Украинская Колумбия (Гондурас уже наш :))
2,416,630
12,952
56 лет
Карма: -23.16
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: Полу-AI от 02.12.2016 22:12:42Конечно, есть. Всё это существует в природе.
Но причем тут ТЭНы? Мне интересно просто знать, как соотносятся между собой эти два понятия: нагреватель и КПД. Пусть камрад объяснит.
Молча сотнтоятся...Любой нагреватель - преобразователь энергии...А в соотвествии со Вторым началом (смальца модифицированныи) - все конечновременные физические процессы идут с демтрукцией своболной энергии (то есть с кпд меньше единицы)...Хотя наюо признать что кпд электронагревателей будет точно за 98%, а то и за 99%
Отредактировано: stranger1234 - 03 дек 2016 01:21:35
Тамбов
56 лет
Карма: +9.62
Регистрация: 03.02.2012
Сообщений: 362
Читатели: 0
Регистрация: 03.02.2012
Сообщений: 362
Читатели: 0
Цитата: Полу-AI от 02.12.2016 22:19:37Так. С этим прояснилось. И всё же хотелось бы поточнее узнать, какой КПД у ТЭНов. Ну хоть примерно. Цифру скажите, будьте добры. Или диапазон.
КПД ТЭНов около 98- 99%. Потери минимальные конечно.. Но эти потери реально существуют. Пренебрегать ими не стоит. Я когда об этом писал в первоначальном посте именно это и имел ввиду.
56 лет
Карма: -23.16
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: Lastyk от 02.12.2016 22:29:16а мы то и не в курсе
ну ладно помогу Вам
Сколько там КПД у газового котла? неужто выше?
может такое?
Всегда ржу когда читаю это в рекламных буклетах ))))
а ларчик просто открывался - у любого топлива всегда две теплоты сгорания - высшая и низшая , дык вот расчеты в теплотехнике всегда идут по низшей (ибо весьма трудно сконденсировать водяной пар - а он уносит ни много ни мало 10% энергии сгорания метана ) - поэтому и кпд может превышать 100%, если котел кондесацинный
http://www.konvektor.net/news/138.html
Отредактировано: stranger1234 - 03 дек 2016 01:39:58
56 лет
Карма: -23.16
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: swedxa от 02.12.2016 22:34:20КПД ТЭНов около 98- 99%. Потери минимальные конечно.. Но эти потери реально существуют. Пренебрегать ими не стоит. Я когда об этом писал в первоначальном посте именно это и имел ввиду.
кхе -кхе...Что такое пренебрегать...те 1-2% пойдут на обогрев вашей квартиры - считайте меньше за отопление заплатите (при наличие счетчика отопления)
56 лет
Карма: -23.16
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: Kingle от 02.12.2016 22:47:46Пардон, а зачем вам нужна тотальная газификация если есть море разливанное электричества от АЭС в вашей же области?
в ихней области - после строительства северного потока - море разливанное газа...А КПД АЭС равно 33% - фор инфо да плюс еще недешевое строительство - с ленинградской аэс-2 - там вообще цирк ...
56 лет
Карма: -23.16
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: Lastyk от 02.12.2016 22:47:55ну т.е. для конденсационного котла то, что Вы же написали:
Еще раз повторяю ... теплотехника - наука практическая ...А на практике коденсировать воду из отходящих газов сложно - ибо коррозия мать ее за ногу начинается при кондесации, посему сплошь и рядом при расчетах теплотехнического оборудования используется низшая а не высшая теплота сгорания - как раз по этой причине - дрова дерьмовое топливо
Цитата
можно забыть?
когда то давно препод говорил что как только КПД станет больше 1 (ну или свыше 100% в нашем варианте) - появится вечный двигатель! С нетерпением жду!!!
а то, что там маркетологи насчитали - так то пусть лопухи верят!
Та
56 лет
Карма: -23.16
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: Полу-AI от 02.12.2016 22:48:01А о составе этих потерь Вы задумывались? Основная (тепло) тут неприменима. Остается вибрация и электромагнитные излучения. По моим прикидкам КПД тут скорее 99,99 %, то есть потери пренебрежимо малы.
И упоминать их вместе с потерями в проводах (до 16% на существующих линиях) -- это профанация.
состав потерь будет сотоять из конвекции воздуха, от излкучентя ограждающих конструкций, а также косвенно (если нагреватель - сопротивление) на начальном этапе нагрева - при холодной спирали сопротивление ниже соотвественно выше потери в подводяще проводке
16% потерь - это очень много...обычно менее 10% - покрайней мере такие средние потери показывает ЕЭС...хотя конечно индивидупальные ситуации разнные бывают
Отредактировано: stranger1234 - 03 дек 2016 02:06:33
Weybridge - Минск- Москва-Алексин
55 лет
Карма: -27.43
Регистрация: 14.10.2011
Сообщений: 1,969
Читатели: 0
Регистрация: 14.10.2011
Сообщений: 1,969
Читатели: 0
Цитата: ivan2 от 02.12.2016 21:53:57Чистота электрической кухни не идёт ни в какое сравнение с засраной газовой кухней, которая не идёт ни в какое сравнение с засраной дровяной кухней, которая не идёт нив какое сравнение с засраной угольной кухней.
Что сказать хотели? Что электричество в быту прекрасно? Я ЗА ЭЛЕКТРИЧЕСТВО В БЫТУ!
Вопрос в стоимости владения такой кухней.
1. Дровяная кухня - стоимость владения равна стоимости амортизации оборудования( 10000 на 50 лет равно 200 рублей в год)+ 400 рублей за куб дров. 4 куба дров в год на кухню хватает полностью для БОЛЬШОЙ семьи плюс подсобное хозяйство. Итого стоимость владения примерно 2000 рублей в год.
2. Угольная кухня- стоимость амортизации оборудования( 15000 рублей на 20 лет равно 750 рублей в год)+ 6800 рублей за тонну ДПК, нужно 1.2 тонны на год аналогично первому пункту равно 8900 рублей в год.
3. Газовая кухня- стоимость амортизации оборудования (30000 рублей на 15 лет равно 2000 рублей в год)+12 кубов газа на человека в месяц+ 40 кубов на подсобное хозяйство. Для семьи из 5 человек потребление составит 100 кубометров в месяц . при стоимости газа примерно 6.1 рубля за куб за год семья потребит на 7200 рублей. Общие затраты 9200 рублей в год.
4. Электрическая кухня- Стоимость амортизации оборудования (50000 на 10 лет равно 5000 рублей в год)+ 3 киловатта на семью из 5 человек плюс подсобное хозяйство 3 киловатта в день. итого 6 киловатт в день или 2200 киловатт в год. Итоговая стоимость владения 5000+11000 равно 19000 рублей в год. Что в два раза выше чем на газу или в 9.5 раз выше чем на дровах.
Все приведено для регионов Средней полосы России.
Дрова самое дешевое и неудобное, кто может имеет газ. На электричестве готовят только или те кому денег девать некуда, или у кого ничего кроме него в принципе невозможно- например жители многоэтажек.
Отредактировано: Шляхтич Зoсуля - 03 дек 2016 02:26:17
Dura lex, но дуракам не писан.
56 лет
Карма: -23.16
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: swedxa от 02.12.2016 23:08:12Никуда они не пойдут. Но э/счетчик их посчитает. Да. На обогрев моей квартиры пойдут как 98-99%
да кстати псыпаю голову пеплом - наобогрев вашей квартиры уйдет почти 100% заплаченного по счетчику, что вычтется, из оплаты отопления(при на личии счетчика отопления)...Правда в реальности вы этого и не заметите , ибо потребленией тепловой энергии на порядок больше электрической, а классточности тепловых счетчиков в лучшем случае 1% а то и хуже
56 лет
Карма: -23.16
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: Lastyk от 02.12.2016 23:08:28угу, в войну говорят и косинус до трех доходил!
всяко бывало в войну - на то она и война...Да и в мирной жизни иной раз косинус до 3 доходит http://www.wolframal…cos%5B3%5D
Цитата
то что вы там через одно место считаете - то дело ваше
законы физики нерушимы пока еще
Дык кто бы спорил...Но есть еще такая область человеческой деятельности - практика и деловой оборот
Цитата
а насчитать да продать подороже можно все что угодно!
PS как там число ПИ - еще держится? Четырем или трем не стало равным? ну шоб считать удобнее было?
ежели вы про отношение длины окружности к диаметру - то оно как бы днржится...А вот мне лично на приктике вместо этого числа приходилось и 3 (зачасту для грубых оценок) и 3,14 ( то же часто при зрасчете заказов), ну и так далее...Кстати а вы не могли мне это число(пи которое) написать в деятичном - а если угодно в двоичной системе...Причем имено его а не аппрокимант - обрубок на каком-то знаке
просто Вася
Цитата: stranger1234 от 02.12.2016 22:41:36кхе -кхе...Что такое пренебрегать...те 1-2% пойдут на обогрев вашей квартиры - считайте меньше за отопление заплатите (при наличие счетчика отопления)
Из этих 1-2% часть будет тратиться на излучение, а это, видимо, как раз сильно влияет на обсуждающих этот вопрос.
Отредактировано: просто Вася - 01 янв 1970
56 лет
Карма: -23.16
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: Полу-AI от 02.12.2016 23:23:09Я правильно Вас понимаю, что конвекция воздуха, излучение ограждающих конструкций непосредственно вызваны действием эл. тока? Или всё-таки через тепло это происходит?
Не они вызваны нецелевой теплопередачей - то есть от нагревателя во вне целевого(нагреваемого объема), и ну и если уж пошло на принцип пошло отчасти токами фуко (при взаимной индукции металлических конструкций кухни и тока в нагревателе)
Цитата
И потом, данные потери актуальны для костра в лесу, но не для ТЭНа в закрытом помещении. А потери самого помещения -- это другой разговор, к нагревателю слабо относящийся.
Целевое назначение кухонный плиты - приготовление и подогрев блюд...Соотвественно все тепло куоторое ушло на другие цели , потрачено нецелевым образом - да поняля на тысячную градуса температуру в кухне - но для этого есть куда более простые методы и дешевые средства - вентиль в батарее подкрутить...
Цитата
16% -- это у хохлов (Чернигов). У нормальных людей от 1% на 1 МВ до 9% на 0,4 кВ. Но с другой стороны, линия свыше 1000 км невыгодна из-за индуктивных потерь. Сложно это всё, короче.
Ну постоянный ток никто тоже не отменял...
56 лет
Карма: -23.16
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: swedxa от 02.12.2016 23:27:16Нет не думал. Я точно не могу Вам сказать на что уходит эти 1-2% потерь. Не знаю. Но не уверен, что все эти вибрации и ЭМ- излучение в итоге преобразуются именно в теплую энергию.
Не надо путать теплое м смягким...Энергия называется тепловой, а не теплой...Теперь вопрос а шош такон вибрации и эм излучения и шош такое тепло...Впочем можете не отвечать - вопрос риторический
Цитата
Но свято верю, что энергия не берется ниоткуда и никуда не исчезает. Как и материя. Еще раз хочу Вам сказать, я учитывал все потери в комплексе. И я исходил из того, что чем больше ступеней преобразования тем больше потери.Чем больше плечо доставки энергии, тем больше потери.. Ну и так далее. Вы же почему-то уцепились за ТЭН. Смешно.
56 лет
Карма: -23.16
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: Lastyk от 02.12.2016 23:41:14столько хватит?
3.14159265358979323846264338327950288419716939937510582097494
45923078164062862089986280348253421170679821480865132823066470
93844609550582231725359408128481117450284102701938521105559644
62294895493038196442881097566593344612847564823378678316527120продолжение
Ну опять вы мне обрубок - аппроксимант подложили ... а я же попросил точную запись...
56 лет
Карма: -23.16
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: aivcon от 02.12.2016 23:43:54А все что выше 100%, растворяется в эфире, а генераторы Капонадзе воруют фсе что растворилось... Ну вот и ладненько, фурсенко одобряет!
не знаю шо за Капнадзе - я токмо одного светочя знаю Росси - правда ему в последнее время неровно дышут в спину колеги из НАСА с эмдрайвом
56 лет
Карма: -23.16
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: Полу-AI от 02.12.2016 23:44:53Повторюсь: упоминать потери в ТЭНе рядом с потерями в проводах равнозначно вытряхиванию двух капель бензина из заправочного пистолета после заправки на 200 литров. Несоразмерные величины.
Взять хотя бы световое излучение от ТЭНа. Для масштаба -- лампа накаливания с раскаленной спиралью в свет обращает порядка 4% потраченной мощности. А так как уровень светимости пропорциональна четвертой (или пятой, не помню уже) степени температуры, то тусклая спираль ТЭНа на освещение хорошо если десятую часть процента тратит. То же самое с вибрацией и прочим.
кесть кстати хорошая головоломка - посчитать излучение человеческого тела(для тех кто это никогда не делал - будет убийственным упражнением с последующим осмыслением результата)
56 лет
Карма: -23.16
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: Lastyk от 02.12.2016 23:48:12ну так покажите точную и полную )))) с удовольствием посмотрю
точная и полнную я уже написал - отношение длины окружности к ее диаметру...Вот именно по тем же причинам по которым вы не смогли написать мне число пи , теплотехники пользуются низшей теплотой при расчете своих нагревательых приборов на естественном топливе
ЗЫ
Я| кстати частенько прикидываю размеры шаров - как половину куба его диаметра...
Отредактировано: stranger1234 - 03 дек 2016 02:54:19
56 лет
Карма: -23.16
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: Lastyk от 03.12.2016 00:00:34ах вот оно что )))) играем в слова
я то надеялся, что вы хотя бы до 10 триллионного знака напишите апроксимацию, а так ну ладно...
Считайте что урок - а ты кто такой - вам освоен
Цитата
а про нагревательные приборы с КПД больше единицы:
ну а я все еще жду вечный двигатель с КПД больше единицы!
Ждите...
56 лет
Карма: -23.16
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: Полу-AI от 03.12.2016 00:01:02Обычно факт. На котельных не менее двух вводов эл-ва от разных подстанций. ТЭЦ трудно диверсифицировать по углю, но они буфер держат на пару недель работы.
А вообще можно брать пример с младоевропейцев (чехов, поляков). У многих стоит и котел на твердом топливе, и электрокотел, и газовый (совмещенный частенько). Чем дешевле -- тем и топят.
ну дык пшеки угля производили едва ли не столько же сколько на украине - а газ российский по европейским ценам ...
56 лет
Карма: -23.16
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: Lastyk от 03.12.2016 00:13:38ну я тоже так предпочитал, пока не стал мерзнуть в квартире и оплачивать постоянно растущие тарифы непонятно за что, а потом установил автономку газовую, ну а теперь пришло европейское улучшение жизни и на данном этапе электрообогрев конечно был бы дешевле в наших реалиях, но электросети не позволяли это сделать тогда и конечно же не позволят теперь! да и смысла наверное нет - цена на электричество будет только растиЦитатаА если умников типа тебя в вашей сети станет раз в 10 больше, то не только электричество будет расти в цене, но и сети падать...и все умники будут сидеть вообще без тепла - ибо никому в здравом уме и твердой памяти перейти на электроотопление (окромя особых случаев - карелия) не позволял себе - ибо тогда деньги умели считать по всей цепочкеЦитата
Хотя все равно газовая автономка лично мне выгоднее чем новые тарифы на центральное отопление, у нас вот анонсировали цену в 43 гривны за квадрат, что равно 305 кубометрам газа в месяц в случае моей квадратуры квартиры, а в самый холодный месяц сжигается до 250 кубов у меня
Сейчас на ветке:
3,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 0,
Ботов: 3