Кто такие русские?

Цитата: ЕлСо от 22.02.2013 13:22:31
слишком  размытый критерий .
Ну  и потом  ясно  ,что  установить  государственость  у  народа   с  2-х  тысячелетней письменной историей  - нет  проблем .
А  как  установить   критерии  государственности  у  некого  племенного  образования   с  20-ти летней без письменной историей ?

В смысле -- если неизвестный народ раскатал танками Францию, сбил орбитальную группировку США, выкопал железнорудное месторождение Лотарингии и свалил, не оставив следов письменности -- значит, государственности не имеет?

В русских легендах и преданиях часто встречаются истории со снами.
Вот такие примеры.

Сон Гостомысла

Согласно Иоакимовской летописи именно со сновидения начинается история русской государственности. Однажды Гостомыслу, государю Новгородскому и вождю ильменских словен, приснился сон, как «из чрева средние дочери его Умилы» выросло чудесное дерево. Гостомысл послал за волхвами; те дали заключение: «от сынов ея имать наследити ему, и земля угобзится княжением его». Вскоре Умила вышла замуж за одного из варяжских конунгов, правивших на острове Рюген, и родила сына. По версии авторов Иоакимовской летописи, сына назвали Рюриком. Когда же Гостомыслу, правившему несколько десятилетий Новгородом, пришло время передавать дела, то «созва вся старейшены от славян, руси, чуди, веси, мери, кривич и древович, яви им сновидение и посла избраннейшия в варяги просити князя». Так на Руси появилась династию Рюриковичей.

Сон князя Мала

Древлянский князь Мал – один из главных неудачников древней русской истории. Именно он возглавил восстание древлян в 945 году против киевской налоговой системы, в результате которого был убит князь Игорь Рюрикович. Покончив с последним, Мал решил развить успех и посватался к вдове «ненасытного мытаря», княгине Ольге. Та вежливо отклонила предложение соединить судьбы.

Сразу же после неудачного сватовства Мал увидел довольно прозрачный по значению сон: «и сонъ часто зряше Малъ князь: се бо пришедъ Олга дааше ему пръты многоценьны червены вей жемчюгомъ иссаждены и одеяла чръны съ зелеными узоры». Летописи умалчивают о судьбе Мала, но для столицы его, Искоростени, все закончилось печально: «А как взяла город и сожгла его, городских же старейшин забрала в плен, а прочих людей убила, а иных отдала в рабство мужам своим, а остальных оставила платить дань.

Сон Иоанна Грозного

Иоанн IV очень внимательно относился к собственным сновидениям. Царь держал при себе целый штаб толкователей снов. По свидетельствам заморских гостей, утро Иоанна начиналось с «летучки», на которых он делился с экспертами-аналитиками собственными снами. По легенде, именно сон, побудил Грозного на время отречься от трона и передать шапку Мономаха Симеону Бекбулатовичу. Видимо, в последствие сон был признан «не вещим», и Рюрикович вернул себе трон назад. Интересно, что и сам Грозный попал в русские сонники. Явление Ивана Васильевича во сне, согласно толкованиям, обещало серьезным конфликт с начальством и потерю нажитого имущества.

Сон Ломоносова

Михайло Васильевич Ломоносов, как известно, был человеком ученым и к потайным смыслам сновидений относился весьма критично. Однажды, в загранпоездке, приснилось ему, что «видит выброшенного, по разбитии корабля, отца своего на необитаемый остров в Ледяном море, к которому в молодости своей бывал некогда с ним принесен бурею». Ломоносова сие сновидение чрезвычайно обеспокоило. Вернувшись в Петербург с чужбины, он первым делом справился об отце. Выяснилось, что тот действительно «по первом вскрытии вод, отправился по обыкновению своему в море на рыбный промысел; что минуло уже тому четыре месяца, и ни он, неже кто другой из его артели, поехавших с ним, еще не воротились». Михайло Васильевич спешно организовал поиски пропавшего батюшки: спустя некоторое время тело Василия Ломоносова было найдено на «приснившемся» острове и там же погребено по православной традиции. Впоследствии некоторые ученые стали трактовать этот случай как доказательство существования телепатической связи между близкими родственниками.

Сон Филарета, митрополита Московского

Митрополиту Филарету тоже во сне явился отец, правда, уже покойный. Он сказал ему только одну фразу: «Помни девятнадцатое число!» Митрополит поведал о странном сне своему окружению, однако в магии чисем никто не разбирался. Смысл сна открылся спустя несколько месяцев, в день смерти Филарета – 19 НОЯБРЯ.

Сон Менделеева

«Ясно вижу во сне таблицу, где элементы расставлены, как нужно. Проснулся, тотчас записал на клочке бумаги и заснул опять. Только в одном месте впоследствии оказалась нужной поправка», — вспоминал свой знаменитый сон Дмитрий Иванович. Сам ученый потом много раз пожалел о своей откровенности, поскольку репортеры стали приписывать создание периодической таблицы сновидению, умаляя заслуги ученого. После это Менделеев навсегда перестал делиться собственными снами. А открытий после периодического закона ученый совершил немало, и неизвестно какую роль в них сыграли сновидения.


Напоследок из недавнего:
Сон Антонова

Советский авиаконструктор Олег Антонов воплощает собой яркий пример того, как сон может способствовать научно-техническому прогрессу. Однажды ему приснилась форма двухкилевого оперения будущего самолета-гиганта «Антей», которую он сразу же после пробуждения запечатлел на чертеже. Не исключено, что название воздушного судна также приснилось во сне инженеру. В противном случае не совсем ясна его логика. В греческой мифологии гигант Антей черпал свои силы исключительно от матери земли и терял свое могущество, как только отрывался от почвы. Это особенность стала для Антея роковой в схватке с Гераклом: тот высоко подбросил его в воздух, а затем обессиленному сломах хребет. Интересно, что завистники из НАТО называют наш самолет Cock (одно из значений, которого «Петух»). Видимо, классификаторы Северо-Атлантического альянса слишком мало спят.

Цитата: Алёша Попович от 22.02.2013 15:17:53
никак, за отсутствием таковых

Вообще очень любопытно отрицание государственности и письменности у скифов-ариев...... то есть ребята одомашнили лошадь, придумали составной лук, научились обрабатывать железо (первыми!!!), наладили массовое производство железного оружия и тяжелых доспехов, создали тяжелую конницу (аналог танковых армий XX века), создали тактику боевых действий мобильными подразделениями, придумали блин штаны в конце концов - вон блин скоты до 19 века голозадые по горам бегали. И эти "дикари" умудрились взять во II тысячелетии до нашей эры под контроль большую часть Евразии и вообщем то так или иначе продолжают контролировать ее до сегодняшних дней... их язык лег в основу всех так называемых "индоевропейских языков". Но нет, никак нельзя признать государственность у скифов, вы че.... это ж некошерно... это потрясение основ могущее повлечь отлучение от кормушки историка и его остракизм " мировым сообществом"

Цитата: Брянский от 23.02.2013 10:46:40
Вообще очень любопытно отрицание государственности и письменности у скифов-ариев...... то есть ребята одомашнили лошадь, придумали составной лук, научились обрабатывать железо (первыми!!!)....

И что, у скифов-ариев была письменность? Кто они и когда жили?
Отличаются ли эти скифы-арии от просто скифов и просто ариев?
Или Вы под термином скифы-арии подразумеваете вообще всех "индоевропейцев", которые когда либо и где либо жили?
Тогда в список достижений скифов-ариев надо бы добавить например открытие деления ядра урана и покорение космического пространства!

Цитата: Blin22 от 23.02.2013 17:07:29
И что, у скифов-ариев была письменность? Кто они и когда жили?
Отличаются ли эти скифы-арии от просто скифов и просто ариев?
Или Вы под термином скифы-арии подразумеваете вообще всех "индоевропейцев", которые когда либо и где либо жили?
Тогда в список достижений скифов-ариев надо бы добавить например открытие деления ядра урана и покорение космического пространства!

Отвечу по порядку. Кто такие арии вопрос очень простой - это носители Y-гаплогруппы R1a, это они 3,5 тыс. лет  придя из Южнорусскийх степей стерли с лица земли Харрапскую цивилизацию а ее бывших носителей записали в шудры:)
И эта гаплогруппа есть у ~60% русских, причем она чуть старше чем у кшатриев и брахманов. Большинство вменяемых генетиков также считают скифов носителями R1a, то есть ариями, собственно они себя так всегда и называли - "лучшие люди". Скифами (лучниками) называли их те с к кем они  воевали. тут есть нюанс - от безграмотности - они кликали скифами кого попало, кто маломальски в седле умел держать - вот он тоже скиф....

Цитата: Blin22 от 23.02.2013 17:07:29
И что, у скифов-ариев была письменность? Кто они и когда жили?
Отличаются ли эти скифы-арии от просто скифов и просто ариев?
Или Вы под термином скифы-арии подразумеваете вообще всех "индоевропейцев", которые когда либо и где либо жили?
Тогда в список достижений скифов-ариев надо бы добавить например открытие деления ядра урана и покорение космического пространства!

Собственно арии (скифы) и были изначально носителями индоевропейского языка. Это был праславянский язык, его ближайший родственник - санскрит, хеттский, древнеперсидский.... а вот в Европе на других языках говорили. Древнегерманские языки появились всего-навсего 2500 лет назад.В их основе лежит древнеславянский (флективный язык), а от их прежнего языка даже следа не осталась (так называемый палеоевропейский, характерный для носителей гаплогруппы I). Жители франции, испании британии еще 1500 лет назад говорили на языках не имеющих отношения к европейским языкам (кельтские языки, они ближайшие родственики тюрских, они тоже аглютативные языки, и гаплогруппа у французов, испанцев, басков, бриттов такая же как у туркмен, уйгур и башкир - r1b).
И все вменяемые исследователи уже признали что железо обрабытывать научились именно наши предки - арии (скифы).  Если вы с этим не согласны, выдвините пожалуйста собственную теорию - кто, где и когда научился обрабатывать железо?
Если скифы были бы отсталыми дикарями, то как они завоевали полмира?( не только индию, они же до Египта дошли, сражения со скифами зафиксированы в древнеегипетских источниках)

[quote author=Blin22 link=forum/1-misc/1704/message/1687879/#msg1687879 date=1361624849]
И что, у скифов-ариев была письменность? Кто они и когда жили?
Да, у них была письменость - руническая - ее следы найдены в сибири. Германцы свои руны позаимствовали у славян (скифов).
К сожалению все древнеславянские письменные источники были последовательно уничтожены христианской церковью - обшеизвестный факт что РПЦ в 11 веке изымала (под страхом проклятия и отлучения от церкви) древние книги с рунической письменостью и глаголицей и публично сжигала их на кострах. Или вы это будетет  отрицать?

Цитата: Blin22 от 23.02.2013 17:07:29
И что, у скифов-ариев была письменность? Кто они и когда жили?
Отличаются ли эти скифы-арии от просто скифов и просто ариев?
Или Вы под термином скифы-арии подразумеваете вообще всех "индоевропейцев", которые когда либо и где либо жили?
Тогда в список достижений скифов-ариев надо бы добавить например открытие деления ядра урана и покорение космического пространства!

Да, вы правы, покорение космического пространства в список достижений АРИЕВ (точнее их потомков ) можно добавить. Деление ядер урана - нет, мы это конешно быстро освоили... но это ИХ открытие...

Цитата: Blin22 от 23.02.2013 17:07:29
И что, у скифов-ариев была письменность? Кто они и когда жили?
Отличаются ли эти скифы-арии от просто скифов и просто ариев?
Или Вы под термином скифы-арии подразумеваете вообще всех "индоевропейцев", которые когда либо и где либо жили?
Тогда в список достижений скифов-ариев надо бы добавить например открытие деления ядра урана и покорение космического пространства!

Имейте ввиду что еще 1500 лет назад жители Испании, Франциии и Британии не были "индоевропейцами". Они были кельтами. А стали индоевропейцами исключительно благодаря нам - после того как мы вышибли со своей земли ост и вест-готов. Западноевропейцы попав под власть германских (готов, франков, бургундов, лангобардов, англов и пр) племен, быстро позабыли свои языки (кроме басков) и превратились в индоевропейцев. Да кстати  слово аристократия значит буквально - власть ариев, ибо Грецию мы оказывается тоже завоевывали. Собственно спартанцы и были остатки тех самых завоевателей-арийцев (так назваемые д"орийцы, дорические племена-как написано в учебнике истории за 5 класс). А зилоты были местные абригены.

Цитата: Blin22 от 23.02.2013 17:07:29
И что, у скифов-ариев была письменность? Кто они и когда жили?
Отличаются ли эти скифы-арии от просто скифов и просто ариев?
Или Вы под термином скифы-арии подразумеваете вообще всех "индоевропейцев", которые когда либо и где либо жили?
Тогда в список достижений скифов-ариев надо бы добавить например открытие деления ядра урана и покорение космического пространства!

Если быть точнее арии (R1a) cтали скифами придя в причерноморье. А пришли они туда 5-6 тыс. лет назад с Алтая (у алтайцев есть R1а, причем попадаетеся совсем древняя, до 12 тыс. лет, у русских такой нет)  как ни странно.... А предки западноевропейцев (R1b) приперлись в Европу через Гибралтар (через Урал уже было нельзя было пройти - башкиры(R1b) там так и зависли ибо дальше ходу уже не было - тапки заняты:)) только 4 тыс. лет назад  и пришли они из Синзян-Уйгурского автономного района. Да кстати, часть там так и осталась, теперь они уйгурами (тоже R1b) зовуться

Цитата: Брянский от 23.02.2013 20:48:16
Имейте ввиду что еще 1500 лет назад жители Испании, Франциии и Британии не были "индоевропейцами". Они были кельтами. А стали индоевропейцами исключительно благодаря нам .........

цитата:
Ке́льты (лат. Celtae, брет. Kelted, валл. y Celtiaid, ирл. na Ceiltigh, гэльск. Ceilteach, мэнск. ny Celtiee, корнск. Kelt) — близкие по языку и материальной культуре племена индоевропейского происхождения...

Цитата: Брянский от 23.02.2013 20:57:58
Если быть точнее арии (R1a) cтали скифами придя в причерноморье. А пришли они туда 5-6 тыс. лет назад с Алтая (у алтайцев есть R1а, причем попадаетеся совсем древняя, до 12 тыс. лет, у русских такой нет)  как ни странно.... А предки западноевропейцев (R1b) приперлись в Европу через Гибралтар (через Урал уже было нельзя было пройти - башкиры(R1b) там так и зависли ибо дальше ходу уже не было - тапки заняты:)) только 4 тыс. лет назад  и пришли они из Синзян-Уйгурского автономного района. Да кстати, часть там так и осталась, теперь они уйгурами (тоже R1b) зовуться

Да кстати, западноевропейцы (R1b) вторгнувшись в европу 4 тыс. лет назад устроили жуткую резню и геноцыд палеоевропейцев (носителей галплогруппы I, предков германцев). В западной европе они их вырезали под ноль, предки германцев уцелели только в востчной европе и то только благодаря том что были данниками скифов (у нас от 10 до 20% гаплогруппы I, почему то ее особенно много у донских казаков, до 22%, ну и на Вологодчине ее до 40%)

Цитата: Брянский от 23.02.2013 20:35:49
Да, вы правы, покорение космического пространства в список достижений АРИЕВ (точнее их потомков ) можно добавить. Деление ядер урана - нет, мы это конешно быстро освоили... но это ИХ открытие...

Ну почему? Они ведь тоже индоевропейцы, или они не настоящие? Англосакс на звание "скифа-ария" не тянет?

Цитата: Blin22 от 23.02.2013 21:03:05
цитата:
Ке́льты (лат. Celtae, брет. Kelted, валл. y Celtiaid, ирл. na Ceiltigh, гэльск. Ceilteach, мэнск. ny Celtiee, корнск. Kelt) — близкие по языку и материальной культуре племена индоевропейского происхождения...

Щас.... это домыслы западноевропейских историков. Кельтские языки НЕ СОХРАНИЛИСЬ. Единственный оставшийся аналогичный язык - язык басков. Как известно он вообще не имеет отношения к "индоевропейским" флективным языкам. Материальная культура разная, генотип разный, и даже антропологический тип разный.
Как выглядели древнии арии можно представить посмотрев на Федора Емельяненко.  Западноевроейцы в основном народы узколицые, носатые брюнеты.. Те что похожи на нас, это следтсвие наши неоднократных освободительных походов. Вот Морганы (те самые) кстати R1a их предки еще 1500 лет назад были славяне (скифы, арии...)

Цитата: Blin22 от 23.02.2013 21:06:42
Ну почему? Они ведь тоже индоевропейцы, или они не настоящие? Англосакс на звание "скифа-ария" не тянет?

Англосаксы... это германские племена, то есть потомки палеоевропейцев (гаплогруппа I) но так как это были пограничные племена (между ариями и эрбинами) то их генотип и их культура предсталяла весьма причудливую смесь.... но это не арии, однозначно, без вариантов.

Цитата: Брянский от 23.02.2013 21:15:23
Англосаксы... это германские племена, то есть потомки палеоевропейцев (гаплогруппа I) но так как это были пограничные племена (между ариями и эрбинами) то их генотип и их культура предсталяла весьма причудливую смесь.... но это не арии, однозначно, без вариантов.

2500 лет назад они говорили на НЕИНДОЕВРОПЕЙСКОМ языке который не сохранился вообще, свой нынешний язык они заимстововали у скифов

Цитата: Брянский от 23.02.2013 21:10:30
Щас.... это домыслы западноевропейских историков. Кельтские языки НЕ СОХРАНИЛИСЬ. Единственный оставшийся аналогичный язык - язык басков. Как известно он вообще не имеет отношения к "индоевропейским" флективным языкам. Материальная культура разная, генотип разный, и даже антропологический тип разный.
Как выглядели древнии арии можно представить посмотрев на Федора Емельяненко.  Западноевроейцы в основном народы узколицые, носатые брюнеты.. Те что похожи на нас, это следтсвие наши неоднократных освободительных походов. Вот Морганы (те самые) кстати R1a их предки еще 1500 лет назад были славяне (скифы, арии...)

цитата:

Баскский язык (называющийся по-баскски Euskara) считается изолированным языком. Происхождение басков является предметом дискуссий[2]. Достоверно установленным можно считать лишь то, что баскский язык происходит от аквитанского языка, распространённого в Аквитании до завоевания римлянами и просуществовавшего до раннего Средневековья[3]. Морфологически баскский язык напоминает язык иберийцев (древнейшего населения Испании), но является не его потомком, а скорее отдалённым родственником. Дискуссионными остаются вопросы о родстве басков с кавказскими народами или с древним доиндоевропейским населением Европы.

Видите, утверждают, что баскский язык не кельтский.

цитата:

Ирла́ндский язы́к (Gaeilge, ирландско-гэльский[2]) — язык ирландцев, один из кельтских языков; наряду с шотландским и мэнским принадлежит к гойдельской подгруппе этой группы.

Государственный язык Ирландской Республики. 13 июня 2005 года было принято решение о включении ирландского в число рабочих языков Европейского союза[3], которое вступило в силу с 1 января 2007 года.

И кельтские языки таки сохранились?

Цитата: Blin22 от 23.02.2013 21:19:33
цитата:

Баскский язык (называющийся по-баскски Euskara) считается изолированным языком. Происхождение басков является предметом дискуссий[2]. Достоверно установленным можно считать лишь то, что баскский язык происходит от аквитанского языка, распространённого в Аквитании до завоевания римлянами и просуществовавшего до раннего Средневековья[3]. Морфологически баскский язык напоминает язык иберийцев (древнейшего населения Испании), но является не его потомком, а скорее отдалённым родственником. Дискуссионными остаются вопросы о родстве басков с кавказскими народами или с древним доиндоевропейским населением Европы.

Видите, утверждают, что баскский язык не кельтский.

цитата:

Ирла́ндский язы́к (Gaeilge, ирландско-гэльский[2]) — язык ирландцев, один из кельтских языков; наряду с шотландским и мэнским принадлежит к гойдельской подгруппе этой группы.

Государственный язык Ирландской Республики. 13 июня 2005 года было принято решение о включении ирландского в число рабочих языков Европейского союза[3], которое вступило в силу с 1 января 2007 года.

И кельтские языки таки сохранились?

Черт побери, ежу понятно что после многовекового господства англосаксов в Ирландии от кельсткого там одни воспоминания остались. Но так да там можно найти топонимы (как и везде в западной европе) имеющие тюрское происхождение. Ближайшие родственники баского языка это тюркские языки. Баский язык - аглютативный. Но западные ученые никогда этого не признают, даже по пытками:)

Цитата: Blin22 от 23.02.2013 21:19:33
цитата:

Баскский язык (называющийся по-баскски Euskara) считается изолированным языком. Происхождение басков является предметом дискуссий[2]. Достоверно установленным можно считать лишь то, что баскский язык происходит от аквитанского языка, распространённого в Аквитании до завоевания римлянами и просуществовавшего до раннего Средневековья[3]. Морфологически баскский язык напоминает язык иберийцев (древнейшего населения Испании), но является не его потомком, а скорее отдалённым родственником. Дискуссионными остаются вопросы о родстве басков с кавказскими народами или с древним доиндоевропейским населением Европы.

Видите, утверждают, что баскский язык не кельтский.

цитата:

Ирла́ндский язы́к (Gaeilge, ирландско-гэльский[2]) — язык ирландцев, один из кельтских языков; наряду с шотландским и мэнским принадлежит к гойдельской подгруппе этой группы.

Государственный язык Ирландской Республики. 13 июня 2005 года было принято решение о включении ирландского в число рабочих языков Европейского союза[3], которое вступило в силу с 1 января 2007 года.

И кельтские языки таки сохранились?

Как пример - слово man - оно тюркского происхождения

Цитата: Брянский от 23.02.2013 21:17:42
2500 лет назад они говорили на НЕИНДОЕВРОПЕЙСКОМ языке который не сохранился вообще, свой нынешний язык они заимстововали у скифов

Т.е. германцы заимствовали свой нонешний язык у скифов? Но ведь и славяне по Вашей теории заимствовали язык у скифов-ариев?
Или славяне уже были изначально скифами-ариями? Ну и тогда получается что германцы заимствовали свой язык у славян?
Т.е получается: Скифский язык=Славянский язык=германский язык, все разговаривают на одном языке?

И вообще, какое отношение имеет генотип к языку?  Сербы они кто у Вас славяне? или недотягивают? Геном то у них плохонький.