Бросаем курить. обсуждаем закон об ограничении мест для курения

Цитата: slavae от 12.06.2013 17:18:06
Понимаете ли в чём дело. Я сам курил 20 лет, и всё мне известно. И никакие Карры на меня влияния не оказывали, два раза читал. В отличие от вас я никогда не обольщался, и всегда понимал, что это лёгкая форма наркомании зависимости. Я спокойно переношу курение в машине, в баре там например, но вот на улице - ну писец просто.

Тётка в кофте - это как раз курильщики. Именно они требуют выделенного отношения к себе, а не того, что хочет большинство.

Сейчас подумал, что отношение к курильщикам на улице - примерно как к педерастам. Да делайте всё что вам угодно, только не лезьте к другим, и не доказывайте другим, что это хорошо, что все такие.

Я вас огорчу. Курение это не наркомания. Это привычка. Вредная или не очень- вопрос до конца не ясный. Но именно привычка, а не химическая зависимость.
Я курю, но не имею причины бросить. А именно с ответа на этот вопрос и начинается отказ.
В вашем случае, судя по всему, бессознательное желание закурить в определенной ситуации осталось- отсюда и эмоции. С этим нужно работать, хороший психотерапевт разберется за пару сеансов.

Огорчу еще раз.
Вас, т.е., людей с избыточной реакцией на запах табачного дыма- меньшинство. Даже меньше, чем педерастов (а их, по самой "оптимистичной" оценке- процентов 10). А вот курящих и некурящих, которым все равно- как раз большинство. Не льстите себе.

Цитата: gordey от 11.06.2013 17:24:30


По-этому предлагаю, вместе с лишением курильщика на пол дня курева, лишить пользователя spv2 возможностью пользоваться уборной, там и посмотрим, кто будет сильнее нервничать.

эта фраза пополнит коллекцию идиотизмов.  
- уборная имеет эмм естественные основания.
- курение нет.
я когда курил - старался минимизировать последствия для окружающих. скажем на остановке общественного транспорта отходил в соторону от людей.

Цитата: Циник от 12.06.2013 20:13:39
эта фраза пополнит коллекцию идиотизмов.  
- уборная имеет эмм естественные основания.
- курение нет.
я когда курил - старался минимизировать последствия для окружающих. скажем на остановке общественного транспорта отходил в соторону от людей.

Ну почему же? Вполне достаточно пользоваться уборной пару раз в день. Вы же не раб своей вредной привычки?
А ликвидировав туалеты в общественных местах- мы сделаем воздух чище! А то, есть люди, которые от минимального туалетного запаха в обморок падают. Гигиена, опять-таки: общественный туалет известный рассадник заразы...

Цитата: Doctor_D от 12.06.2013 21:10:02
Ну почему же? Вполне достаточно пользоваться уборной пару раз в день. Вы же не раб своей вредной привычки?
А ликвидировав туалеты в общественных местах- мы сделаем воздух чище! А то, есть люди, которые от минимального туалетного запаха в обморок падают. Гигиена, опять-таки: общественный туалет известный рассадник заразы...

вас , как я понимаю нисколько не смущает  ваше же  примитивное передергивание.  

Цитата: Циник от 12.06.2013 21:22:44
вас , как я понимаю нисколько не смущает  ваше же  примитивное передергивание.  

Ну, вы же передергиваете? А почему мне нельзя?

Я, например, тоже не курю вблизи от явно некурящих. Или спрашиваю, не будут ли они против, если отойти некуда. Но если какой-нибудь псих кричит мне из окна пятого этажа, что мой дым его убивает- я к нему иначе как к психу относиться не могу. Считайте- профдеформация.
Во всей этой "борьбе с курением" меня раздражает, прежде всего, лицемерие. Предоставьте курильщикам места для курения. Это несложно и не дорого. Но сделайте их нормально. Не газовые камеры, как в Домодедово до недавних пор. Не под открытым небом у забора, как у меня на работе. Не вопрос курить на улице, но у нас не солнечная Франция. Кому нужен запрет на курение в кафе и ресторанах? Зачем запрещают курение в больницах? (Курящий больной, если ему курение противопоказано может быть выписан за нарушение режима и сейчас. Курят или не курят остальные, включая персонал- их личное дело.) И т.д.
Давайте признаем: основная идея- создать курящим массу сложностей в жизни, дабы они устрашились и бросили свою пагубную привычку. Вот этот подход крайне порочный. Что еще мы насильно заставим делать людей, ради их же блага?

Цитата: Doctor_D от 12.06.2013 21:45:05
Ну, вы же передергиваете? А почему мне нельзя?

приведите пример моего передергивания. с указанием поста и его цитатой.
если не приведете вы дешевый демагог.  

Цитата: slavae от 12.06.2013 22:26:56

А то, что пишут наркоманы в свою пользу, смешно читать.

Не то слово. Особенно смешно, что эти наркоманы представляются наркологами.

Цитата: gordey от 11.06.2013 16:22:50
Я просил привести конкретное исследование, а не ссылку на ссылки с бла-бла-бла, но похоже, что вы и сами не можете разобраться в этом ворохе. Ну что ж попробуем порыть.

то увидим, что именно усилия по борьбе с заболеванием принятые до введения закона и дали столь положительный эффект.

Итак, мы с вами на основе предоставленных вами ссылок, убедительно доказали, что тезис ВОЗ


является ложным, а попросту – обычной подтасовкой и приписыванием себе чужих заслуг. А если учесть , что в угоду компанейщине антитабачной истерии задвигаются на второй план, те действительно эффективные усилия, что приносят реальный результат, то подобный подлог уже граничит с преступлением.

И давайте, в следующий раз, вы будете сами отстаивать свои тезисы. Почему я должен за вас рыться в куче англо-язычных документов? Вы выдвинули тезис, вы и доказывайте.

Маэстро, урежте марш. Ничего вы не доказали. Типичный демагогический прием, выколупать из стопки книг один факт и возвести его в абсолют. Игнорируя все остальное.
А ваша самопальная зеленая линии не является даже аргументом.

Доказывать что-то фанатикам вещь абсолютно бесперспективная. Некоторые до сих пор неиство верят, что Солнце вокруг Земли вращается.
Ну верите вы в безвредность табакокурения, ну это ваше право. Для медицинского сообщества (не считая маргиналов) это уже давно понятно, что курение табака мощнейший фактор, влияющий на общественное здоровье.

Для любопытствующих, живущих с курильщиками. Даже небольшое количество табачного дыма влияет на тромбоциты, усиливая их агрегацию и повышает риск сердечного приступа.
http://www.bmj.com/content/315/7114/973

Цитата
Для любопытствующих, живущих с курильщиками. Даже небольшое количество табачного дыма влияет на тромбоциты, усиливая их агрегацию и повышает риск сердечного приступа.
http://www.bmj.com/content/315/7114/973  

Правда, есть исследования, не подтвердившие это. Но их исключили из анализа- из революционной целесообразности из-за связи с табачными компаниями.
А вот, например, одно из исследований по аггрегации тромбоцитов у пассивных курильщиков:

Цитата
Passive smoking affects endothelium and platelets.
Davis JW, Shelton L, Watanabe IS, Arnold J.
Source

Veterans Administration Medical Center, Kansas City, Mo. 64128.
Abstract

Blood was obtained before and after ten healthy male nonsmokers sat for 20 minutes in open hospital corridors beside men who were already there smoking by their own initiative. Mean values before and after passive smoking were 0.87 and 0.78 for the platelet aggregate ratio, 2.8 and 3.7 per counting chamber for the endothelial cell count, 0 and 2.8 ng/mL for the plasma nicotine concentration, and 0.9% and 1.3% for the carboxyhemoglobin level. No variable changed significantly during control periods in which the subjects sat in a room where smoking was prohibited. Passive exposure to tobacco smoke affected the endothelial cell count and platelet aggregate ratio in a manner similar to that previously observed with active smoking.

Некурящий человек 20 минут посидел в курилке и его аггрегация тромбоцитов изменилась с 0,87 до 0,78, а уровень никотина- с 0 до 2,8 нг\мл.
Нормально. Ситуация стрессовая, стресс повышает аггрегацию тромбоцитов. Известный эффект, кстати, играющий роль в возникновении инфарктов и инсультов.
Впрочем, влияние этого параметра на развитие проблем в сосудах- вопрос спорный. Вот, например:
http://www.ncbi.nlm.…med/579505
Platelet aggregate ratios were then measured in 36 patients with coronary artery disease hospitalized with acute chest pain. Their mean platelet aggregate ratio of 0.86 was identical to the mean ratio for 47 normal subjects...
Mean platelet aggregate ratios measured daily did not differ over a 7-day period between 11 patients who developed a myocardial infarction and 10 patients who did not.
(У 36 пациентов, госпитализированных с острым сердечным приступом, ПАР был равен среднему значению для 47-ми здоровых субъектов...
Среднее значение ПАР, измеренное ежедневно, в течении 7 дней, не отличалось у 11 пациентов у которых развился инфаркт и 10 пациентов, у которых инфаркт не развился.
Уровень карбоксигемоглобина увеличился, но остался в пределах нормы (1-3%).

Интересно, а есть похожие исследования с плацебо-контролем?
2 группы здоровых добровольцев, одна в комнате с табачным дымом, другая- в комнате с не табачным.

Цитата
Самый прикол был, когда я лежал в инсультном отделении, это то, что все бросают курить сразу. Вообще не хотят. Почему, задумывался я (я тоже там сразу расхотел, как привезли )). Когда у человека рука или нога начинают жить своей жизнью, он, мягко говоря, впечатляется, а грубо говоря, оху..вает. А в 61-й больнице ему говорят, что половина заслуги - курение.

А что вас так удивило? Правильно делают, что бросают.
То же самое- когда гипертоник бросает жрать соленое и жирное, запивая литрами пива.
Или диабетик отказывается от сахара.
Странно, кстати, не видел диабетика, агрессивно нападающего на любителей конфет и печенья.
А уж диабетики-то, могут вам рассказать про последствия переедания сладкого столько, что вы даже представить не можете.

Цитата: Циник от 12.06.2013 20:13:39
эта фраза пополнит коллекцию идиотизмов.  
- уборная имеет эмм естественные основания.
- курение нет.
я когда курил - старался минимизировать последствия для окружающих. скажем на остановке общественного транспорта отходил в соторону от людей.

Курение для курильщика тоже потребность, как и отправление естественных надобностей. Приобретенная, но потребность. Причем до недавнего времени государство не запрещало, а можно сказать даже поощряло приобретение этой потребности, еще раз отошлю к советскому кинематографу. По-этому мое предложение slavae вполне корректно.

То что Вы бросили курить это хорошо, молодец. Но почему мы должны по зеленому свистку тоже побежать и бросить? Мы что скотинка бессловесная или чья-то собственность? Почему еще вчера нам был можно курить, а сегодня мы должны бросить?

Разве курильщики требуют себе особенного права дымить в рожу где угодно и кому угодно, или требуют информировать детей в детском саду о пользе курения? Вроде нет. Критика антитабачного закона вобщем-то сводится к небольшому числу вполне разумных вопросов:

Почему нельзя в аэропортах, вокзалах и поездах дальнего следования оборудовать специальные помещения, где курильщики могли бы покурить никому не мешая?

Почему нельзя обязать работодателей также оборудовать специальные помещения, где курильщики могли бы покурить опять же никому не мешая?

Почему надо запрещать курение в ресторанах, когда и так уже во многих сделаны раздельные залы для курящих и некурящих. Почему в кабаке можно нажираться вкусной и полезной водкой до поросячьего визга, но ни в коем случае нельзя повредить здоровью сигареткой?

И в ответ мы видим только оскорбления, обзывалки и всяческие неприятные сравнения и пожелания от истеричного агрессивного меньшинства.

Цитата
Почему еще вчера нам был можно курить, а сегодня мы должны бросить?

Как сказал Дмитрий Медведев: "надо бросать курить! Я был в Европе- там никто не курит!"
В свое время, Петр Первый тоже сказал: "повелеваю всем курить табак! Я был в Европе- там все курят!"
Это я не к тому, что Медведев велик.
Просто ни в одном из случаев руководителя государства не интересовало мнение людей, которыми он правит.
Такая вот печальная традиция.

Цитата: Doctor_D от 13.06.2013 16:47:28
Как сказал Дмитрий Медведев: "надо бросать курить! Я был в Европе- там никто не курит!"
В свое время, Петр Первый тоже сказал: "повелеваю всем курить табак! Я был в Европе- там все курят!"
Это я не к тому, что Медведев велик.
Просто ни в одном из случаев руководителя государства не интересовало мнение людей, которыми он правит.
Такая вот печальная традиция.

Петр Первый был самодержец и, по данному ему богом праву, мог повелевать своим подданным курить или не курить.
Гражданин Медведев же был избранным президентом, а сейчас и вовсе является назначенным чиновником, и я имею полное право ответить ему: «Дмитрий Анатольевич, мне очень интересно Ваше мнение, но решать бросать мне или не бросать из-за того, что кто-то там в европке курит или нет, я буду самостоятельно.»

Цитата: prescriber от 13.06.2013 00:58:26
Маэстро, урежте марш. Ничего вы не доказали. Типичный демагогический прием, выколупать из стопки книг один факт и возвести его в абсолют. Игнорируя все остальное.
А ваша самопальная зеленая линии не является даже аргументом.

То что она самопальная как-то отменило, то что тенденция к сокращению числа инфарктов была и до принятия антитабачного закона и мои выводы? Спасибо, что не стали придираться к тому, что она зеленая.

Цитата
правило 13-го удара Джона Мастерса
Если часы пробили 13 раз, то это не только означает, что 13-й удар был неверный, -- он порождает сомнения в верности каждого из первых двенадцати ударов...

Видите ли, мой свежезарегестрированный друг, если я, не специалист, сумел найти подтасовки в первом же попавшемся исследовании, то это говорит не только о качестве именно этого исследования, но и заставляет усомниться в достоверности всех остальных. Отметьте, что именно вы предоставили на них ссылки.   И это исследователи должны теперь доказывать кристальную честность и объективность своих исследований. Хотя я понимаю, что этого конечно не будет, плочено-то не за объективность исследований, а за заранее определенные результаты и выводы...

Цитата
Доказывать что-то фанатикам вещь абсолютно бесперспективная. Некоторые до сих пор неиство верят, что Солнце вокруг Земли вращается.
Ну верите вы в безвредность табакокурения, ну это ваше право. Для медицинского сообщества (не считая маргиналов) это уже давно понятно, что курение табака мощнейший фактор, влияющий на общественное здоровье.

Вы опять привычно обозвались и передернули, впрочем ваш рейтинг в разделе «Наука» намекает на то, что по другому вы и не умеете.

Вопрос не стоит вредно курение или нет, оно понятно, что если вдыхать дым, то здоровей не станешь, вопрос стоит так: на сколько вредно курение по сравнению с другими факторами, и настолько ли оно вредно, что надо немедленно начинать гнать сцаными тряпками 44 миллиона граждан России?

Вот вы пишите, что у медицинскому сообществу давно понятно, что курение «мощнейший» фактор, мощнейший означает, что самый сильный по сравнению с остальными. Следовательно загрязнение воздуха например автотранспортом куда менее вредно, чем курение. Я уже предлагал натурный эксперимент, может вы согласитесь... Найдем пару гаражей, в одном мы, курильщики, в количестве ну человек пяти-восьми будем травить друг друга табачным дымом в течении нескольких часов, можем даже еще наносить себе удары по печени при помощи горячительных напитков и скоромных закусок, а в другом вы проведете это в время с работающим автомобилем, отпиваясь молоком. Результаты сравним.

Хотя я понимаю законодателей и чиновников, решение проблемы загрязнения воздуха автотраспортом в городах требует недюжинных усилий, не только финансовых, но и умственных. А в борьбе с курением куда проще, принял закон, обязал ментов гонять граждан еще и за это, за здоровье нации порадел. И Юрий Венедективич с Виктором Харитоновичем могут с полным правом и чистой совестью отдохнуть...

Цитата: Doctor_D
Так и я бы рад так ему сказать. Но он как бы, второе лицо в государстве. Примет закон, приравнивающий табак к героину- никуда не денешься.

Я надеюсь, что до этого не дойтет.
Да и традиционно в России строгость законов компенсируется необязательностью исполнения.

Я думаю, что закон скорректируют понемногу в сторону адекватности реалиям, а самые экзотические части похерят, как уже было со многими инициативами Дмитрия Анатольевича.

Хотя конечно легкий мандраж уже есть. Сидишь себе спокойно, такой уравновешенный добропорядочный гражданин, а тут тебе на: «А ну не кури, сцуко! В Европе не курят и ты не кури, гад!».

Хотя я вот поездил в Финляндии, вроде Европа, а курят. И на заправках курят, даже пепельницы специально стоят, и на остановках курят, тоже пепельницы стоят...

Цитата: gordey от 13.06.2013 16:25:13
Курение для курильщика тоже потребность, как и отправление естественных надобностей. Приобретенная, но потребность. Причем до недавнего времени государство не запрещало, а можно сказать даже поощряло приобретение этой потребности, еще раз отошлю к советскому кинематографу. По-этому мое предложение slavae вполне корректно.

То что Вы бросили курить это хорошо, молодец. Но почему мы должны по зеленому свистку тоже побежать и бросить? Мы что скотинка бессловесная или чья-то собственность? Почему еще вчера нам был можно курить, а сегодня мы должны бросить?

Разве курильщики требуют себе особенного права дымить в рожу где угодно и кому угодно, или требуют информировать детей в детском саду о пользе курения? Вроде нет. Критика антитабачного закона вобщем-то сводится к небольшому числу вполне разумных вопросов:

Почему нельзя в аэропортах, вокзалах и поездах дальнего следования оборудовать специальные помещения, где курильщики могли бы покурить никому не мешая?

Почему нельзя обязать работодателей также оборудовать специальные помещения, где курильщики могли бы покурить опять же никому не мешая?

Почему надо запрещать курение в ресторанах, когда и так уже во многих сделаны раздельные залы для курящих и некурящих. Почему в кабаке можно нажираться вкусной и полезной водкой до поросячьего визга, но ни в коем случае нельзя повредить здоровью сигареткой?

И в ответ мы видим только оскорбления, обзывалки и всяческие неприятные сравнения и пожелания от истеричного агрессивного меньшинства.

во первых я кстати нигде не говорил, что поддерживаю закон. это к слову.
далее идет как бы сказать теплое с мягким.
почему вы решили, что работодатель вам должен оборудовать место?
собирайте собрание труд коллектива, вносите изменения в колл договор при обоюдном согласии сторон.
я кстати когда вижу,  гоняю бухающих около десткой молочной кухни по вечерам, а может я сволочь и у них потребность там бухать?

Цитата: gordey от 13.06.2013 19:30:34
То что она самопальная как-то отменило, то что тенденция к сокращению числа инфарктов была и до принятия антитабачного закона и мои выводы? Спасибо, что не стали придираться к тому, что она зеленая.


Видите ли, мой свежезарегестрированный друг, если я, не специалист, сумел найти подтасовки в первом же попавшемся исследовании, то это говорит не только о качестве именно этого исследования, но и заставляет усомниться в достоверности всех остальных. Отметьте, что именно вы предоставили на них ссылки.   И это исследователи должны теперь доказывать кристальную честность и объективность своих исследований. Хотя я понимаю, что этого конечно не будет, плочено-то не за объективность исследований, а за заранее определенные результаты и выводы...

Это говорит всего лишь о том, что вы дилетант, мой псевдоученый друг. То, что вы умеете рисовать зеленую линию, далеко не достаточно.
Аргументы в продажности антитабачной мафии умиляют.



Кстати, линию можно провести и так.


Или так



Вы подогнали линию под свою гипотезу и обвинили в передергивании оппонентов Что курите то?

ЦитатаВы опять привычно обозвались и передернули, впрочем ваш рейтинг в разделе «Наука» намекает на то, что по другому вы и не умеете.

Ах рейтинг Это тоже наркоманы постарались, только другие.

Право же, демагогия у вас жалкая. Аргументы а у вас рейтинг низкий, и зарегистрировались вы в январе, ну на уровне детского сада.

Если вы считаете курение безвредной привычкой, почему же курильщики чаще имеют различные заболевания. Или вы об этом не осведомлены?

А потом пришел лесник и выгнал всех из леса

Цитата
Всемирная организация здравоохранения посоветовала России к 2020 году увеличить акцизный налог на сигареты в семь раз. Если эта мера будет одобрена, то розничные цены могут подскочить до 240 рублей за пачку.  ВОЗ утверждает, что этот ход позволит повысить поступления в бюджет и поможет снизить количество курильщиков. Через семь лет доходы бюджета от табака могли бы повыситься с 6 миллиардов до 23,6 миллиардов долларов в год.  В России на данный момент насчитывается около 40 миллионов курильщиков. Каждый год продается 15,7 миллиардов пачек сигарет. http://inotv.rt.com/…sit-nalogi

Не удивлюсь, если при цене 240 руб. за пачку курение вдруг станет весьма поощряемым занятием. И сразу появится масса разоблачений недостоверных исследований, проведенных раньше, а также новые исследования, которые убедительно докажут, что курение не может отрицательно влиять на здоровье
И уважаемые slavae и prescriber станут нам рассказывать, как приятен легкий аромат табачного дыма.

Цитата: prescriber от 13.06.2013 21:06:24


Если вы считаете курение безвредной привычкой, почему же курильщики чаще имеют различные заболевания. Или вы об этом не осведомлены?

субьективно, но тем не менее я когда прекратил курить, впервые за лет за 10 заболел. прекращал в ноябре, начались проблемки с носоглоткой

Цитата: Циник от 13.06.2013 20:07:18
почему вы решили, что работодатель вам должен оборудовать место?

Ну хотя бы потому, что если государство, которое еще недавно положительно относилось к развитию этой привычки у граждан и даже поощряло ее, теперь вдруг решило оградить от табачного дыма некурящих, то оно, государство, должно и принять меры, чтобы курящие могли покурить никому не мешая. Курящие тоже граждане государства, они тоже платили налоги и они тоже имеют права. Или 44 млн. слишком малое число, чтобы государство озаботилось их проблемами?

Цитата
я кстати когда вижу,  гоняю бухающих около десткой молочной кухни по вечерам, а может я сволочь и у них потребность там бухать?

Вот и Вы туда же... Еще вчера мы были положительными добропорядочными гражданами и не делали ничего предосудительного, а сегодня мы вдруг стали равны наркоманам и алкашам, бухающим возле детской молочной кухни. На каком основании нас стали оскорблять? На том, что теперь стало можно, и это очень приятно затравить живого человека?..