Дружно вместе или удельные княжества России?

Ничего странного. Я всего лишь хочу сказать, что те, кого сейчас называют "русскими" - таковыми не являются и никогда не являлись. Это не национальность! Да, мы не равны чукчам и абхазам, но не потому, что мы лучше, а потому, что это просто несопоставимые сущности! И при составлении национальной политики нужно исходить из того, что подавляющее большинство народа - наднационально.

А натуральные русские - это староверы в Сибири да поморы на Севере.

Цитата: Ivor от 28.08.2008 14:49:16
Ничего странного. Я всего лишь хочу сказать, что те, кого сейчас называют "русскими" - таковыми не являются и никогда не являлись. Это не национальность!

Уважаемый - это уже неприкрытый национализм и русофобия.
Русский народ был, есть и будет.
Почему, меня, моего отца, деда, прадеда (я прослеживаю до 1600 годов некоторые линии) не считаете "Правильным Русским" ? Если я не помор и не старовер (при этом замечу, что помор - это этническая группа, а староверы - религиозная группа (внутри которой из-за жестких правил прослеживаются несколько фенотипичных субгрупп)

Замечу также, что результатом Больших антропологических экспедиций (в 60 годы) был получен результат, что фенотипически сельское население, которое проживало на территории Украины, Беларуссии, Литвы, Польского Поморья, центральных областей России, Северо-Запада России  более однородно, чем "Немцы", "Французы" (кроме двух субгрупп: Поморы и Гуцулы)
В последние годы прошли генетические исследования, которые подтвердили те исследования

Поэтому Ваш тезис я расцениваю как явную русофобию. Нам предлагают отказаться от самих себя в угоду чего-там.

Цитата: dgi от 28.08.2008 15:09:04
Уважаемый - это уже неприкрытый национализм и русофобия.
Русский народ был, есть и будет.

Ладно, зайдём с другой стороны, может я чего-то не понимаю. Не могли бы Вы перечислить основные признаки русского? Культурные, само собой, фенотип здесь вторичен.

И второй вопрос: что для Вас важнее - русские или Россия?

Я всего лишь хочу сказать, что те, кого сейчас называют "русскими" - таковыми не являются и никогда не являлись.

Да уж... Совсем чушь какая-то.  Осторожнее надо быть с заявами такого плана. А то староверов с русскими путать, это как спорить о том, яблоко круглое или красное. Несолидно однако. Лучше снесите это, а то минусов нахватаете.

Цитата: Ivor от 28.08.2008 14:16:18
Русский народ - такой же малочисленный, как и остальные. Большинство нашего населения отнюдь не русские (правда советские уже как-то не звучит).
Я бы ...

По данным всероссийской переписи населения 2002 года русскими себя осознают 79,8% населения России.
Так что Вы чушь порите...

Цитата: ursus от 28.08.2008 15:33:27Да уж... Совсем чушь какая-то.  Осторожнее надо быть с заявами такого плана. А то староверов с русскими путать, это как спорить о том, яблоко круглое или красное. Несолидно однако. Лучше снесите это, а то минусов нахватаете.

Ну про "никогда" я загнул конечно. Но меня очень угнетают признаки "русского" национализма. Украина показывает наглядный пример, к чему это может привести. А сносить тоже несолидно, минусы - так минусы.

Цитата: Ivor от 28.08.2008 15:42:44
Ну про "никогда" я загнул конечно. Но меня очень угнетают признаки "русского" национализма. Украина показывает наглядный пример, к чему это может привести. А сносить тоже несолидно, минусы - так минусы.

Извините, Вы в России проживаете?

Цитата: zz от 28.08.2008 15:36:13
По данным всероссийской переписи населения 2002 года русскими себя осознают 79,8% населения России.
Так что Вы чушь порите...

Дык я тоже "осознавал", в 2002 году. И являюсь, кстати - я бы без проблем прошёл проверки РусГестапо на русскость. Но Вы попробуйте задать другой вопрос - что такое "русский". Никакого единодушия и в помине не будет

Цитата: Ivor от 28.08.2008 15:22:51
Ладно, зайдём с другой стороны, может я чего-то не понимаю. Не могли бы Вы перечислить основные признаки русского? Культурные, само собой, фенотип здесь вторичен.

И второй вопрос: что для Вас важнее - русские или Россия?

Понимаете, Вы расцениваете русских извне и пытаетесь найти признаки.
Я расцениваю изнутри, и считаю, что Русский человек - человек, который считает Себя русским и если выполняются хотя бы 2 из 3 условий:
1. Принцип Крови: Его родители считали(считают) себя русскими
2. Принцип Духа: Для него русский язык - родной язык.  Его религиозные возрения можно расценить в спектре от христианско-языческого агностицизма
3. Принцип Земли: Он вырос среди русских или по-крайне мере окружение было на 80-90% русским. Он воспринимает Историю России как историю своей исторической Родины. Могилы его предков расположены на русском православном кладбище.


Второй вопрос не корректен. Так как нельзя одним аршином всё измерить.
Но если попытаться ответить, то Россия без русских не будет, а русские как-нибудь проживут.

Цитата: Dobryak от 28.08.2008 13:19:34

Тут помянули "квоты" в вузах. Загадочные и знаменитые квоты: не знаю ни одного марийца, кто поступил бы куда по "квоте". Когда где у костра за бутылкой всплывало, что я мариец и окончил  Физтех, мне не раз говорили "А-а-а, поступил по квоте....". Хотел бы я видеть, как можно проучиться на Физтехе, будучи принятым по квоте! Я не могу вспомнить ---  разрази меня Бог, если покривлю душой --- ни одного случая, чтобы мне чем-то помогло мое этническое происхождение.

Это смотря где. Например в единственый в Якутии университет план набора был такой: 50% поступает по результатам экзамена, 50% набирается из якутских улусов просто так... Результат - 20% якутов даже не удосуживается со своей деревни приехать в ВУЗ, 40% уезжают после первой сессии, 30% после второй, 10% после третьей... Вот так, и все группы потом состоят из 15 человек, а ведь столько желающих поступить было, 5-10 человек на место. Короче ощущали себя там как раз наоборот, "русским меньшинством". Даже привыкли, что вечером лучше не гулять, привыкли смотреть сквозь пальцы как им по нац.признаку деньги раздают, привыкли к скупке ими на эти лишние деньги квартир по всему региону... Причем считают себя родней японцам, усиленно ищут общие корни, ведь они ж такие же умные... На Японию только и смотрят, как продаться бы.

И я не соласен быть ниже Вас,  URSUS, только потому что Вы русский, а я нет. Или кого другого на этом форуме, да и на всей Руси.

Это какой-то нонсенс. Я вообще не говорю о личностях. Давайте как-то или определим предмет обсуждения или закроем ветку от греха подальше.
Я так понимаю, что речь велась о МЕСТЕ народов в некой системе, а не взаимоттношении личностей в зависимости от именования.  
Место русского народа и чукотского - весьма неравнозначно и может быть оценено на основании каких-то критериев. А сравнивать некоего русского и некоего чукчу - это абсурд.

Цитата: Ivor от 28.08.2008 15:54:09
прошёл проверки РусГестапо на русскость

Вы в России проживаете?

Является ли ГСС Иван Петрович Чернов русским? Ржунимагупатстулам...

А если серьёзно, "русский" это вполне такая наднациональная идентичность.
ИМХО всех можно разделить на "ассимилированных" (в т.ч. по рождению) и "неассисмилированных".

При этом "ассимилированные" легко могут иметь "вторую" национальность. И отсюда автоматом возникает одна единственная задача - ассимиляция неассимилированных. Причём такая ассимиляция подразумевает "стать русским" без потери собственной идентичности. Нужен учебник. "Как стать русским для чайников".

Прошу прощения за паузу - вечером форум отвалился, а ночь всё-таки для сна.

В принципе al_mt коротко сформулировал то, что я пытаюсь сказать: у нас существует путаница между русскими как национальностью и русскими как наднациональностью. А заявления "вот мы Русские отвечаем за всё, а чукчи..." ассоциируется скорее с нац-русскими, поэтому я и говорю про выпячивания и национализм.

Кстати, именно из-за этой путаницы и появляются "россияне" и "советский народ"

Цитата: dgi от 28.08.2008 15:55:12
выполняются хотя бы 2 из 3 условий:
1. Принцип Крови 2. Принцип Духа 3. Принцип Земли

Интересные принципы. А как себя свидомые определяют Вы случайно не в курсе?

zz: в России

Про ощущение себя русским - это правильно, но в дополнение еще и позиционирование себя как Гражданина Росси, со всеми моральными обязательствами перед своим Одним Великим Многонациональным Народом.
Речь идет о том что национальность не должна противоречить наднациональности на всех уровнях.

Вам надо глянуть на Дальний Восток. Нац. вопрос не "вставал", потому как жить и работать надо. Меня если колупнуть то "коктель" будет от турков до немцев, а по паспорту белоруссссс, но на "каком языке ты мыслишь, к той нации и пренадлежиш"(с) Даль.
Пугает то, с какой скоростью и готовностью бывшие "сёстры" отрекаются от России. Читая откровения некоторых деятелей "культуры" (БЛЯДЬ)извините....

Я думаю, что язык общения (семья, работа и т.д.) играет огромную роль. Но очень обидно, когда в семье говорят на "другом" языке, пытаясь подстроится под текущий момент.Учите детей родной речи!!!!!!!!! и будет всем "щастя"
А Русских как нации НЕТ (ИМХО) тем и сильна Россия, нельзя победить то, чего НЕТ
Можно спалить Москву, удушить Севастополь, но нельзя победить то, чего НЕТ, мы просто вернёмся и накажем причём СИЛЬНО накажем. Мы тем и сильны

Цитата: V V O от 29.08.2008 06:13:38
А Русских как нации НЕТ (ИМХО) тем и сильна Россия, нельзя победить то, чего НЕТ
Можно спалить Москву, удушить Севастополь, но нельзя победить то, чего НЕТ, мы просто вернёмся и накажем причём СИЛЬНО накажем. Мы тем и сильны

Проблема русских интернационалистов (+ и тех, кто говорит что русских нет) в том, что они преимущественно живут среди русских или ассимилированных.
Очень показательно на примере русских из национальных республик Средней Азии и Кавказа.

Цитата: Ivor от 29.08.2008 03:08:34
А как себя свидомые определяют Вы случайно не в курсе?

Не знаю - спросите у "свидомых".
При этом могу сказать, что "Свидомые" имеют право на свою государственность (если потянут и не за счет русских)
Украина - это проект, внутри которого собранны много всяких территорий с разными судьбами и нет определенного максимального преимущества у той или иной группы.
И проблема свидомых в том, что они этого не хотят учитывать.
А как только Ющенко выйдет и скажет, что Украина - "гуцуло-русское государство с двумя государственными языками" (т.е. не только государственный язык русский, но и упоминание о том, что Украина - русское государство), через несколько лет Россия затрещит и начнется мощная пересборка по всей территории постсовка
Но этого не будет, так как электоральная база Ющенко имеет некую особенность, а именно они думают, что они в плену у москалей (устаревшие знания кстати - до Смутного времени это и могло прокатить, но после первых Романовых - это уже устаревшее)

Что касается вашего смутного ощущения про национальности и наднациональности. То это Вы про "политическую нацию" говорите. Или же исходя из европейской терминологии - надо различать этносы и нации.
Нация - это собственно говоря соотношение человека с государством
Этнос - это собственно говоря соотношение человека со своим Родом, с Землей, с Духом.

Это пошло из Франции. Там было скажем много всяких бяк - очень не толлератных и не политкорректных. Результатом стало, что Население Франции стало ощущать себя одним Народом (в большинстве своем)

На это есть два объяснение: одно прекраснодушное, другое циничное.

Прекраснодушное: Политическая нация - это результат становления гражданского общество. Признак зрелости гражданского общества, когда Общество встает выше религиозных, этнических и культурных ограничений, создавая своё "Новое"

Циничное: В ходе ломки традиционных устоев (причины различны - не имеет сейчас значение) появляется достаточно большое количество людей, которые не могут себя идентифицировать с прежними этническими, культурными, религиозными группами, тем самым они начинают сплачиваться вокруг какого-то одного Символа или создавать своё Новое.
В дальнейшем это большинство становиться агрессивным и уничтожает остатки прежних структур.
Во Франции во время становления капитализма появилось большое количество вырванных с места людей, которые уже не могли себя связывать с "малой" Родиной. Символом они сначала выбрали французского короля (короля Франции, а не Наварры, Гаскони). Потом они и короля убрали как ненужную вещь

Собственно, что и происходит в России Если очень цинично:
Русский народ преобразуясь поглощает все малые народы. Пустышки "советский человек", "россиянин" - это лекарства, которые помогают пищеварительному процессу.
Для меня важно, чтобы не было нахлебников и не столь стремительно всё шло (с процессом самим глупо бороться)

Формула  «мама- чукча, папа – грек, а я - русский  человек». Среди нас найдется очень много тех кто фактом своего существования доказывает истинность этой фразы.  Более того, частенько уже во втором  поколении такие примеры – это на 100% русские.  Почему?
Россия – это Империя. Русские – основа империи.  Мы, русские -  колонизаторы от рождения.  Поколениями русских создана система,  которая объективно позволяет нам удерживать и расширять территорию, увеличивая количество русского населения. Один из ключевых факторов системы – великий и могучий русский язык.  Уже на уровне языка заложены основы процесса колонизации.  Хочу обратить Ваше внимание на два ключевых понятия связанных с языком.
1. «Русский» - это прилагательное. Все остальные народы определяют себя и определяются нами как существительное. Немец, белорус, еврей, чукча – существительные. Русский прилагательное. Что это дает?  Очень многое. Скажем, идет какая-то малая часть Великого Казачьего  Колониального  Войска от границ Империи или в глубь , не важно куда. Кругом туземные племена как –то там живут и управляются.  Вышли казаки ( армия) в нужную точку, встали лагерем и основали стан. Позднее туда «подтянуться» и пр. гражданские. Баб среди солдат нет, а жизнь свое берет. Имеют они детей от местных женщин. Так появляются  дети - русские аланы, найманы, кыпчаки , тунгусы и пр. На мордочку, цвет кожи и разрез глаз  такие гибриды могут быть любыми, значение не имеет. Отец будет учить чадо русскому языку и для своих туземцев он уже станет  русским. Для всех он будет русский тунгус , но это длинная фраза, звать будут коротко – русский.
Теперь нам надо закрепить результат своего присутствия на территории, оформить его, в первую очередь для нас самих, зашить в башку этому рожденному русскому  некий код, символ,  цель и задачу его жизни на данной земле будучи русским .  Для этого у нас есть второе понятие. Такого нет ни у кого.
2. Родина !!!.  Само слово говорит нам о том, что это место где я РОДИЛСЯ . Заметим, что у всех остальных понятие родина означает «земля предков» (отчизна, ватан, батан, отан), земля отца (фатерлянд), земля матери ( мазелэнд). Т.е. у «них» на уровне языка пришелец  и его  потомки – гости на этой чужой земле и их родина хрен знает где, а здесь чужая им земля. Эта мысль об отсутствии прав на землю зашита у «нерусских» в башке на уровне языковых понятий.  У нас это не так. У нас все гораздо круче. У нас две родины. Есть Родина и малая родина. Малая родина – это место где ты родился. Большая Родина – это вся Империя. Уже на уровне букваря в 1-ом классе мне объясняли:  «запомни, твоя Родина – СССР ( Российская Империя), твоя малая родина – это вот эти места где ты живешь. И помни, свою малую родину ты должен защищать железом и кровью. Умереть за малую родину – это великая честь. НО ПОМНИ, если Великая Родина призовет тебя ты должен сражаться там, где прикажут  и биться ты будешь за всю Империю + свою малую родину.» А предать Родину – это предать все, в том числе и малую родину.
Таким образом мы закрепляемся на территориях. И по праву считаем их своими. А за Родину и умереть не жалко.  
Говорить о том, что русских нет или это что-то там умирающее. Пиндосы и Европа тоже так думали. До 9 августа. А потом выяснилось, что очень даже есть. Понятия Родина и русские присутствовали , как присутствовала ярость и осознание наше правоты для нас самих.
А если говорить о таких сочетаниях как русский, белорус, украинец ( малоросс). Это вообще из пальца коммунистами высосанная тема. Простой пример. С каких это пор браки между этими тремя считались смешанными? Скажи кому что я, русский,  женат на хохлушке и это смешанный брак, а наши дети - это результат межнационального брака, ну полная чушь.

Цитата: Rain от 29.08.2008 10:47:43
1. «Русский» - это прилагательное.

Господи, сколько же можно...

Еще раз нашел на форуме и еще раз вставляю:
"
"Русский" - это субстантивированное прилагательное, в точности так же как "француз" или "англичанин" соответственно во французском/английском языках: Je suis Français/I am English. (или Englishman, но первый вариант сейчас явно популярнее
"
Это вот надо же  делать глубокомыссленные заключения о других языках, культурах и так далее, зная только русский язык. ?!
Эх, проблема в советском образовании в том, что школьники весь мир воспринимали через закон Ньютона, а теорию относительности Эйнштейна уже не учили

--
Русский - этот тот, кто не задумывается над тем, кто он, и с рождения считает себя русским.
Всем остальным кто поёт песни об интернационализме, просьба определяться! Из-за того, что Вам неймется русских не станет.