Кто такие русские?

Цитата: Werner
И думают многие. Владение языком - не единственное условие образования народа.
Националисты пытаются свои наречия узаконить.
Потому что безграмотные и не знают разницу между диалектами,наречиями и государственным языком.
Украинские националисты так те вообще выдумали новый язык - мову.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Я знаю русских,которых мамки увезли в Европу в детстве,так они вообще не помнят русского языка.Говорят на местном.
Однако не стали они итальянцами или англичанами по крови.
Но стали ими по культуре. Но это потому что воспитывались в их культуре. А не только потому что на языке говорят.
Хотя считают себя русскими.
Чё делать с этими?

Не зря выше подчеркивалось, что основным признаком принадлежности человека к народу является его родной ( материнский ) язык. Именно от матери малыш осваивает язык и вместе с языком культуру народа. Именно материнский язык определяет складывающийся у малыша менталитет. Разумеется, язык - лишь предпосылка усвоения культуры народа. Можно и с зачатками русского языка остаться на культурном уровне неандертальца.
Те, кто утрачивают владение языком, утрачивают и принадлежность к народу.
Фактически они уже на полпути к ассимиляции в другой народ, и их дети уже будут итальянцами или англичанами.
Так что, мулат по происхождению А.С. Пушкин по праву считается великим русским поэтом.
А  какой-нибудь Алексеев может оказаться евреем, если от матери усвоил идиш.
А  малыш Шнеерсон может быть чистым русским, если его мать - Алексеева, и малыш с пеленок осваивал как родной русский язык.
Кстати именно по матери ( а не по отцовской фамилии ) в Израиле признают евреев. И иммигранты с еврейской фамилией, но нееврейскими матерями не могут быть захоронены на еврейском кладбище даже если они погибли в армии, защищая государство Израиль. Во попали !

Цитата: Поверонов от 05.04.2012 00:34:21
Не зря выше подчеркивалось, что основным признаком принадлежности человека к народу является его родной ( материнский ) язык. Именно от матери малыш осваивает язык и вместе с языком культуру народа. Именно материнский язык определяет складывающийся у малыша менталитет. Разумеется, язык - лишь предпосылка усвоения культуры народа. Можно и с зачатками русского языка остаться на культурном уровне неандертальца.
Те, кто утрачивают владение языком, утрачивают и принадлежность к народу.
Фактически они уже на полпути к ассимиляции в другой народ, и их дети уже будут итальянцами или англичанами.
Таким что, мулат по происхождению А.С. Пушкин по праву считается великим русским поэтом.
А  какой-нибудь Алексеев может оказаться евреем, если от матери усвоил идиш.
А  малыш Шнеерсон может быть чистым русским, если его мать - Алексеева, и малыш с пеленок осваивал как родной русский язык.
Кстати именно по матери ( а не по отцовской фамилии ) в Израиле признают евреев. И иммигранты с еврейской фамилией, но нееврейскими матерями не могут быть захоронены на еврейском кладбище даже если они погибли в армии, защищая государство Израиль. Во попали !

С чего начинается Родина?
С картинки в твоём букваре,
С хороших и верных товарищей,
Живущих в соседнем дворе.
А может она начинается
С той песни, что пела нам мать,
С того, что в любых испытаниях
У нас никому не отнять.

Из Википедии:

Цитата
«С чего начинается Родина?» — широко известная советская песня из кинофильма «Щит и меч». Написана Вениамином Баснером на слова Михаила Матусовского в 1968 году, как запев к фильму. В фильме эту песню исполняет Марк Бернес.

Вот так-то.

Очень хочется согласиться с PublicJoke, так как другого формального признака принадлежности к культуре на ум не приходит. Но все равно есть внутренний протест. А может "Русский" - это не язык и форма черепа, а самоидентификация? Кто себя чувствует русским и гордится этим - тот и есть Русский. Например какой-нибудь Касьянов думает и говорит по-русски, у него наверняка большинство предков - русские, но он ведь легко продаст Русь американцам за 2%, он себя с Россией не отождествляет - а значит не русский он. С другой стороны, врядли кто будет без сомнений утверждать, что Иосиф Сталин или Екатерина Великая - не русские, хотя и черепом и родным языком формально не подходят.

Цитата: number от 05.04.2012 10:25:38
Очень хочется согласиться с PublicJoke, так как другого формального признака принадлежности к культуре на ум не приходит. Но все равно есть внутренний протест. А может "Русский" - это не язык и форма черепа, а самоидентификация? Кто себя чувствует русским и гордится этим - тот и есть Русский. Например какой-нибудь Касьянов думает и говорит по-русски, у него наверняка большинство предков - русские, но он ведь легко продаст Русь американцам за 2%, он себя с Россией не отождествляет - а значит не русский он. С другой стороны, врядли кто будет без сомнений утверждать, что Иосиф Сталин или Екатерина Великая - не русские, хотя и черепом и родным языком формально не подходят.

Всё бы так просто было... Вот есть у нас записные нацики, каждым своим движением подчёркивающие, что они-то уж точно истинные русские. То есть самоидентификация в наличии. Например, известный нацик, профессор какой-то там кафедры МГУ Соловей. С семантической, грамматической и прочими формальными сторонами языка у него, безусловно, всё в порядке, и именно поэтому другие нацики пытаются использовать его речи для агитации и пропаганды "русского" национализма. Если не лень, ознакомьтесь (на тытрубке ролики присутствуют), а потом скажите, считаете ли Вы этого человека русским, и почему.

Цитата: PublicJoke от 05.04.2012 10:39:17
Всё бы так просто было... Вот есть у нас записные нацики, каждым своим движением подчёркивающие, что они-то уж точно истинные русские. То есть самоидентификация в наличии. Например, известный нацик, профессор какой-то там кафедры МГУ Соловей. С семантической, грамматической и прочими формальными сторонами языка у него, безусловно, всё в порядке, и именно поэтому другие нацики пытаются использовать его речи для агитации и пропаганды "русского" национализма. Если не лень, ознакомьтесь (на тытрубке ролики присутствуют), а потом скажите, считаете ли Вы этого человека русским, и почему.

Вот поэтому и соглашаюсь с Вами, что самоидентификация должна строиться на основании культуры и базовых ценностей. Не являлась Россия никогда нацистским государством, радикальный национализм не является характеристикой русской культуры. Поэтому профессор Соловей идентифицирует себя не с Россией, как территорией, культурой, народом, а как раз с носителями правильной формы черепа и языка (т.е. частью народа, причем очень небольшой). Это как Тютюкин выступает якобы от лица всех граждан, а на самом деле на 99% граждан ему совершенно плевать, он к ним себя не относит. Нацики на Западной Украине или в Англии - это часть многовековой культуры. Англичанин, презрительно относящияся ко всем, кто не англо-сакс - это норма, это причастность к английским традициям. А вот для России нацики только недавно начали появляться. Причем начали с копирования нациков немецких - потому что русских никогда раньше не было.

Цитата: number от 05.04.2012 11:33:25
Вот поэтому и соглашаюсь с Вами, что самоидентификация должна строиться на основании культуры и базовых ценностей. Не являлась Россия никогда нацистским государством, радикальный национализм не является характеристикой русской культуры. Поэтому профессор Соловей идентифицирует себя не с Россией, как территорией, культурой, народом, а как раз с носителями правильной формы черепа и языка (т.е. частью народа, причем очень небольшой). Это как Тютюкин выступает якобы от лица всех граждан, а на самом деле на 99% граждан ему совершенно плевать, он к ним себя не относит. Нацики на Западной Украине или в Англии - это часть многовековой культуры. Англичанин, презрительно относящияся ко всем, кто не англо-сакс - это норма, это причастность к английским традициям. А вот для России нацики только недавно начали появляться. Причем начали с копирования нациков немецких - потому что русских никогда раньше не было.

Так получается, что самоидентификации недостаточно, необходима идентификация со стороны тех, кто также причисляет себя к русским, "и пусть победит сильнейший". Соответственно, возникает вопрос: а почему не-нацики отказывают Соловью в русскости? Речь-то изначально велась о неких формальных критериях. Достаточно ли для этого анализа (преимущественно подсознательного!) его высказываний, или же необходимо также смотреть и на его дела, по плодам которых заповедано нам вычислять волков? Если достаточно, то "я победил". Мне, например, достаточно, однако эта достаточность всё же проистекает из некоторого жизненного опыта. С другой стороны, опыт также связывается языком. Ну как, сможем продвинуться ещё на пол-шага?

Цитата: PublicJoke от 05.04.2012 11:55:41
Так получается, что самоидентификации недостаточно, необходима идентификация со стороны тех, кто также причисляет себя к русским, "и пусть победит сильнейший". Соответственно, возникает вопрос: а почему не-нацики отказывают Соловью в русскости? Речь-то изначально велась о неких формальных критериях. Достаточно ли для этого анализа (преимущественно подсознательного!) его высказываний, или же необходимо также смотреть и на его дела, по плодам которых заповедано нам вычислять волков? Если достаточно, то "я победил". Мне, например, достаточно, однако эта достаточность всё же проистекает из некоторого жизненного опыта. С другой стороны, опыт также связывается языком. Ну как, сможем продвинуться ещё на пол-шага?

Формальные критерии возможны только в узкодисциплинарном использовании. Для лингвистов - языковые формальные критерии, для антропологов - анатомические, даже для танкистов есть формальные критерии, по которым определяется русский . А вот в широком смысле формальные критерии скорее всего не могут быть установлены, иначе это кто-нибудь обязательно уже сделал бы и не было такой дискуссии. Так что я с Вами согласен, что для идентификации русского в широком смысле может быть применен только неформальный (может даже и подсознательный) анализ именно деяний и результатов с точки зрения блага или вреда для русской цивилизации (т.е. территории, населения, культуры и т.п.). Хотя, результаты большинства дел могут быть оценены только спустя много лет потомками.
А на мысль о самоидентификации меня натолкнула история с моим соседом. У него родители по всем документам - татары и сам он - Рустам Фаридович, но когда получал паспорт (еще советский) в документах указал национальность "русский". И еще в школе лез в драку, если кто его "чуркой" обзывал. Потом в армию пошел, отслужил, женился, сына Иваном назвал. И никогда я от него не слышал всякой ереси типа "валить из этой страны", даже когда было тяжело в 90х. Вот никаких я аргументов не могу принять, что Рустам Фаридович - не русский. Вроде бы татарин, но русский

Цитата: number от 05.04.2012 13:29:57
Формальные критерии возможны только в узкодисциплинарном использовании. Для лингвистов - языковые формальные критерии, для антропологов - анатомические, даже для танкистов есть формальные критерии, по которым определяется русский . А вот в широком смысле формальные критерии скорее всего не могут быть установлены, иначе это кто-нибудь обязательно уже сделал бы и не было такой дискуссии. Так что я с Вами согласен, что для идентификации русского в широком смысле может быть применен только неформальный (может даже и подсознательный) анализ именно деяний и результатов с точки зрения блага или вреда для русской цивилизации (т.е. территории, населения, культуры и т.п.).

Тут да, полная формализация, фактически, означает немедленную смерть, поскольку любые формальные критерии могут быть (а значит, и будут) фальсифицированы за конечное время (как оно, например, произошло с христианством). С другой стороны, security through obscurity -- палка о двух концах, и прямо сейчас народ съехал практически к одному из них, что не есть хорошо; поэтому лично я и считаю, что определённые "общенародные" шаги в сторону формализации могли бы быть полезными. А уж как националисты-то хотят этой формализации!

Цитата: number от 05.04.2012 13:29:57
Хотя, результаты большинства дел могут быть оценены только спустя много лет потомками.

Если дела совершенно нетиповые, то, вероятно, да. Однако (само)идентификация человека как русского не такое уж нетиповое дело, согласитесь -- если бы оно было так, ни о каких русских и говорить бы не приходилось.

Цитата: number от 05.04.2012 13:29:57
А на мысль о самоидентификации меня натолкнула история с моим соседом. У него родители по всем документам - татары и сам он - Рустам Фаридович, но когда получал паспорт (еще советский) в документах указал национальность "русский". И еще в школе лез в драку, если кто его "чуркой" обзывал. Потом в армию пошел, отслужил, женился, сына Иваном назвал. И никогда я от него не слышал всякой ереси типа "валить из этой страны", даже когда было тяжело в 90х. Вот никаких я аргументов не могу принять, что Рустам Фаридович - не русский. Вроде бы татарин, но русский

Ну да, русский татарин, что тут такого. Сталин, по слухам, назвал себя русским грузином. Я вот идентифицирую себя как русского славянина, хотя и оставшиеся волосы на макушке чёрные, и борода с рыжиной.

Ещё один аргумент в пользу языка: евреи, не владея территорией чуть ли не пару тысячелетий, умудрились сохраниться именно как народ. Естественно, этому поспособствовал иудаизм, но выжил бы он, не сохрани евреи свой язык?

Цитата: PublicJoke от 05.04.2012 14:49:35
. Я вот идентифицирую себя как русского славянина, хотя и оставшиеся волосы на макушке чёрные, и борода с рыжиной.

Славяне - это не народ, а группа народов. Русские входят в эту группу.

Цитата: Werner от 05.04.2012 15:26:23
Славяне - это не народ, а группа народов. Русские входят в эту группу.

Во как! Оказывается, русские -- это таки национальность. К чему тогда вся эта ветка? Никто же почему-то не спрашивает, кто такие французы, кто такие немцы, хотя и у них там намешано прилично всякого. Почитайте про историю чеченских тейпов -- один из них (не помню, какой) считается основанным славянами ещё в княжеские времена!

Цитата: Werner
Евреи сохранились благодаря иудаизму, а не языку. Иврит не знали .Многие говорили на идише.
А многие вообще на языке коренных народов стран,где они проживали.
Только когда создан был Израиль,евреи начали возрождать иврит. Практически заново.
Иврит долгое время не развивался и был мертвым языком. А язык непременно должен развиваться.
Причем новоязов напридумывали. Как укры мову.

Ну да, и Пятикнижие на идиш переписали? Раввины не могли сохранить иудаизм, не сохранив иврит. Вы в курсе, что они ещё чёрти когда применяли метод контрольных сумм для недопущения каких-либо искажений Торы при переписывании (возможно, это и было причиной намеренного "омертвления" иврита)? Язык мёртв тогда, когда им никто не пользуется, а не тогда, когда он не развивается.

Цитата: Werner
Так что можно рассматривать религию,как способ сохранения идентичности народов.

У тех же чеченцев есть исповедующие и христианство, и ислам. Так существуют ли они как народ, или это просто разрозненные горные племена?

Цитата: PublicJoke от 05.04.2012 16:08:53


Ну да, и Пятикнижие на идиш переписали? Раввины не могли сохранить иудаизм, не сохранив иврит. Вы в курсе, что они ещё чёрти когда применяли метод контрольных сумм для недопущения каких-либо искажений Торы при переписывании (возможно, это и было причиной намеренного "омертвления" иврита)? Язык мёртв тогда, когда им никто не пользуется, а не тогда, когда он не развивается.

Вот видите. Вы и сами уже подошли к выводу,что евреи сохранились благодаря иудаизму. А не языку. На иврите они не говорили много столетий. Только раввины знали тексты Торы. Иврит и не развивался ,пока его не использовали.
Ну а сейчас возродили.

И теперь : роль языка мы выявили. Роль большая.
Можно перейти к изучению роли культуры,истории,территории и религии на идентичность народа.

Знакомство с прессой Российской Империи позволяет предположить, что для России тезис об объединяющей роли православия сомнителен. Это подтверждается, например, таким сообщением:

"...день величайшей радости для многомиллiонной массы коренного русскаго населенiя, подвергавшагося въ теченiе долгихъ десятковъ и даже сотенъ лѣтъ преслѣдованiямъ и поношенiямъ за вѣру и молитву не по обрядамъ и правиламъ господствующей церкви, а по своимъ собственнымъ обрядамъ и ученiямъ."

День этой радости — 17 апреля 1905 года, опубликование указа Николая II, которому пришлось считаться не только с национальными и крестьянскими волнениями, но и с возможностью возникновения религиозных распрей, для которых, как видно из приведенной выше цитаты, в русском народе имелось многомиллионное основание. В указе, в частности, упоминаются способы, помощью которых господствующая церковь множила численность своей паствы:

«Лица, числящiяся православными, но въ дѣйствительности исповѣдывающiя ту нехристiанскую вѣру, къ которой до присоединенiя къ православiю принадлежали сами они или ихъ предки, подлежатъ, по желанiю ихъ, исключенiю изъ числа православныхь».

Цитата: Sergey-17 от 05.04.2012 22:37:17
Знакомство с прессой Российской Империи позволяет предположить, что для России тезис об объединяющей роли православия сомнителен. Это подтверждается, например, таким сообщением:
<skip>

Для России религия действительно не может служить определяющим признаком принадлежности к русскому народу. Часто упоминают православие, забывая, что и другие, причем исконные церковные организации в России имеются. Тут и старообрядцы, и катакомбная церковь, да и католиков с протестантами немало, в Москве служат даже юниаты. Причем на русском языке.
А уж атеистов вообще немеряно.

Цитата: Sergey-17 от 05.04.2012 22:37:17
Знакомство с прессой Российской Империи позволяет предположить, что для России тезис об объединяющей роли православия сомнителен. Это подтверждается, например, таким сообщением:

К этому времени почти вся пресса уже была, нынешними словами, оранжевой, и делала всё, чтобы расшатать РИ.

Цитата: problemsolver от 06.04.2012 08:16:42
К этому времени почти вся пресса уже была, нынешними словами, оранжевой, и делала всё, чтобы расшатать РИ.

Так и есть. Об этом хорошо написано у Достоевского в Бесах.

Цитата: PublicJoke от 05.04.2012 16:08:53

У тех же чеченцев есть исповедующие и христианство, и ислам. Так существуют ли они как народ, или это просто разрозненные горные племена?

Похоже,что чеченцы - это племена.  
Кстати ,с евреями тоже не всё так просто. Есть мнение,что тех библейских евреев уже нет.
А их название присвоили себе совсем другие племена. И такое мнение есть.
Теперь евреев искусственно подогнали под определение " народ-нация".Дав им Израиль и иврит.
Народом нельзя назвать и американцев.
Потому что у них нет своей территории,нет своего языка,нет своей культуры и нет своей истории.
Всё это население Америки присвоило себе от других народов.
А настоящие американцы - это коренные жители,которых оккупанты из Европы назвали " индейцами".
Причем тут индейцы,если они и есть - американцы. У них была и своя территория и свои языки и своя культура и своя история и своя религия. Оккупанты все  у них отняли и даже имя. И загнали в резервации.

Цитата: Werner
Атеисты тоже поучаствовали в создании русского народа?

И таки-да поучаствовали. СССР создали атеисты. И попробуйте теперь выкинуть эти 70 лет из истории народа.
Боюсь Вас выгонят с ГА  :)
До сих пор они составляют его подавляющую часть и врядли это изменится в будущем. Все эти крестящиеся бывшие коммунисты не более чем карикатура на самих себя.

Цитата: Werner от 06.04.2012 11:03:47
<skip>
Народом нельзя назвать и американцев.
Потому что у них нет своей территории,нет своего языка,нет своей культуры и нет своей истории.
Всё это население Америки присвоило себе от других народов.
А настоящие американцы - это коренные жители,которых оккупанты из Европы назвали " индейцами".
Причем тут индейцы,если они и есть - американцы. У них была и своя территория и свои языки и своя культура и своя история и своя религия. Оккупанты все  у них отняли и даже имя. И загнали в резервации.

Весьма похожее произошло лишь чуть ранее с вятичами, мурома, меря, мокша, пермь, безвестными народами Сибири и Дальнего Востока.
ВСЕ империи включая и Российскую сбивались мечом и огнем, и  от того, что это случилось раньше и лучше позабылось, смысл не меняется.

Цитата: Поверонов от 06.04.2012 12:45:12
Весьма похожее произошло лишь чуть ранее с вятичами, мурома, меря, мокша, пермь, безвестными народами Сибири и Дальнего Востока.
ВСЕ империи включая и Российскую сбивались мечом и огнем, и  от того, что это случилось раньше и лучше позабылось, смысл не меняется.

А кто сбивал огнем и мечом Российскую империю? Это что-то новое.

Вятичи,меря,мокша и т.д... они никуда не исчезли. Из этих племен и  возник русский народ.
Разницу между племенами и народами знаете?
Какие народы Сибири и Д.Востока - безвестные? Они все известны и существуют.
И буряты, и чукчи, и ханты и манси и алтайцы и якуты и хакасы  т.д.... Все они есть.
Вот недавно Шойгу назначили губернатором Московской области.
Он - хакас. Не исчез.Даже должность хорошую занял.
Собянин тоже смесь из русских и бурятов. Тоже не исчез.
По-моему,вы ошибаетесь  в своих рассуждениях.

Цитата: number
И что же Вы можете сказать про идентичность таких народов как катайский или индийский? Какая религия их идентифицирует?

Китайцы и индусы - многонациональные . Это мы их называем : китайцы и индусы. А сами они себя различают по множеству народностей. Религии у них буддизм и индуизм. В Китае есть даосизм,но это религиозное течение.
Каждая народность Китая или Индии принадлежит к конкретной религии.
http://deja-vu4.naro…China.html