Дупло свидомого мамонта

Цитата: ursus
Малчу-малчу...
Может какой проеболт приблудится. Пусть Реконкистадор свежует. Его дичЬ.

"— Я вообще-то матом не ругаюсь, а тут залезу в подвал и в трубу, в которую мусор выбрасывают, пою матерные песни... Ну что из этого может выйти?!
— Маниакально-депрессивный психоз с ярко выраженной алкогольной деградацией."(с)
С кем спорить? И вообще...
"Выкорчёвывай ересь, а не рви её ветки!"(с)

Цитата: newuser
Простите великодушно, а что за кипеж на форуме в последнее время? Я не на все ветки захожу из-за времени, но куда не зайдешь - то жЫды,  вроде Stalky или Зангиффа истерят, то укры, то еще кто. Это я еще на укро- бело- и прие- ветки не заглядываю.
Что случилось?!

да как бы так поцензурнее ответить бы. ну пусть будет так: когда грядут масштабные изменения в мире, а может даже и в процессе этих изменений, публика, у которой "картинка мира" сложилась и стабильна не всегда понимают суть происходящих изменений, но кожей чуйствуют, что что-то уже не так и привычные стереотипы не срабатывают. кто-то в этом случае начинает быстро перестраивать свою "картинку мира", а кто-то впадает в жуткую истерику (как раз те, кто не может перестроиться под новые веяния) обвиняя всех и вся в... а в чем угодно. кроме себя любимых, ессно.

так что ничего нового.
сидим. ждем. смотрим.

кстати, небольшое дополнение. когда у этих персонажей начинается истерика, мыслить логически они неспособны.
так что не надо требовать от них аргументации - все равно не дождетесь. максимум, на что они способны в этом состоянии - бездоказательные лозунги и декларации, густо перемешанные с прямыми оскорблениями в адрес участников дискуссии.
воспринимают в таком случае только один аргумент. я думаю, все знают, какой именно...

Цитата: dagestanec3
ОдЭссит.

Так только бычьё колхозное говорит, и полудурки насмотревшиеся старых фильмов. Вы, малоуважаемый, явно один из них.
_______________
Где модераторы?  Пора отрабатывать усиленное питание. >:(



Какая несправедливость. Уже 1 минута 23 секунды, как я свои два плана залудил, а все ругают.

Скидываю папаху, шашку, портупею.... а сапоги скидать шиш дождетесь!

Dobryak

Цитата: newuser
В смысле - уже началось? А то я как переключился на амероинтернет, так в рунет почти не захожу. Хорошо, давно пора.

А у меня на ветке тишина ???  Вообще никто не пишет, хотя смотрят много.

что значит началось? полным ходом идет. примерно с прошлой осени. по жизни приходится наблюдать СТОЛЬКО неадеквата от относительно вменяемых, казалось бы, людей, что просто волосы шевелятся  ;)
паника, истерики, слезы, все указанное в некоей линейной комбинации.
???
так что смотрим.

ЗЫ. ну вот. блин. забанили фигуранта. а мы даже размяться толком не успели  :(

Цитата: serg.k
начнут по площадям по диапазонам IP палить - мирная Одесса может пострадать  :)

У меня айпишник динамический и три прокси сервера на стрёме.
Стреляйте. Вызываю огонь на себя!!!

Цитата: НАлЕ
- А сколько у нас мушкетов?

А нисколько. Ящик "Валаров"  ::)

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 30.10.2009 01:30:35
А нисколько. Ящик "Валаров"  ::)

Эх, если бы мушкетерам на бастионе Сен-Жерве такое ...
А лучше бы Арамису с Портосом на Бель-Иль-ан-Мер.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР
Спать иди,фантазёр. Завтра на работу!!

Дюма писал "исторические" романы, но никак не фантастические.
Гы. На работу уже сегодня. Но: у меня ненормированный рабочий день. Могу и успеть проспаться.
А вот Вам, шановный пан официр, на службу, однако.

наверно, тут можно спросить глупый вопрос.
Попререкался на днях по поводу голода 32 - 33 года и разборов государства с крестьянами.
Мимоходом почитал инет.
В частности, попался некто Мухин. Не знаю, насколько он авторитет.

<sup>Крестьяне не хотели идти в колхозы, а те, кто шел, не хотели там работать. Зерновые в 1932 году не пропалывались, плохо убирались. Вот как, например, убирали хлеб на Херсонщине. Очевидец тех событий, известный диссидент Петро Григоренко (“В подполье можно встретить только крыс”, цит. по 20), не имевший никаких причин любить советскую власть, так описывает происходившие события. “Огромное, более 2000 дворов, степное село Архангелка в горячую уборочную пору было мертво. Работала одна молотарка в одну смену (8 человек). Остальная рать трудовая - мужчины, женщины, подростки - сидели, лежали, полулежали “в холодку”. Я прошелся по селу из конца в конец - мне стало жутко. Я попытался затевать разговоры. Отвечали медленно и неохотно. И с полным безразличием. Я говорил:
- Хлеб же в валках лежит, а кое-где и стоит. Этот уже осыпался и пропал, а тот, который в валках, сгинет.
- Ну известно, сгинет, - с абсолютным равнодушием отвечали мне.
Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.”</sup>

Далее, вопрос. Если я беру в банке моргадж на лет 25 на квартиру.
Банк, грубо говоря, дает мне квартиру, и требует регулярно выплачивать договоренное.
Если я - лузер, не хочу работать и зарабатывать долг, банк берет судебного пристава
и меня из его собственности выпускает на йуг.
Теперь государство, дало крестьянам в  17 (или каком там) году  дома, в частную собственность,
и средства производства - землю. Вполне, ожидаемо, что оно имеет право на часть заработанного
(кроме обычного  налога для существования государства)и имеет полное моральное право требовать регулярную отдачу долга лет 50, то есть, до 67 года.
А если крестьянин - лузер и не хочет работать или не лузер, но не хочет делиться,
оно имеет полное право отобрать дом и средство производство обратно.

Ну, правильно?

Цитата: agp1 от 13.12.2009 04:19:36
А если крестьянин - лузер и не хочет работать или не лузер, но не хочет делиться,
оно имеет полное право отобрать дом и средство производство обратно.

Ну, правильно?

Еще с 1905-7 годов земля была выдана многим(почти всем желающим)  крестьянам в аренду с возможным выкупом на 50 лет. Ежегодно нужно было выплачивать земельному банку фиксированную сумму процентов. Такой договор в оригинале я видел сам.
Это стимулировало крестьян много работать и иметь много детей, для облегчения труда так как продналог был фактически монетаризирован - не было натуральной продразверстки. То есть крестьянин сам продавал продукты и нес бабки в банк.
Революция, отменила всякие выплаты по этому кредиту, разделила помещичьи, монастырские земли между крестьянами, чем вызвала нешуточную поддержку народом власти. Но потом власть ввела продразверстку - натуральный налог, который выполнить было не просто так как мужичков и лошадок много ушло в расход, правильные сорта зерновых селекционерами еще не были выведены, тракторов, милиорации естественно,  не было.  Но затем был объявлен НЭП, продразверстка была заменена продналогом в денежной форме,  что открыло возможности для махинаций и спекуляций - ведь крестьяне знали о бизнесе не больше, чем люди сразу после перестройки! .
То есть как в 90-е все рабочим заводов (крестьянам в 20-х)  сказали
1 -  занимайтесь  частным бизнесом, пытайтесь спекулировать, пока мы приватизируем заводы (землю), а потом,
2 -  когда прогорите - милости просим наниматься на НАШ завод на работу ( батраками к новому барину с партбилетом)!  

Вот вторую часть этой грустной истории и заменила гос программа коллективизации -  конечно весьма прогрессивное  и своевременное событие.
Неддовольных, ессно было не меряно, включая верхушку партии - троцкистов (Эффективные менеджеры)  и их приспешников, которые имели немалые гешефты от всего происходящего бардака. Троцкистов  пришлось впоследствии зачистить, так как их недовольство выражалось в организации  всем известных  голодоморных  гуманитарных катастроф (СШГЭС, Невский Экпресс, Сепаратизм  и т.п.).  
Так что в наше время,  вместо новой коллективизации или другой аналогичной госпрограммы или программы по зачитске, мы видим теперь ставку на "приватизаторов", подкармливание электората, особенно того, кто  помнит времена СССР и вполне заслуженное  падение рейтинга правительства (касается всех стран бСССР)

Цитата: parovos от 13.12.2009 13:14:08
Еще с 1905-7 годов земля была выдана многим(почти всем желающим)  крестьянам в аренду с возможным выкупом на 50 лет. Ежегодно нужно было выплачивать земельному банку фиксированную сумму процентов.
...

гут, принято.В 17 году ляпнули не подумавши при отсутствии опыта управления страной и/или
в силу дешевого популизма и революционной сиюминутной выгоды.
Но суть от этого не меняется. Дата окончания выплат переносится с 67года на 55й.
Можно задуматься о аналоге реструктуризации ренты при переходе через 17 год
и правильной формулировке просьбы о необходимости все таки платить за землю.

Я разговариваю не формально - юридически - а пытаюсь переосмыслить  померанчевые стоны,
про то что Сталин, был бестолковое чудовище, уничтожающее свой народ.
(Кстати, из этой посылки про чудовище совершенно не понятно, почему в 33 украинцев морили голодом, а в 34 передумали морить.)
И найти контр доводы.
Присматриваясь к контексту события, приходится признать, что гос-ву необходимо было спасать
городское население, а сельское, мягко говоря,  немного этому сопротивлялось.


<sup>о есть, была очень вероятна новая война. В то же время, промышленность стагнировала, а, значит, армия была недообмундирована, недовооружена или вооружена устаревшим оружием. В этой ситуации главная задача правительства была - обеспечение быстрого индустриального роста. Для этого нужны деньги на закупку оборудования и технологий за рубежом. То есть, валюта. Внутри страны все сильнее нарастала угроза голода в городах. Уже в 1928 г. во многих городах были введены хлебные карточки. (Это, заметьте, еще до массовой коллективизации!). Крестьяне не хотели сдавать хлеб государству. И если в 1923 и 1925 гг. правительству приходилось уступать требованиям продавцов хлеба из села, то в 1927 г. оно было вынуждено чуть ли не насильно вывезти из села хлеб, необходимый населению городов для того, чтобы просто не умереть от голода. Напомню также, что в городах быстрыми темпами росла безработица, составив к 1927 г. более 10% городского населения. По сути дела, сиюминутные желания крестьянской массы стали тормозом индустриального развития страны, а сами крестьяне - хладнокровными шантажистами.
.....
Мухин пишет, что события 1930 года вполне тянут на гражданскую войну, сопротивление крестьян было гораздо сильнее, чем в 1921 году, когда, не считая бандсобытий, произошло два крупных восстания: Западносибирский мятеж - около 60 тысяч человек - и прославленный Антонов на Тамбовщине - всего-то около 50 тысяч. Остальные повстанческие лидеры - Вакулин, Серов, Сапожков, Рогов - насчитывали в своих «армиях» не более двух тысяч человек, и то непостоянно. Возьмут они в плен целый полк - у них две тысячи «бойцов». Через неделю те разбегутся - у них опять все те же триста сабель (12).

В 1930 году мы видим совсем иную картину. ...Крупные антиколхозные выступления крестьян происходили на Украине, в Повольжье, Казахстане, Сибири, на Северном Кавказе, в Средней Азии. А в это время многие местные лидеры беззастенчиво врали «наверх». «...Работа в крае протекает без всяких осложнений при большом подъеме батрацко-бедняцких масс», - сообщал Сталину Б.П.Шеболдаев из Нижне-Волжского края (12).

В январе 1930 года зарегистрировано 346 массовых выступлений, в которых участвовало 125 тысяч человек, в феврале - 736 выступлений и более 220 тысяч участников. За первую половину марта - 595 выступлений и 230 тысяч участников, не считая Украины, да еще 500 выступлений на Украине. Процесс явно шел по нарастающей. По подсчетам Ивницкого, в марте 1930 года в Белоруссии, Центрально-Черноземной области, на Нижней и Средней Волге, Северном Кавказе, в Сибири, на Урале, в Московской, Ленинградской, Западной, Иваново-Вознесенской областях, в Крыму и Средней Азии было зарегистрировано 1642 массовых выступления, в которых приняли участие 750-800 тысяч человек. А всего, по данным ОГПУ, за январь - апрель 1930 года произошло 6117 выступлений, насчитывавших 1 755 300 участников. (12).</sup>

Цитата: agp1 от 13.12.2009 04:19:36
В частности, попался некто Мухин. Не знаю, насколько он авторитет.

Если в теме полетов (точнее не полетов) на Луну американцами у него все логично и аргументированно, то про крестьян мне личо хватило его поистине шедеврального утврждения что дореволюционные крестьяне держали коров ради навоза

Цитата: agp1
занятная самонадеянность.

Иллюстрация: моя мама помнит норму - 150 граммов ржи (обмолоченной) за один трудовой день (середина и конец 30-х).
И какое это имеет отношение к арендной плате?

Цитата: ЮВС от 14.12.2009 16:19:27
Иллюстрация: моя мама помнит норму - 150 граммов ржи (обмолоченной) за один трудовой день (середина и конец 30-х).
И какое это имеет отношение к арендной плате?

--------------
Поговорите с кем-нибудь старше 50-60 лет. К сожалению, Вам нужно описывать историю целого периода, представления о которой у Вас сильно искажены.

1
какое отношение имеют воспоминания Вашей уважаемой мамы к Вашему совету?
2
поговорил.
Рассказали об эффекте бревна Ильича -
на ленинском субботнике в апреле 18? года Ленин поносил один раз с народом бревно, предположительно, на красной площади,
с течением времени оказалось, что число свидетелей засветившихся в печати и лично носивших бревно с Ильичем растет
более чем линейно. К 80м годам все свидетели не помещались на красной площади.  Казалось бы причем тут искажения?
3
почитал Кучму (он старше 50 60 лет?) -- "Сначала забирали последнее, потом вытягивали спрятанное",
http://svitcrim.ru/i…ID=248.htm

4
Юрий Игнатьевич Мухин
Yury Muhin
( 22.03.1949 года ) - старше 60 лет -- удовлетворяет предложенному Вами критерию.

5
поговорил с соседом по работе - 40 лет. Его тесть (75 лет) его(соседа) и своего сына вплоть до начала 90х годов
разными методами принуждал воровать в колхозах капусту, яблоки и т.д. в киевской области.
Предположительно, собственно, тесть - занимался такого рода заготовками (воровством) на зиму всю жизнь (то есть.
воровать - это нормально, с точки зрения ненулевой группы населения)

Цитата: ЮВС от 14.12.2009 16:19:27
Иллюстрация: моя мама помнит норму - 150 граммов ржи (обмолоченной) за один трудовой день (середина и конец 30-х).
И какое это имеет отношение к арендной плате?

Трудности с едой в городах возникли в конце двадцатых годов,
А в 30 31 - всплеск вооруженного сопротивления крестьян, которые не хотели делится.
Ваша мама рассказала о середине и конце 30х годов,
когда государство, вместо того, чтобы мирно собрав аредную плату за землю в 30 33 - и накормив город
работать себе дальше, вынуждено
было отвлекать от производственной деятельности  массу людей на подавление сельского и другого бандитизма,
раскрытие случаев воровства и т.д. Что снижало уровень жизни страны, естественно,
вместе с плохими управленческими решениями 20х.

Цитата: agp1 от 14.12.2009 20:39:23
1
какое отношение имеют воспоминания Вашей уважаемой мамы к Вашему совету?

5
поговорил с соседом по работе - 40 лет. Его тесть (75 лет) его(соседа) и своего сына вплоть до начала 90х годов
разными методами принуждал воровать в колхозах капусту, яблоки и т.д. в киевской области.
Предположительно, собственно, тесть - занимался такого рода заготовками (воровством) на зиму всю жизнь (то есть.
воровать - это нормально, с точки зрения ненулевой группы населения)

1. Поясняю.
Колхозник вынужден жить и работать там, где его застала коллективизация (до 1961 года - прикреплен к земле); при этом не он определяет, что ему сеять и сколько и по какой цене продавать. В результате личный итог его труда составляет 150 г зерна ржи за трудодень. Если такие отношения Вы считаете арендой...
А история крестьянских землевладений в России начинается с 1861 года и довольно сложна, но по существу сводится к тому, что к началу 1920-х годов земля была закреплена за крестьянами фактически в бессрочное пользование, которое сами они не отличали от собственности, и ее объединение в колхозы (наряду со средствами производства, которые были бесспорной собственностью хозяйств) воспринималось ими как принудительное изъятие.
Т.е. по существу с Вашей точки зрения государство отняло у крестьян принадлежавшие им средства производства, чтобы потом сдать их в аренду, при этом крестьян обязали пользоваться исключительно арендованными средствами производства на условиях арендатора.

5. В условиях, когда неубранная часть выращенного крестьянином (и юридически принадлежащего ему) урожая систематически запахивалась в землю (а фрукты просто гнили) такое поведение было, в общем, оправданным. Да - на заводах излишки металла и брак тоже закапывались в землю, но уж с несунами боролись... При этом мелкое воровство (с предприятий, в частности) было в Советские годы в общем нормой жизни еще и потому, что ряд товаров в продаже попросту отсутствовал.

Цитата: ЮВС от 15.12.2009 00:14:07


5. В условиях, когда неубранная часть выращенного крестьянином (и юридически принадлежащего ему) урожая систематически запахивалась в землю (а фрукты просто гнили) такое поведение было, в общем, оправданным. Да - на заводах излишки металла и брак тоже закапывались в землю, но уж с несунами боролись... При этом мелкое воровство (с предприятий, в частности) было в Советские годы в общем нормой жизни еще и потому, что ряд товаров в продаже попросту отсутствовал.

я почемуто склонен подозревать (после разговоров с людьми старше 50 60 лет и наблюдения за ними
в 80х 90х годах), что хищения в колхозе начались с первой ночи после организации первого колхоза.
Таким образом, посылка про "в условиях ..." не подходит.

Цитата: ЮВС от 15.12.2009 00:14:07
1. Поясняю.
Колхозник вынужден жить и работать там, где его застала коллективизация (до 1961 года - прикреплен к земле); при этом не он определяет, что ему сеять и сколько и по какой цене продавать. В результате личный итог его труда составляет 150 г зерна ржи за трудодень. Если такие отношения Вы считаете арендой...

замечание о слове ____вынужден жить____
3 сестры моей бабушки и она сама, будучи крестьянками - и/или наемными работницами до 1961 года - достаточно
спокойно перемещались (уточнить подробности уже не удастся) между Яготином,
Бессарбской районом ( не знаю чем там в Одесской области), Киевом и Донецком.
Бабушка уехала под Одессу из Яготина, а позже с двумя дочками из Одесской области в Киев и легально
устроилась на работу, (будучи женой  репрессированного в районе 30х годов - удирала, прямо скажем,
на второй день после ареста).

Родственники жены (шестеро их было) перемещались между селом Чэрвонэ (где у них остался дом при том, что все
прописаны в Киеве в своих квартирах, и участок на котором я ездил садить и копать  картошку в 90е годы) из Фастовского района, Киевом и еще чемто там в Белоруссии. Причем в Киев привели даже както корову из села (на окраину естественно,
а  не на Крещатик).
----

до 61 он был закреплен, а с когда он начал быть закрепленным? по Вашему мнению?
я  вопрос спросил с приблизительно с 28 года по  приблизительно 34й год.

Поговорил с мамой. Помнит уже плоховато. Да и маленькая еще была.

Что вспомнила: бабушка моя была "ударницей" - в страду вывязывала (косила косилка, а колхозницы руками собирали с земли в снопы примерно в обхват) до 1000 (Одна тысяча) снопов ржи в день (примерно 70 снопов в час при 14-часовом дне, 1,2 снопа в минуту.) . При этом жгуты из соломы, которыми обвязывались снопы, готовились дома в "нерабочее" время. За это ей начисляли 2 (Два) трудодня стоимостью 150 (Сто пятьдесят) граммов обмолотой ржи каждый.
Т.е. то, что человек "заработал" в колхозе никто не считал. Это была прямая "повинность", которую надо было "отбыть".
Жили с огорода, который (нечерноземье) составлял на семью 0,8 га (по реформе 1861 года крестьянам выделялось от 3 до 7 га на условиях 9-летнего оброка или барщины (30-40 дней в год), после чего земля переходила в собственность), на котором сажали все - овощи, зерновые и технические (лен, конопля) культуры. Огород обрабатывался и его продукция перерабатывалась также в "нерабочее" время. С личного подсобного хозяйства платился налог натурой (молоко, яйца, шерсть, картофель...) по определенной норме независимо от того, что фактически в хозяйстве было.

Оставлю.