Кто такие русские?

Цитата: Werner от 06.04.2012 15:33:27
Китайцы и индусы - многонациональные . Это мы их называем : китайцы и индусы. А сами они себя различают по множеству народностей. Религии у них буддизм и индуизм. В Китае есть даосизм,но это религиозное течение.
Каждая народность Китая или Индии принадлежит к конкретной религии.
http://deja-vu4.naro…China.html

Вот это Вы передергиваете. Сами призывали отличать народ от национальности. И религии что у китайского, что у индийского народов не разделяют их на национальности. В Китае сильное влияние имеют Конфуцианство, Даосизм. Буддизм - в меньшей степени. В одной и той же области Китая отлично уживаются китайцы разных вероисповеданий. В Индии, помимо традиционного Индуизма широко распространился Буддизм и Ислам, но индийцы если и делят народ на части, то по кастам, а не по религиозным признакам.
Даже если далеко в Китай и Азию не ходить. Вот Вы давеча написали:

Цитата
Вятичи,меря,мокша и т.д... они никуда не исчезли. Из этих племен и  возник русский народ.
Разницу между племенами и народами знаете?

Вы отнесете к русскому народу такие племена, как: калмыков, бурятов, марийцев, мордву, башкиров, татар?

Цитата: problemsolver
Паапрашу! Никуда мои вятичи не исчезли, как жили во Мценске, так и жили.

Так американские индейцы тоже кое-где еще живут. Но вон Вернер американцев в геноциде индейцев обвиняет.
В чем разница  с покорением Сибири Ермаком ?

Цитата: Поверонов от 06.04.2012 16:30:01
Так американские индейцы тоже кое-где еще живут. Но вон Вернер американцев в геноциде индейцев обвиняет.
В чем разница  с покорением Сибири Ермаком ?

Разве обвиняю? Так... ворчу и возмущаюсь. Отняли всё и даже название. Какие они - индейцы? Они и есть - коренные американцы.
А теперь живут в резервациях на своей родной земле.  Оккупанты из Европы их 80 миллионов истребили.А остатки загнали в резервации.
А Ермак тут причем? Он геноцидил кого? Никого.
Покорял Сибирь. Ну так молодец. Сибирь никому не нужна была,а Ермак покорил суровый край.
Там никого и не было . Волки и медведи не оказывали сопротивления Ермаку.
А те малые народы и племена,которые проживали в Сибири и теперь живут.
И процветают. Никого не истребили и не загнали в резервации.
Больше всего инвестиций идет куда бы вы думали? В Якутию.

Цитата: Werner от 06.04.2012 13:19:15
А кто сбивал огнем и мечом Российскую империю? Это что-то новое.
<skip>
Какие народы Сибири и Д.Востока - безвестные? Они все известны и существуют.
И буряты, и чукчи, и ханты и манси и алтайцы и якуты и хакасы  т.д.... Все они есть.
<skip>

Почитайте о покорении Сибири Ермаком. Он воевал там с Тобольским ханом Кучумом - государством сибирских "татар".
Кто это такие и где их теперь искать - не ясно. Понятно, что татарами на Руси называли всех восточных, как немцами - всех западных, поэтому и непонятно, что и кто остался от Тобольского царства, "покоренного" Ермаком.
Примерно так же Иван Грозный "умиротворял" Новгород, а Ермолов - Кавказ.

Цитата: Поверонов от 06.04.2012 16:50:26
Почитайте о покорении Сибири Ермаком. Он воевал там с Тобольским ханом Кучумом - государством сибирских "татар".
Кто это такие и где их теперь искать - не ясно. Понятно, что татарами на Руси называли всех восточных, как немцами - всех западных, поэтому и непонятно, что и кто остался от Тобольского царства, "покоренного" Ермаком.
Примерно так же Иван Грозный "умиротворял" Новгород, а Ермолов - Кавказ.

Я сам-сибиряк. Про Сибирь все хорошо знаю. Никого Ермак в Сибири не геноцидил.
И наших "татар" сибирских не троньте. Мы все дружно живем.
Хватит лить грязь на русских героев.
Ни Грозный ни Ермолов ни Ермак не уничтожали народы ,как уничтожили коренных американцев и обозвали их - индейцами.
Кавказ геноцидили англичане,пока русские их оттуда не вышвырнули.

Цитата: Werner от 06.04.2012 16:57:04
Я сам-сибиряк. Про Сибирь все хорошо знаю. Никого Ермак в Сибири не геноцидил.

Не знал, что в Сибири так долго живут аж со времен Ермака.

Цитата
И наших "татар" сибирских не троньте. Мы все дружно живем.
Хватит лить грязь на русских героев.
Ни Грозный ни Ермолов ни Ермак не уничтожали народы ,как уничтожили коренных американцев и обозвали их - индейцами.
Кавказ геноцидили англичане,пока русские их оттуда не вышвырнули.

Если Вы считаете, что геноцид  где-либо производился отстрелом - то заблуждаетесь. Миллионы нельзя было перестрелять в 16-19 веках - "производительность" оружия была недостаточной да и боеприпасы дороговаты.  Геноцид осуществлялся виски и водкой.

Цитата: Поверонов от 06.04.2012 17:10:34
Не знал, что в Сибири так долго живут аж со времен Ермака.Если Вы считаете, что геноцид  где-либо производился отстрелом - то заблуждаетесь. Миллионы нельзя было перестрелять в 16-19 веках - "производительность" оружия была недостаточной да и боеприпасы дороговаты.  Геноцид осуществлялся виски и водкой.

Теперь знайте. Мы живем в Сибири давно. До нас  в Сибири жили миллионы медведей и волков.
С ними мы тоже подружились и приручили.
Теперь волки дома наши охраняют а медведи у нас ходят по улицам и следят за порядком.
Трезвые.

Можно рассмотреть вопрос : почему русские княжества объединились в единое государство?
И почему название придумали " Русь".
У кого есть сведения ?

Цитата: Werner от 07.04.2012 15:40:43
Можно рассмотреть вопрос : почему русские княжества объединились в единое государство?
И почему название придумали " Русь".
У кого есть сведения ?

Княжества в единое государство сами никак не объединялись.
Их "объединило" монгольское нашествие, выдававшее единственный ярлык на великое княжение, которое практически сводилось к праву сбора дани, отвозимой в Орду.
Так под монголами и возникло единое русское государство.
Обидно, но так уж случилось. Может и к лучшему. Потому что позднее Грозный присоединял Новгород практически его вырезав. Если бы  так присоединяли все княжества от Руси ничего бы не осталось и без монгол.

Цитата: Поверонов от 06.04.2012 16:50:26
Почитайте о покорении Сибири Ермаком. Он воевал там с Тобольским ханом Кучумом - государством сибирских "татар".
Кто это такие и где их теперь искать - не ясно. Понятно, что татарами на Руси называли всех восточных, как немцами - всех западных, поэтому и непонятно, что и кто остался от Тобольского царства, "покоренного" Ермаком.
Примерно так же Иван Грозный "умиротворял" Новгород, а Ермолов - Кавказ.

Спокойно! Прежде чем плакать над участью покорённых Ермаком татар, маленько изучим матчасть. Татар по Сибири вагон и маленькая тележка. К примеру, в Новосибирской области они живут целыми деревнями. А в Татарском (говорящее название, правда?), Кыштовском районах их едва не большинство. Никуда татары не делись и в Ордынском районе.
Вот к примеру, отгеноциженые Ермаком (а на самом деле Повероновым) татары проводят конкурс на самую красивую татарку:
http://info.sibnet.ru/?id=325628
А вот и она сама:


В дальнейшем продолжится конкурс Татар кызы всея Сибири.
Надо доказывать очевидное, что к примеру В Тюменской области (где и была столица Кучума) татар море разливанное или сами найдёте нужные ссылки?

Цитата: Поверонов от 06.04.2012 16:30:01
Так американские индейцы тоже кое-где еще живут. Но вон Вернер американцев в геноциде индейцев обвиняет.
В чем разница  с покорением Сибири Ермаком ?

Принципиальная. Конкискадоры завоевывали ради пограбить и вернувшись в метрополию жить доживать, а казаки грабили конечно, но завоевывали ради того что бы жить на новых землях. И если для конкистадоров местные были только как враги или рабочий скот, то для казаков они были и враги и партнеры, а со временем соседи и родня.
Так на Руси и было, и поэтому индейцы для испанцев звери, и индианка максимум могла быть наложницей, то для русского вплоть до князей "татарка" вполне могла быть и женой и невесткой, а "татарин" партнером и другом.

Цитата: Поверонов от 07.04.2012 16:42:17
Обидно, но так уж случилось. Может и к лучшему. Потому что позднее Грозный присоединял Новгород практически его вырезав. Если бы  так присоединяли все княжества от Руси ничего бы не осталось и без монгол.

Ага и в Европе тоже. Монголы были в этом намного человечнее Европы, и убивали только ради захвата и подчинения, типа вразумляли так ибо других способов не знали, но не вырезали к примеру из за религиозных разногласий, как католики вырезали гугенотов во Франции, или сторонники одной из роз сторонников другой в Англии.
Может благодаря обмену с монголами, жизни с ними и под ними, а затем над ними, и получилась у нас такая более приличная чем Запад цивилизация.
Да в этом Вы скорее всего правы, мы без монголов могли так и остаться европейскими варварами типа бритов.

Цитата: Werner от 07.04.2012 15:40:43
Можно рассмотреть вопрос : почему русские княжества объединились в единое государство?
И почему название придумали " Русь".
У кого есть сведения ?

Единое государство  - исторически спорный тезис, т.к о нём нет в древних источниках.
Термин "Киевская Русь" придуман в 19 веке и в источниках его тоже нет, а есть упоминание о трёх центрах, городах, где доминировали русы (атрибутация этих городов спорная).
Скорее всего, что на таких просторах в то время создать централизованное госудпрство было сложно и существовал некий союз городов контролируемых русами, т.е. то, что викинги называли Гардарики (исл. Garðaríki, Garðaveldi, швед. Gårdarike)

Название Русь - по имени варягов-руси.
Варяга - это варщик соли из народа русов. Как написал Нестор «с тех варяг прозвалася Роуская земля».

"На основании показаний источников в науке давно установлено бытование в прошлом, помимо Киевской Руси, других и этнически разных Русий: Руси Прикаспийской, Руси Приазовской (или Руси Черноморской), четырех Русий на южном и восточном побережьях Балтийского моря : о. Рюген-Русия, устье Немана, устье Западной Двины, западная часть Эстонии (провинция Роталия-Русия и Вик с островами Эзель и Даго), Руси Прикарпатской, Руси Подунайской (Ругиланд-Русия-Русская марка), Руси Пургасовой. И к этим Русиям самое непосредственное отношение имели аланы-русь, связанные с иранским миром, и руги, имя которых почти повсюду было вытеснено именем «русь».
http://admgorod.stru…0&show

Цитата: Бешеный медведь от 07.04.2012 17:24:22
<skip>
Вот к примеру, отгеноциженые Ермаком (а на самом деле Повероновым) татары проводят конкурс на самую красивую татарку:
<skip>

Приведите цитату о геноциде  >:(

Цитата: AndreyK от 07.04.2012 17:57:02
Принципиальная. Конкискадоры завоевывали ради пограбить и вернувшись в метрополию жить доживать, а казаки грабили конечно, но завоевывали ради того что бы жить на новых землях. И если для конкистадоров местные были только как враги или рабочий скот, то для казаков они были и враги и партнеры, а со временем соседи и родня.
Так на Руси и было, и поэтому индейцы для испанцев звери, и индианка максимум могла быть наложницей, то для русского вплоть до князей "татарка" вполне могла быть и женой и невесткой, а "татарин" партнером и другом.
Ага и в Европе тоже. Монголы были в этом намного человечнее Европы, и убивали только ради захвата и подчинения, типа вразумляли так ибо других способов не знали, но не вырезали к примеру из за религиозных разногласий, как католики вырезали гугенотов во Франции, или сторонники одной из роз сторонников другой в Англии.
Может благодаря обмену с монголами, жизни с ними и под ними, а затем над ними, и получилась у нас такая более приличная чем Запад цивилизация.
Да в этом Вы скорее всего правы, мы без монголов могли так и остаться европейскими варварами типа бритов.

Вернер как мне показалось имел ввиду не  конкистадоров, а европейских переселенцев  в Северную Америку.
Да и с Южной Америкой Вы похоже не в теме. Она не в малой пропорции до сих пор населена потомками испанцев, португальцев и их потомками от кровосмешения с местными индейцами, даже языки в тех латиноамериканских государствах испанский и португальский.

Цитата: c
Татаро-монголы создали Русь?
Эту версию кто сочинил?
Неудачная версия. Голословная.
Никаких доказательств.
Монгло-татары себе не смогли государство построить.
А уж кому-то другому....
Версия  рассыпается на глазах.

Изучайте русскую историю,  Werner

Цитата
Иван Калита
...
Вот из этой территории и выросло Российское государство. В свои годы правления, Иван Калита поддерживал тесные контакты с ордынскими ханами, исправно платил дань, часто посылал подарки. Такая политика Ивана Калиты позволила получить передышку в сорок лет. Именно столько времени не было нападений со стороны Орды, что позволило накопить силы. Эта передышка имела большое значение, как психологическое, так и моральное. За это время выросли люди, которые не знали страха перед ордынцами. Именно это поколение вступит в борьбу  против Орды, которую возглавит Дмитрий Донской.

Так и изучаем.
А Вы нам пропаганду и агитацию подсовываете.
Нет никаких фактов,что монголо-татары создали Русь.

Они себе ничего не смогли создать. Тем более - кому-то другому.
Куда вы денетесь от этого факта? Он основной.

Цитата: Поверонов от 08.04.2012 14:50:20
Изучайте русскую историю,  Werner

Немножко смешно про отсутствие нападений за 40 лет. Русские князья наносили себе больше убытка, чем татары, приезжавшие их усмирять. Можно подумать, империя создается для того, чтобы устраивать в отдаленных улусах охоту на людей, или голод ежегодно устраивать для прикола.

Цитата
...настоящее иго — всеобщее разорение, повсеместный узаконенный грабеж средь бела дня, куча новых налогов, покоренная аристократия практически уничтожена или, по крайней мере, лишена всех земель…

Наблюдалось на Руси нечто хотя бы отдаленно похожее после того, как она стала провинцией Золотой Орды? Ну, не смешите. Никакого сравнения. Десятипроцентный налог ничуть не превышает тот, который взимается с «коренных» татар, абсолютно все собственники остались при своем, церковь благоденствует, немало народу по своей воле уходит делать карьеру у татар, национальной культуре не наносится ни малейшего урона. Зато прекратились беспрерывные междоусобные войны, да вдобавок внешний неприятель уже не рискует вторгаться в пределы Руси, поскольку имеет дело не с прежним скопищем дохленьких княжеств, а с провинцией могучей империи, которая не дает свои улусы в обиду…

Это, знаете ли, никакое не «иго». Это что-то другое, гораздо более привлекательное и вполне устраивающее большинство населения. Все «страшилки» появятся гораздо позже, через пару столетий, когда возникнет к тому насущная политическая необходимость и потребуется образ лютого супостата…

Впрочем, даже татары не смогли полностью отучить русских от усобиц — они, хотя и в гораздо меньших масштабах, продолжались весь «золотоордынский» период истории Руси. Еще классик русской исторической науки С. М. Соловьев собрал прелюбопытную статистику (не сделав из нее, правда, должных выводов): «Круглое число неприятельских нашествий будет 133; из этого числа на долю татарских опустошений приходится 48, считая все известия о тиранстве баскаков в разных городах; приложив к числу опустошений от внешних врагов число опустошений от усобиц, получим 232».

Интересная статистика, не правда ли? На первом месте усобицы — 99, на втором вражеские нашествия — 85. И только на третьем стоят «татарские опустошения», причем в их число внесены не набеги, а «тиранство сборщиков налогов» — а это вещь, конечно, неприятная, но все же несопоставимая с классическим набегом. Кстати, сколько же было набегов и сколько — случаев «тиранства»? Вот тут Соловьев отчего-то не дает точных цифр — ой неспроста. Вполне может оказаться, что пресловутые татарские набеги по своему количеству стоят на последнем месте, позади всех других напастей… Кстати, любопытно было бы знать, сколько зачислено в «набеги» простых подавлений бунтов, которыми сплошь и рядом занимались не «злые татаровья», а сами князья?

Особое уточнение: вся эта статистика, по Соловьеву, охватывает период в двести сорок лет — с 1240-го до 1480-го, который считается «официальным» окончанием «ига». Так что картина выглядит еще примечательнее: за двести сорок лет — всего 48 татарских набегов, из какового числа следует вычесть «тиранства баскаков» в неустановленном количестве… Нисколечко не похоже на «национальную катастрофу»…

И налоги для Орды, к слову, собирали тоже князья — уже с конца XIII века «ордынские баскаки» исчезают из русских летописей. Сколько при этом, как водится, прилипало к рукам самих сборщиков, история скромно умалчивает…

Между прочим, значительную часть дани ордынские ханы не с танцовщицами прогуливали, а пускали на содержание дорог, ямских станций, на государственный аппарат и прочие необходимые расходы… Напоминаю, Орда была нормальным государством, которое строило, развивало ремесла, обеспечивало безопасность своих граждан — а вовсе не кочевой разбойничьей шайкой. Таковой были как раз доблестные ушкуйники, которые, когда приходила нужда в деньгах, преспокойно продавали в тот же Булгар захваченных ими русских пленных.

Короче ,возобладало мнение  : Россию создали монголо-татары в ущерб своим интересам.
Они облагодетельствовали русский народ,который был угнетаем русским князьями.
И позволили русским говорить на родном языке и развивать свою культуру.
----------------------------------------
Все так думают?

Цитата: Werner
Значит договорились: Россию создали монголо-татары.
А русский народ как возник? Его кто создал?

Термины "татаро-монголы" и "татаро-монгольское иго", в источниках не встречаются.
Термин «иго» появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517.
/ Малов Н. М., Малышев А. Б., Ракушин А. И. «Религия в Золотой Орде»/

В 1575 году термин «jugo Tartarico» был употреблён в записи Даниела Принца о своей дипломатической миссии в Москву. /Prinz [Printz], Moscoviae ortus, et progressus, p. 203, as reprinted in Scriptores Rerum Livonicarum, vol. 2, p. 721. Принз [Принтс], «Начало и возвышение Московии», стр. 58./
Сам по себе термин отражает уровень исторической науки и этнографии тех лет. Монгольские ханы противились названию татары, а оно в свою очередь было введено тюрками для обозначения покорённых и тюркизированных народов. Поэтому такой термин вносит только путаницу. Корректнее писать, что некоторые русские княжества находились в вассальной зависимости от Золотой Орды.

В русских источниках словосочетание «татарское иго» впервые появляется в 1660-х гг. во вставке (интерполяции) в одном из экземпляров Сказания о Мамаевом побоище./Charles Halperin, «The Tatar Yoke and Tatar Opression», Russia Mediaevalis, vol. 5, 1984, pp. 25-26/

Форму «монголо-татарское иго» употребил первым в 1817 году Х. Крузе, книга которого в середине XIX века была переведена на русский и издана в Петербурге.

Исходя из этого, невозможно принять формулировку, что "Россию создали монголо-татары".
Правильнее сказать, что многовековое соперничество русского народа с кочевниками, способствовало формированию российской государственности.
Вхождение Сибири в состав России - это результат победы русских людей в войнах с кочевниками, которые длились несколько столетий (имхо с 11 века по 16 век).

Русский народ - это этнический сплав славян, русов, балтов и финно-угорских народов. Никто со стороны нас не создавал, мы сами сформировались в результате исторических процессов. Примерно с 11 века, русский народ появился приблизительно в том виде, в каком существует и поныне.

p.s. Есть, правда, и такая версия, что русский народ создан Богом для тысячелетнего Царствия Христа, но её обоснования лежат в религиозной плоскости и обсуждение их вызовет ненужные конфликты.

Цитата: tot to от 08.04.2012 15:57:53


Исходя из этого, невозможно принять формулировку, что "Россию создали монголо-татары".
Правильнее сказать, что многовековое соперничество русского народа с кочевниками, способствовало формированию российской государственности.

p.s. Есть, правда, и такая версия, что русский народ создан Богом для тысячелетнего Царствия Христа, но её обоснования лежат в религиозной плоскости и обсуждение их вызовет ненужные конфликты.

Ещё одно мнение: соперничество.
Оказывается не было ига, а было соперничество.

p.s. Почему религиозная версия вызовет конфликты?
Претензии ,что русские поработили сибирские народы - не вызвала.
А она очень жёсткая и обидная : назвать русских поработителями.