздо болеее  позднее  стали  славянизироваться

Цитата: ЕлСо от 21.02.2013 17:27:24
а  что  нам  даст  знание  о том  откуда  выходят  балты?
 вполне  может  быть  ,что они одновремнно  и  из   славян   и  не из  славян  .
Допустим   восточные  балты  -  из   Союза  лютичей  ,а  Западные балты   гораздо болеее  позднее  стали  славянизироваться

Точнее наоборот наверно.... западные балты - это возможно славяне лютичи, а восточные - это местные ребята, родственные готам.
Это кстати частично обьясняет КАК в конце 3-го века, небольшому отряду готов высадившимся в устье Вислы, и не имевшему конницы удалось в короткий срок подмять под себя большую часть государства скифов. Не исключенно что в той войне скандинавские готы опирались не только на финансирование Рима но и на поддержку местных балтов- земледельцев (родственных готам)  и глубоко враждебных полукочевым ариям-скифо-сарматам доминировавшим над ними.
И видимо тогда же ( в 4-5 веке) произошло вынужденное перемешивание скифов-сарматов с той частью балтов которые не предали и продолжали храбро драться против готов. Видимо было уже не до кастовых различий -  какие уж тут кровные и кастовые предрассудки когда стоишь с окровавленным мечом спина к спине... Вот так наверно СЛАВЯНЕ и появились. Я думаю это название появилось после СЛАВНОЙ битвы (какой кстати?) .... и все кто там бился плечом к плечу стали теперь и вовеки веков СЛАВЯНАМИ!

Цитата: Брянский от 21.02.2013 17:37:20

Вот так наверно СЛАВЯНЕ и появились. Я думаю это название появилось после СЛАВНОЙ битвы (какой кстати?) .... и все кто там бился плечом к плечу стали теперь и вовеки веков СЛАВЯНАМИ!

еще  мне  кажется  какой важный момент.
вот  допустим  мы  установим 100% что  это  -славяне ,допустим  100%  что у  них  русский  язык,допустм  100% узнаем  имя  князя ,  религию,сведения  о столице.  Но  блин  как  мы  установим было ли  это ГОСУДАРСТВОМ .  как  можно  установить  критерии государственности  если  мы  говорим  о  4-5 веке ? ???

ведь  на  основании  критериев государственности  можно  выстроить  множество  интересных  смелых теорий .
и может  много  новых государств  на карте появиться  .

Цитата: ЕлСо от 21.02.2013 17:54:55
еще  мне  кажется  какой важный момент.
вот  допустим  мы  установим 100% что  это  -славяне ,допустим  100%  что у  них  русский  язык,допустм  100% узнаем  имя  князя ,  религию,сведения  о столице.  Но  блин  как  мы  установим было ли  это ГОСУДАРСТВОМ .  как  можно  установить  критерии государственности  если  мы  говорим  о  4-5 веке ? ???

ведь  на  основании  критериев государственности  можно  выстроить  множество  интересных  смелых теорий .
и может  много  новых государств  на карте появиться  .

Можно ли вести обширное и высокозатратное оборонительное строительство при отсутствии государственности? Скажем, возвести постройки типа Великой Китайской стены?

Цитата: Свой от 21.02.2013 22:29:35
Можно ли вести обширное и высокозатратное оборонительное строительство при отсутствии государственности? Скажем, возвести постройки типа Великой Китайской стены?

слишком  размытый критерий .
Ну  и потом  ясно  ,что  установить  государственость  у  народа   с  2-х  тысячелетней письменной историей  - нет  проблем .
А  как  установить   критерии  государственности  у  некого  племенного  образования   с  20-ти летней без письменной историей ?

Цитата: ЕлСо от 22.02.2013 13:22:31
А  как  установить   критерии  государственности  у  некого  племенного  образования   с  20-ти летней без письменной историей ?

никак, за отсутствием таковых