Украинская Колумбия (Гондурас уже наш :))

Цитата: дон Чунита от 27.11.2016 20:13:28И как бы вы поступили с Крымом? Территорию взяли, а людей послали на хрен?

Цитата: ЦитатаВ референдуме 1 декабря 1991 года приняли участие почти 85 процентов жителей Украинской ССР, имевших право голоса. Более 90 процентов из них поддержали Акт провозглашения независимости Украины. Украинские националисты по сей день приводят результаты волеизъявления 1991 года как свидетельство всеобщего подъема национального самосознания и стремления народа к возрождению украинской государственности. Однако всего за 9 месяцев до этого, на всесоюзном референдуме о сохранении СССР, жители украинской республики голосовали совершенно иначе: более 70 процентов голосов были отданы за сохранение единой страны. И этот казус требует объяснений.


Удивились даже националисты

«Об этой дате если и можно говорить как о «дне единения вокруг идеи государственности», то, в первую очередь, как о единении вокруг советской государственности»
Рекордная поддержка независимости была тем удивительнее, что «за» голосовал не только запад Украины (там результаты доходили до 98%, как, например, в Ивано-Франковской области), но и восток. В Донецкой области положительно высказались 83,9% проголосовавших, в Луганской – 83,86%, в Харьковской – 86,33%, в Одесской – 85,38%. Лишь Крым на этом фоне не отличался единодушием – идея независимости получила «всего» 54,19% голосов.

Цитата: Цитата

Скрытый текст

Осторожные украинские политологи, размышляя о причинах столь масштабного и безальтернативного голосования, призывают все же не идеализировать волеизъявление восточных областей. Кто-то видит в нем корысть, мол, думали, что независимость сразу приведет к экономическому процветанию, а когда не вышло – разочаровались. А кто-то утверждает, что у противников независимости Украины не было альтернативы – СССР уже фактически распался, голосовать за его сохранение просто не имело смысла.


В России феномен всеукраинского референдума находил свои объяснения, подчас довольно своеобразные. Распространенной в патриотической прессе точкой зрения являлась мысль о спекулятивной формулировке референдума и, как следствие, об обмане жителей Украинской ССР. «Вопрос звучал так, читаем в одном из изданий: «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?»... От силы (это) голосование: «Вы – за независимость?». И кто скажет: «Нет, я – за зависимость!»? Это же – простая спекуляция: любой неискушенный человек всегда проголосует при прочих равных за независимость...»


И в то же время менее года назад жители Украинской ССР голосовали за сохранение СССР. Пазл не складывается – и не может сложиться без обращения к документам.

Украинский суверенитет в составе СССР

Акт о провозглашении независимости Украины опирался на Декларацию о государственном суверенитете Украины («осуществлял» ее). В свою очередь, декларация о суверенитете была принята Верховным Советом УССР еще 16 июля 1990 года. Как и в Декларации о суверенитете РСФСР, принятой 12 июня того же года, Украинская ССР объявлялась суверенной из стремления к демократии, защите прав человека, заботясь о правах всех народов – и так далее. Украинская ССР, говорилось в документе, является самостоятельной в решении любых вопросов своей государственной жизни на основе верховенства конституции и законов республики на своей территории. Также отмечалось, что «Украинская ССР имеет свое гражданство и гарантирует каждому гражданину право на сохранение гражданства СССР».

Последний пункт немаловажен, так как, в отличие от Декларации о государственном суверенитете РСФСР, в аналогичном документе УССР нигде специально не оговаривалось, что она является суверенной в составе СССР. Не оговаривалось и обратное. Однако сохранение гражданства единой страны невозможно трактовать иначе.

Не забудем также, что суверенитет провозглашала именно Украинская советская социалистическая республика, декларируя решение всех вопросов своей жизни на основании конституции. А действовавшая на тот момент конституция УССР однозначно утверждала: «Украинская советская социалистическая республика – равноправная республика в составе СССР».


В декларации также утверждалось, что «отношения Украинской ССР с другими советскими республиками строятся на основе договоров, заключенных на принципах равноправия, взаимоуважения и невмешательства во внутренние дела». Но аналогичный пункт был и в декларации о суверенитете России. Появление этих отсылок к межреспубликанским договорам объясняется просто: шел Новоогаревский процесс, Горбачев разрабатывал проект нового Союзного договора. 


Таким образом, на референдуме марта 1991 года жители Украины голосовали одновременно и за декларацию о суверенитете, и за сохранение СССР. Формально противоречий в такой постановке вопроса не было – ведь декларация опиралась на конституцию УССР, а конституция УССР объявляла республику частью СССР. В самом Акте о независимости, вынесенном на референдум в декабре 1991 года, говорилось: «Отныне на территории Украины имеют силу исключительно конституция и законы Украины». Но никакой другой конституции, кроме советской, на тот момент не существовало.


По сути, всеукраинский референдум «о независимости» 1 декабря 1991 года ничем не отличался от всесоюзного референдума марта 1991 года «о сохранении СССР». На нем был поднят абсолютно тот же вопрос, что и в начале весны. Референдум «о сохранении СССР» являлся манипулятивным (газета ВЗГЛЯД подробно рассматривала этот вопрос), недалеко от него ушел и референдум об украинской «независимости».


На практике ситуация выглядела следующим образом. На фоне парада суверенитетов летом 1990 года Верховный Совет УССР, то есть высший орган именно советской республики и элемент власти советского государства, опираясь на советскую конституцию, принимает Декларацию о государственном суверенитете Украины. Население, конечно, недоумевает, но истинных последствий произошедшего пока не понимает – вопрос выхода из СССР не стоит на повестке дня. Начало работы над новым Союзным договором как будто бы все расставляет по своим местам – раз высшее руководство Союза подняло вопрос переформатирования страны в «федерацию равноправных суверенных республик», значит, все логично, Украинская ССР правильно объявила о суверенитете. Как иначе она конституирует свое участие в обновленном союзе?


Спустя всего 9 месяцев населению предлагают еще раз проголосовать, теперь уже за Акт, который осуществляет принципы Декларации. Что по этому поводу думают полностью дезориентированные всей этой чехардой люди? Да все что угодно. Кто-то, как украинские националисты, голосует за акт как за документ, легитимизирующий выход Украины из СССР, кто-то, как, например, проголосовавшие на референдуме в начале года, – за сохранение Украины в составе СССР.  Отсюда и столь впечатляющая поддержка – на 20 процентных пунктов больше, чем голосов за СССР на всесоюзном референдуме. 1 декабря 1991 года сложились голоса украинских националистов и сторонников большой страны. Которых с марта 1991 года на Украине вряд ли стало намного меньше 70 процентов.

Даже строго юридически 1 декабря 1991 года ни о каком отделении от Советского Союза речи не шло. Об этой дате если и можно говорить как о «дне единения вокруг идеи государственности», то, в первую очередь, как о единении вокруг советской государственности.

Цитата: zavbor от 01.12.2016 10:55:01Украинцы одновременно выбрали независимость и СССР

Скрытый текст

На ветке часто поднимается вопрос о предательстве украинцев на референдуме 1 декабря.

Если резюмировать кратко, то имеет место грандиозный обман не только народов России и Украины, но и граждан других республик.
Полная дезорганизация, плюс шоковая терапия, промывка мозгов с охаиванием истории Советского Союза.
Всё по методичкам. Тогда это сработало. Но почему опять по сути та же самая методика имела успех три года назад на Украине?
Ведь в отличие от 91-го уже есть интернет и есть информация как это уже происходило.

Цитата: ЦитатаЛегитимность референдумов в Украине обеспечивается определенным количеством проголосовавших избирателей. Однако, в законе “О выборах народных депутатов” есть принцип: лица, не принявшие участие в голосовании, поддерживают своими голосами тех, кто проголосовал “за”.
...
Свидетельством парадоксальности ситуации является анализ и сравнение результатов Всесоюзного референдума от 17.03.91г (его основным вопросом была проблема сохранения СССР) с результатами референдума о независимости 01.12.1991г. Референдум протекал на двух уровнях: общесоюзном и республиканском. А его результатом явилось полное противоречие мнений народа. На одном уровне голосовали за сохранение СССР, а на другом за вхождение Украины в СССР на началах Декларации о государственном суверенитете Украины. Нечеткость вопросов, расплывчатость формулировок вопросов дали прогнозируемый результат – подавляющее большинство населения высказалось за сохранение СССР.
Буквально через полгода население той же Луганской области, те же районы высказали прямо противоположную точку зрения. Единственным объяснением того, что спустя полгода настрой населения поменялся столь кардинальным образом, было принятие Закона Украины “О всеукраинском и местном референдуме”, который и обеспечил своими принципами 90-процентную поддержку от общего количества избирателей. На самом деле имела место та же 90-процентная поддержка от общего количества избирателей, пришедших на голосование, что и было отражено в средствах массовой информации и послужило основой идеологического мифа о единодушной поддержке суверенитета. Источник

Цитата: qq от 02.12.2016 13:49:56Вы сами-то в это верите?
Какая-то альтернативная картина мира.
Несколько независимых стран, а остальные их доят. Как выдоят одну независимую страну, переходят к доению другой.
 
зы Открою маленькую тайну, только для Вас - на подсосе, тут вы угадали, но это не совсем молоко, где-то даже совсем не молоко.
И сам процесс ближе не к доению, а к проституции.

Цитата: qq от 02.12.2016 13:49:56зы Открою маленькую тайну, только для Вас - на подсосе, тут вы угадали, но это не совсем молоко, где-то даже совсем не молоко.
И сам процесс ближе не к доению, а к проституции.

Цитата: алекс48096 от 02.12.2016 15:43:27------------------
о как?
И шо воны теперь говорят о незалежности? Это можно заносить в пакращення и достижения или еще пока рано?
И это вообще перемога или зрада?

Цитата: Luna от 02.12.2016 15:53:24
.... Таким образом, страна не только растеряет хваленый транзитный потенциал, но и может лишить часть своих граждан базовой услуги — доступа к газоснабжению.

Читать далее: http://www.ukraina.ru/exclusive/20161202/1017935582.html

Как обычно в таких случаях говорит мой папа - дохазяйнувалысь.

Цитата: Luna от 02.12.2016 15:53:24
Сама в шоке (с)
Накануне «Укртрансгаз» подготовил план сокращения мощности газотранспортной системы. 
Президент ПАО «Укртрансгаз»Игорь Прокопив заявил о необходимости сократить имеющиеся мощности газотранспортной системы (ГТС) Украины на 30% из-за больших расходов на содержание, по факту, неиспользуемого оборудования компрессорных станций. 
«Северный поток» забрал больше 30 млрд куб. м. и Беларусь забрала лишних 8 млрд куб. м. Плюс Украина упала в потреблении. Еще несколько лет назад мы брали 52 млрд куб. м. в год, а сейчас мы видим в год около 28,5 млрд куб. м. А в пик Украина потребляла 112 млрд. куб. м., чтоб вы понимали эволюцию. Это падение, и мы не включаем компрессорные станции, держим их в режиме ожидания. Мы ожидаем, что потребление газа пройдет критическую точку и начнет расти», — отметил президент «Укртрансгаза». 
Каким образом эволюционирует ГТС Украины непонятно, ведь чтобы пройти критическую точку, нужно иметь какой то план, а с планом уже опоздали. 
«Никакой Третий Энергопакет не спасет Украину от того, что предприятие не может работать в убыток. Для себя они уже поняли, что газопроводы будут реализованы и нужно к этому готовиться», — подчеркнулэкс-глава пресс-центра «Нафтогаза» Юрий  Корольчук.

 Главная проблема состоит в том, что магистральные участки трубы, которые будут остановлены при сокращении российского транзита, участвуют в обеспечении газом ряда областей. И, если вовремя не будут достроены соединяющие газопроводы, они могут остаться без топлива и тепла. Таким образом, страна не только растеряет хваленый транзитный потенциал, но и может лишить часть своих граждан базовой услуги — доступа к газоснабжению.

Читать далее: http://www.ukraina.ru/exclusive/20161202/1017935582.html

Как обычно в таких случаях говорит мой папа - дохазяйнувалысь.

Цитата: Luna от 02.12.2016 17:53:27Вы заплутали в трех соснах 

Цитата: Luna от 02.12.2016 18:16:31Извините, не поняла.
У вас нет газа это где?

Цитата: ivan2 от 02.12.2016 18:32:53Ленинградская область. Вся!
     Вот, посмотрите: https://c6.staticfli…1956c5.jpg
     Это схема газификации Ленингадской области.

     Нифига более подробного Вы нигде не найдёте. Надеюсь понимаете, почему!

Цитата: Luna от 02.12.2016 18:39:59...
Карта мелковАта, не могу толком рассмотреть.

Цитата: olenevod от 02.12.2016 19:09:51...
А в достославной Воркуте и сейчас нету газа, и в домах с этажностью выше 10- тоже, а сейас тоько такие и строят. нах-нах такое счастье. газ - только в котельные, в личную собственость не надо.

Цитата: ivan2 от 02.12.2016 19:17:34Вот как раз газ в личной потреблялке самое то. Только откуда в Воркуте газ, кроме как газовозом привезли?
     Экологично для государства и экономично для частника.
     Трубами низкого давления доводить до домостроений Равно к электрическим проводам.
      Все новостройки топятся газом.
     Правка - Просто для понимания. Один киловатт тепла и электричества из бензина, дров, солярки,... будет равен одному киловатту из дров, солярки, бензина, угля, пелет.

     Если Вы видите иное, значит есть обман и кража.

Цитата: Ланд от 02.12.2016 20:18:57...
Живу в городе, где все дома построены с электроплитами и очень этим доволен.

Цитата: olenevod от 02.12.2016 21:14:24я неправильно выразился,  Точку не поставил. В воркуте вообще газа нет, на угле всё. Одна шахта только для нужд города работает. А вот  в питере в новостройках нет газа для плит и горячей воды, и отопление в зависимости от местанахождения. Либо газовая котельная, либо ТЭЦ. а уж на чём они  на газу или мазуте мне неведомо.
Ещё раз подчеркну. Газ в квартирах - это источник разных безобразий.

Цитата: Полу-AI от 02.12.2016 21:44:09КПД ТЭНов? И какой же он, озвучьте, пожалуйста.

Цитата: ivan2 от 02.12.2016 22:02:28Совершенно напротив моего дома в Питере.
     В квартирах - электричество. В подвале газовая котельная.
     Пищу готовить удобней на электричестве (это чище, И нет необходимости создавать из каждой квартиры вытяжку). Отапливаться гораздо дешевле газом (гонять по дому горячий жидкий теплоноситель).