Украинская Колумбия (Гондурас уже наш :))

Цитата: Урфин от 29.06.2018 20:18:15А рыбалка? Ипонцы вон вообще только морем питаются.

А где у нас море,как у ипонцев?
Да и летом, в жару, мор рыбы в прудах частое явление

Цитата: Cheen от 29.06.2018 20:17:00земледелие там тоже рискованное, но потенциальной еды в Сибири как ни странно, но больше..
То есть, можно прокормиться охотой и  собирательством если чё.
А тут фиг - всё вырублено,вспахано и окультурено.

Многие переселенцы тогда возвращались назад, несмотря на помощь правительства с переездом и обустройством. Разорялись они, не найдя молочных рек с кисельными берегами. Одной охотой-рыбалкой семью было не прокормить уже тогда.

А с садиком-огородиком возле хаты там похуже чем в Малороссии - например, яблони зимние морозы не переживают, лопаются от излишков воды, которые не умеют на зиму сбрасывать. Там даже озимые далеко не везде засевают, про вишню-черешню или грецкий орех речь вообще не идёт.

Это я про Сибирь если что, на Южном Урале всё по-другому, да и в некторых местах Дальнего Востока тоже.

З.Ы. Кстати, если кто вдруг не в курсе - переезд был делом сугубо добровольным

Цитата: Cheen от 29.06.2018 20:36:39А где у нас море,как у ипонцев?
Да и летом, в жару, мор рыбы в прудах частое явление

Ну с Азовским теперь конечно да, считай что и нету после той выходки с Нордом. Но чОрное-то еще осталось, шаланды полные кефали в Одессу должны ещё приходить. Или таки да, настолько обленились? Да и на Днепре-реке полно водохранилищ ...

Цитата: Импeрaтoр Всeлeннoй от 29.06.2018 20:58:47Многие переселенцы тогда возвращались назад, несмотря на помощь правительства с переездом и обустройством. Разорялись они, не найдя молочных рек с кисельными берегами. Одной охотой-рыбалкой семью было не прокормить уже тогда.-

Одной охотой - нет. Но подспорье какое-никакое.
...
А что до рыбы - взять наш голод приснопамятный,который голодомор, а как же рыбалка, тоде можно спросить. Азов и тогда был.
Но не годится "рыбалка" для массового прокорма.
Не путать с крупным рыбным промыслом, но тогда и распределение улова нужно централизированное.
А так… Ну, вдоль Днепра и еще неск. крупных рек может с рыбалки и можно прокормиться, но с большинства местных малых речек-вонючек -  нет. Если говорить не от начале 20 в, а о сейчас, то мне как-то после чернобыля, и с никакущим эко- и саннадзозом, вообще речную местную рыбу есть опасливо.
Там вся таблица Менделеева быть может, про заразу не говорю даже.

Цитата: Vick от 29.06.2018 21:02:16Втыкали палку – она зеленела. втыкали другую – она колосилась. втыкали третью – груши-яблони росли... Втыкали... втыкали... втыкали... и вот те на –  крокодил не ловится, не растёт кокос... 
Довтыкались, чи шо?

То городские легенды про палки ))))
Климат,конечно, получше, чем у многих, но и хуже, чем у многих.
А так оно, конечно, колосится. При должном уходе везде колосится. 

Цитата: Импeрaтoр Всeлeннoй от 29.06.2018 19:06:29Ну да, конечно. Малороссия - зона рискованного земледелия, а Сибирь и Южный Урал - нет. Да и на Дальнем Востоке тоже места есть разные.

Основной причиной переселения было то, что людей было много, а земли - сравнительно мало. Не хватало крстьянам земли, даже волнения начались. Поэтому-то кабинетные земли и раздавали крестьянам, вот и весь смысл затеи с переселением.

Весь смысл переселения был в Столыпине. Поясню, это был редчайший случай когда у человека проводившего реформу был горизонт планирования минимум 50 лет. Именно к 1950-му году Столыпин считал, что Россия станет первой по размерам экономики среди мировых держав. Да кто ж даст. Скажите, а до переселения можно было говорить о земледелии в Сибири и Южном Урале?

Цитата: Технарь_ от 29.06.2018 23:44:28Земли то хватало. Только не всем доставалась распределена она была "своеобразно". Например, в  Земле Области Войска Донского, при примерно одинаковом соотношении казачьих станиц и хуторов, по сравнению с сопоставимым количеством крестьянских (беглых малоросов, не принятых в казаки) слобод и хуторов, земельный "надел" (общее количество земли по Области) казаков был более чем в ДЕСЯТЬ раз БОЛЬШЕ.

Вы не в курсе. Там банально были крестьянские восстания, практически бунты. На той же Полтавщине, например.
Людей было больше, чем сможет прокормить земля
З.Ы. там есть ещё один прикол, про плотнось населения на Донбассе, во времена СССР и сейчас. Статистика для жителей Донбасса ну очень обидная ...

Цитата: shadanakar от 28.06.2018 17:57:00Вы привели пример полтавских казаков в 1709 г. Так я о том же. Левобережье вошло в состав России еще в 1654-86 гг. За следующие 100-150 лет практически слилось с население собственно России. А потом произошел казус. Десятки тысяч полтавчан, харьковчан и черниговцев отправились осваивать Северный Кавказ и Сибирь. А освободившееся место заняли выходцы из Галиции, Волыни и Подолии. Этот процесс замещения происходил медленно (на протяжении всего 19 и 20 вв.) и незаметно, но в конечном итоге сыграл свою роль.[/spoiler]

Именно галичане и были жертвами Таллергофа и Терезина и прочих издевательств. Именно оттуда бежало население во время Брусиловского прорыва. Поэтому попытка рассказать, что замещение полтавчан и харьковчан имело такие фатальные последствия кажется мне сомнительной.

Ваше утверждение сыпется когда мы начинаем смотреть на структуру Газпрома. Дело в том, что добыча газа в СССР начиналась ... на Украине, а только потом в Сибири. По Вашему украинцы не способны покорять Уренгой и другие месторождения, но факты упрямая вещь. Ну или придётся смириться, что украинцы это политический проект не имеющий связи с понятием этнос.
[/quote]


А украинцы покоряли Уренгой? В каком веке до Рождества Христова? 

И когда возник этнос «украинец»? Не в те же ли времена?

Цитата: Boris Bakhterev от 29.06.2018 09:32:22По данным переписи 1926 г. из 386 тыс. населения Дальневосточного края уроженцев регионов Украины уже 112,7 тыс. причем доля Правобережного подрайона - 54,8 тыс., Левобережный ему уступает - 46,9 тыс., Днепропетровский, Степной и Горнопромышленный - 11 тыс.
На этом, судя по цифрам переписи 1989 г., вклад Правобережной Украины заканчивается. Доля УССР заметна, но ничего экстраординарного.
-------------------
Я же об этом и талдычу: со временем изменилось само содержание, вкладываемое в понятие "украинцы". В начале XX века понятие "малороссы" уже тесно, поскольку в него не совсем вписывается Юго-Западный край и новороссийские губернии. Поэтому популярным становится "украинцы", хотя поначалу - это, в подавляющем большинстве, жители Полтавы, Харькова и Чернигова. Постепенно демографический потенциал этих регионов выдыхается и в середине XX века "украинцы" - это в основном Донбасс и Днепропетровск, и только в самом конце века вдруг оказывается, что "украинцы" это Львов, Киев, Винница, Житомир.

Не, я Вас умоляю.... Вы писали изначально совсем другое. А именно...

ЦитатаРусские могут отправиться за тридевять земель покорять Сибирь ..украинцы будут двигаться "жабьими прыжками" на 100-200 км за поколение.

И тут же приводите цифры, где украинцы с правобережья по числу переселенцев на ДВ превзошли все остальные части нынешней Украины. И еще не учитываете "жабьи прыжки" в ту же Канаду или Аргентину.
..............
По сути, Вы проталкиваете бредовую идею подогнать теоретическую базу под... внимание... утверждение хохлопропаганды, что русских на территории современной Украины в общем-то практически не было. И делаете это при помощи теории, что все они являются потомками тех самых западенцев, которые заселили Украину при помощи "жабьих прыжков" на 100-200 км. Работаете фактически на хохлопропаганду. Это 100%.
Получается согласно Вашей теории, что там нет ассимиляции русских в украинцев насильственным путем (пропагандой и административными мерами), а есть восстановление исторической справедливости. Рост хохлонационализма вполне оправдан, т.к. это просто возвращение к истинным корням, к истокам, т.с. (ведь все они потомки украинцев). А ДЛНР это и есть сепаратисты, т.к. раскалывают исторически сложившуюся украинскую нацию на тер. нынешней У.
В общем, бред, бред, бред.

....................
И уж что бы 2 раза не вставать по ДКР...
Упрекать ДКР в том, что они 100 лет назад не смогли остановить немцев ( и забывать, что их не смогла остановить армия РИ), как и упрекать ДЛНР в неспособности самостоятельно опрокинуть хохлоармию это уже просто запредельно.

Цитата: Карел от 30.06.2018 06:44:25Не, я Вас умоляю.... Вы писали изначально совсем другое. А именно...

И тут же приводите цифры, где украинцы с правобережья по числу переселенцев на ДВ превзошли все остальные части нынешней Украины. И еще не учитываете "жабьи прыжки" в ту же Канаду или Аргентину.
..............

На основании данных переписи 1897 г. я выдвинул гипотезу, что население Российской Империи различалось по своему миграционному поведению. Мне показалось это различие существенным, позволяющим говорить о двух этносах (или субэтносах, в зависимости от контекста). Эту мысль я сформулировал в такой форме:

ЦитатаРусские могут отправиться за тридевять земель покорять Сибирь. украинцы будут двигаться "жабьими прыжками" на 100-200 км за поколение.

Позже я обнаружил ряд фактов, которые не согласуются с этим выводом: данные о миграции в США и Канаду Вчера в 07:48 и данные переписи 1926 г. Вчера в 10:32. Эти факты заслуживают дальнейшего изучения. Возможно, они ничуть не противоречат исходной гипотезе, возможно исходную гипотезу придется пересмотреть или совершенно отбросить.
Я пока надеюсь вписать их в исходную гипотезу. Я сейчас рассуждаю следующим образом. Во-первых, данные, на основании которых я делал вводы, относятся к мирному времени. Никто не принуждал именно русских полтавчан отправляться в Сибирь, а именно украинцев Подольской губернии оставаться на месте. Поэтому их сравнение и вводы, следующие из такого сравнения, корректны. Когда мы рассматриваем миграцию из австрийской Галиции, мы имеем дело с вынужденной миграцией. Я спорю с shadanakar’ом относительно масштабов австрийского террора против русофилов, мне кажется, что его представления, мол «всех убили», чрезмерно прямолинейны (может, это я его так чрезмерно прямолинейно понимаю), но я не отрицаю, что террор имел место и, вместе с австрийской национальной политикой вообще, очевидно сыграл важную роль в появлении украинцев как обособленного этноса. Т. е. возможно, что факт миграции украинцев из Австро-Венгрии в США и Канаду как раз укладывается в мою теорию. Если грубо, то так: были русские и украинцы, русские под давлением террора уехали в США и Канаду, остались одни украинцы. Это только гипотеза. Для ее проверки нужно обращаться к первичным данным переписи в США в 1890 и 1910 г.
Во-вторых, данные, на основании которых я делал вводы, характеризуют события середины – конца 19 в. Данные по США и Канаде захватывают период до 1914 г., т. е. следующее десятилетие с лишним. Технический прогресс в те годы был весьма бурный. Одно дело преодолеть путь на телеге из Полтавы в Сибирь или хотя бы на Кубань, и другое дело сесть на корабль и через месяц оказаться в Нью-Йорке. Нужно хорошенько подумать, насколько эти данные сопоставимы. Еще добавлю, что данные по США и Канаде – это данные о числе переселенцев, а данные переписей – это данные о числе переселенцев, которые не умерли на дату переписи. Т. е. последние данные дают представление о масштабах переселения, но, возможно, дают нам преуменьшенное представление о его масштабах.
В-третьих, к данным переписи 1926 г. могут быть применены соображения, высказанные во-первых и во-вторых. Т. е. это итоги очень бурных революционных лет. Кто знает, какая судьба занесла эти 54,8 тыс. выходцев с Правобережья на Дальний Восток? Да и попасть им туда через Одессу и Владивосток было в начале 20 в. куда проще, чем за полвека до того.
Что касается, Аргентины и Австралии, то Вики пишет, что в Аргентину с 1897 г. по 1914 г. прибыло аж 14 тыс., а в Австралии в заметном числе появились в конце 1940-х, прибыли из лагерей перемещенных лиц, т. е. понятно, кто это был. 

Цитата: Карел от 30.06.2018 06:44:25По сути, Вы проталкиваете бредовую идею подогнать теоретическую базу под... внимание... утверждение хохлопропаганды, что русских на территории современной Украины в общем-то практически не было. И делаете это при помощи теории, что все они являются потомками тех самых западенцев, которые заселили Украину при помощи "жабьих прыжков" на 100-200 км. Работаете фактически на хохлопропаганду. Это 100%.
Получается согласно Вашей теории, что там нет ассимиляции русских в украинцев насильственным путем (пропагандой и административными мерами), а есть восстановление исторической справедливости. Рост хохлонационализма вполне оправдан, т.к. это просто возвращение к истинным корням, к истокам, т.с. (ведь все они потомки украинцев). А ДЛНР это и есть сепаратисты, т.к. раскалывают исторически сложившуюся украинскую нацию на тер. нынешней У.
В общем, бред, бред, бред.

Относительно ассимиляции русских в украинцев насильственным путем. В насильственную ассимиляцию русских/ русинов в австро-венгерской Галиции я верю. В насильственную ассимиляцию русских в украинцев в 1930-е гг. («коренизация») и после 1991 г. – не верю.
Зато мои изыскания в области миграции объяснили для меня почему настолько успешна оказалась ненасильственная ассимиляция русских, неприметно протекавшая на протяжении 20 в. В условиях постоянного оттока русских и замещения их украинцами, остающиеся русские оказывались все больше и больше в численном меньшинстве. Этот процесс не был безоткатным. Индустриализация 1930-х годов способствовало русификации городов наиболее индустриальных районов: Днепропетровской, Харьковской, Запорожской, Одесской, Николаевской областей. Во второй половине века ситуация изменилась. Днепропетровск и Харьков дали заметное число переселенцев, отправившихся осваивать Западную Сибирь, и на этом исчерпали свой демографический потенциал. Чернигов и Полтава исчерпали свой демографический потенциал еще раньше. Индустриализация ЗУ произошла позднее, чем Юго-Востока, соответственно, демографический переход там завершился на одно-два поколения позже. Поэтому «последнее слово» в деле заселения Украины осталось за ними.
Разумеется, отъезд русских не был тотальным. На протяжении поколения уезжало приблизительно 5-10%. Соотношение русских и украинцев менялось постепенно, но неуклонно с каждым поколением, допустим: 1 к 9 – 2 к 8 – 3 к 7 – 4 к 6 – 5 к 5. Вот, собственно, иллюстрация, как всего за 100 лет тотально русский регион в условиях умеренной миграции может превратиться в смешанный. Добавьте свойственную русским склонность приспосабливаться к местным обычаям, позволившая им освоить громадные пространства и построить великую империю. Добавьте к этому свойственную украинцам способность стойко отстаивать собственную идентичность, позволившую им сохраняться как этнос на протяжении пяти веков под гнетом Польши и Австрии. Вот мы и получаем объяснение картины, которую наблюдали в Харькове весной 2014 г.
 
Что из этого следует? Да все, что угодно!
То, что русские и украинцы – не один народ, не означает, что они не могут быть в одном государстве. Живут же в одном государстве русские и чеченцы, татары, марийцы? Для российского государства национальная принадлежность его граждан – не проблема; каждому народу найдется достойное место.
То, что на протяжении нескольких столетий имела место миграция русских с запада на восток, а на место убывших приходили люди в этническом смысле не вполне русские, не означает, что это все навсегда. Напротив, в последние три десятилетия происходит обратное. Наблюдается миграция с севера, из Сибири и с Дальнего Востока в юго-западные регион России. Кубань, Ростов, Воронеж в последнее десятилетие просто преобразились, в том числе и за счет притока иммигрантов. Одновременно наблюдается отток населения с Украины, причем во все стороны света. Одновременно наблюдается завершение демографического перехода в ЗУ и ЦУ. Демографический переход – это снижение рождаемости вслед за снизившейся ранее смертностью.
Мы сейчас являемся свидетелями совершенно иной ситуации, чем имела место на протяжении последних столетий.
Соответственно, будущее – не предопределено. Те же самые факторы, которые предопределили оставление нами Украины, сейчас действуют прямо противоположным образом.

Цитата: Boris Bakhterev от 30.06.2018 14:16:33На основании данных переписи 1897 г. я выдвинул гипотезу, что население Российской Империи различалось по своему миграционному поведению. Мне показалось это различие существенным, позволяющим говорить о двух этносах (или субэтносах, в зависимости от контекста). Эту мысль я сформулировал в такой форме:

Скрытый текст

Позже я обнаружил ряд фактов, которые не согласуются с этим выводом: данные о миграции в США и Канаду Вчера в 07:48 и данные переписи 1926 г. Вчера в 10:32. Эти факты заслуживают дальнейшего изучения. Возможно, они ничуть не противоречат исходной гипотезе, возможно исходную гипотезу придется пересмотреть или совершенно отбросить.
Я пока надеюсь вписать их в исходную гипотезу. Я сейчас рассуждаю следующим образом. Во-первых, данные, на основании которых я делал вводы, относятся к мирному времени. Никто не принуждал именно русских полтавчан отправляться в Сибирь, а именно украинцев Подольской губернии оставаться на месте. Поэтому их сравнение и вводы, следующие из такого сравнения, корректны. Когда мы рассматриваем миграцию из австрийской Галиции, мы имеем дело с вынужденной миграцией. Я спорю с shadanakar’ом относительно масштабов австрийского террора против русофилов, мне кажется, что его представления, мол «всех убили», чрезмерно прямолинейны (может, это я его так чрезмерно прямолинейно понимаю), но я не отрицаю, что террор имел место и, вместе с австрийской национальной политикой вообще, очевидно сыграл важную роль в появлении украинцев как обособленного этноса. Т. е. возможно, что факт миграции украинцев из Австро-Венгрии в США и Канаду как раз укладывается в мою теорию. Если грубо, то так: были русские и украинцы, русские под давлением террора уехали в США и Канаду, остались одни украинцы. Это только гипотеза. Для ее проверки нужно обращаться к первичным данным переписи в США в 1890 и 1910 г.
Во-вторых, данные, на основании которых я делал вводы, характеризуют события середины – конца 19 в. Данные по США и Канаде захватывают период до 1914 г., т. е. следующее десятилетие с лишним. Технический прогресс в те годы был весьма бурный. Одно дело преодолеть путь на телеге из Полтавы в Сибирь или хотя бы на Кубань, и другое дело сесть на корабль и через месяц оказаться в Нью-Йорке. Нужно хорошенько подумать, насколько эти данные сопоставимы. Еще добавлю, что данные по США и Канаде – это данные о числе переселенцев, а данные переписей – это данные о числе переселенцев, которые не умерли на дату переписи. Т. е. последние данные дают представление о масштабах переселения, но, возможно, дают нам преуменьшенное представление о его масштабах.
В-третьих, к данным переписи 1926 г. могут быть применены соображения, высказанные во-первых и во-вторых. Т. е. это итоги очень бурных революционных лет. Кто знает, какая судьба занесла эти 54,8 тыс. выходцев с Правобережья на Дальний Восток? Да и попасть им туда через Одессу и Владивосток было в начале 20 в. куда проще, чем за полвека до того.
Что касается, Аргентины и Австралии, то Вики пишет, что в Аргентину с 1897 г. по 1914 г. прибыло аж 14 тыс., а в Австралии в заметном числе появились в конце 1940-х, прибыли из лагерей перемещенных лиц, т. е. понятно, кто это был. 

Относительно ассимиляции русских в украинцев насильственным путем. В насильственную ассимиляцию русских/ русинов в австро-венгерской Галиции я верю. В насильственную ассимиляцию русских в украинцев в 1930-е гг. («коренизация») и после 1991 г. – не верю.
Зато мои изыскания в области миграции объяснили для меня почему настолько успешна оказалась ненасильственная ассимиляция русских, неприметно протекавшая на протяжении 20 в. В условиях постоянного оттока русских и замещения их украинцами, остающиеся русские оказывались все больше и больше в численном меньшинстве. Этот процесс не был безоткатным. Индустриализация 1930-х годов способствовало русификации городов наиболее индустриальных районов: Днепропетровской, Харьковской, Запорожской, Одесской, Николаевской областей. Во второй половине века ситуация изменилась. Днепропетровск и Харьков дали заметное число переселенцев, отправившихся осваивать Западную Сибирь, и на этом исчерпали свой демографический потенциал. Чернигов и Полтава исчерпали свой демографический потенциал еще раньше. Индустриализация ЗУ произошла позднее, чем Юго-Востока, соответственно, демографический переход там завершился на одно-два поколения позже. Поэтому «последнее слово» в деле заселения Украины осталось за ними.
Разумеется, отъезд русских не был тотальным. На протяжении поколения уезжало приблизительно 5-10%. Соотношение русских и украинцев менялось постепенно, но неуклонно с каждым поколением, допустим: 1 к 9 – 2 к 8 – 3 к 7 – 4 к 6 – 5 к 5. Вот, собственно, иллюстрация, как всего за 100 лет тотально русский регион в условиях умеренной миграции может превратиться в смешанный. Добавьте свойственную русским склонность приспосабливаться к местным обычаям, позволившая им освоить громадные пространства и построить великую империю. Добавьте к этому свойственную украинцам способность стойко отстаивать собственную идентичность, позволившую им сохраняться как этнос на протяжении пяти веков под гнетом Польши и Австрии. Вот мы и получаем объяснение картины, которую наблюдали в Харькове весной 2014 г.
 

Что из этого следует? Да все, что угодно!
То, что русские и украинцы – не один народ, не означает, что они не могут быть в одном государстве. Живут же в одном государстве русские и чеченцы, татары, марийцы? Для российского государства национальная принадлежность его граждан – не проблема; каждому народу найдется достойное место.
То, что на протяжении нескольких столетий имела место миграция русских с запада на восток, а на место убывших приходили люди в этническом смысле не вполне русские, не означает, что это все навсегда. Напротив, в последние три десятилетия происходит обратное. Наблюдается миграция с севера, из Сибири и с Дальнего Востока в юго-западные регион России. Кубань, Ростов, Воронеж в последнее десятилетие просто преобразились, в том числе и за счет притока иммигрантов. Одновременно наблюдается отток населения с Украины, причем во все стороны света. Одновременно наблюдается завершение демографического перехода в ЗУ и ЦУ. Демографический переход – это снижение рождаемости вслед за снизившейся ранее смертностью.
Мы сейчас являемся свидетелями совершенно иной ситуации, чем имела место на протяжении последних столетий.
Соответственно, будущее – не предопределено. Те же самые факторы, которые предопределили оставление нами Украины, сейчас действуют прямо противоположным образом.

Считаю, что сама исходная постановка вопроса о миграции не является основополагающей. Вы не поняли почему я в своих предпосылках исходил из того что Таллергоф и Терезин являются базой создания украинства. Основа украинства это предательство собственного народа. Понимаете основой является страх и предательство. А поверх этого огромная куча лжи. Поэтому нет разницы о каких носителях мы говорим сегодня. Татар в Терезине не было. Хоть на что-то это повлияло?  Лекарством от украинства является не тотальное переселение народов, а изменение информационной политики. Только честный учебник истории и внятная информационная политика могут изменить положение. 

Цитата: shadanakar от 30.06.2018 17:26:04Считаю, что сама исходная постановка вопроса о миграции не является основополагающей. Вы не поняли почему я в своих предпосылках исходил из того что Таллергоф и Терезин являются базой создания украинства. Основа украинства это предательство собственного народа. Понимаете основой является страх и предательство. А поверх этого огромная куча лжи. Поэтому нет разницы о каких носителях мы говорим сегодня. Татар в Терезине не было. Хоть на что-то это повлияло?  Лекарством от украинства является не тотальное переселение народов, а изменение информационной политики. Только честный учебник истории и внятная информационная политика могут изменить положение.

Признаться, я не понимаю связи между Талергофом и предательством.
При этом, как связано предательство и украинство, понимаю. По этому вопросу у нас с Вами, по-моему, разногласий нет. В мою теорию украинского этногенеза эта мысль полностью вписывается. После Батыева разгрома части древнерусского этноса оказались в разном положении. Северо-Восточная Русь попала под Ордынское иго, т. е. русские князья признали себя вассалами Ордынского хана. На двести с лишним лет Русь стала объектом безжалостного грабежа. Однако у Ордынского ига была одна особенность - Орде были абсолютно безразличны религиозные взгляды ее данников. Русским не пришлось отказываться от своей веры, т. е. им не пришлось совершить тягчайший по представлениям средневековья акт предательства. Кн. Александр Невский, у которого был соблазн получить помощь Тевтонского ордена против Орды в обмен на обращение в католичество, выбрал веру, за что и был причислен к лику святых. Дальше - больше. Русская церковь (Киевская митрополия в Москве) в 1441 отвергла Унию с Римской церковью и с этого момента стала Православной и де-факто автокефальной. Не зависимо от реальных мотивов этого решения это опять был выбор в пользу веры и верности. Став автокефальной, Русская церковь фактически слилась с Московским государством, превратившись на следующие 476 лет в один из его институтов. Таким образом для русского человека предмет веры, верности и служения слились в одно целое. Родина, вера и государство для русского человека воплощались в одном лице - в лице русского православного царя. Предательство для нас, русских - тягчайшее и абсолютное преступление. Но это для нас, русских. Во времена, когда складывался великорусский этнос, измена, предательство, как правило, означало измену и предательство одновременно и Родине, и вере предков, и своему государю, т. е. все возможные преступления, по представлениям средневековья, одновременно. Отсюда такая бескомпромиссность. Но это у нас, русских. У других народов это не так. Например, Генрих Наваррский мог вполне решить, что Париж стоит мессы. Он при этом изменял только вере, но не нарушал никаких никаких феодальных законов и никак не вредил своей родине (Наварре).
Вы абсолютно правы: в основе украинства - страх и предательство. Но, страх и предательство - это для нас, русских, тяжкий грех. А для предков тех, кого сегодня называют украинцами, это стало неотъемлемой частью стратегии выживания. Для этой части герой не Александр Невский, а Даниил Галицкий. Для предков современных украинцев, живших в 15-16 вв, когда собственно и началось формирование украинского суб- а потом просто этноса, предательство не являлось абсолютным преступлением. Тот же Даниил Галицкий, пойдя на сделку в вопросе веры, получал помощь и защиту для своей Родины против ужасных татар. Кого мог предать герой украинской истории Дмитрий Вишневнцкий, имевший, по всем феодальным нормам, полное право служить по своему усмотрению польскому королю, русскому царю или турецкому султану?
Вы правильно видите предательство основополагающей особенностью украинства, но не признаете, что предательством эта особенность видится нам, русским. Многие украинцы искренне этого не понимают. Для них их национальная черта выглядит и называется по-другому. Вы списывает творящееся вокруг вас предательство на пропаганду и информационную политику. Здесь Вы правы в том, что изменив направление пропаганды и информационной политики, можно добиться изменения взглядов людей на Украине. Но это произойдет не потому, что люди прозреют, почитав честный учебник истории, а потому что люди вокруг Вас - украинцы и они с легкостью совершат еще одно предательство, легко поменяв свои взгляды. Эффект от такого "прозрения" - гроша ломаного не стоит. Я понимаю тех, кто утверждает, что никакой партизанской войны на Украине Россию не ждет. Да, я верю, что большинство украинцев с легкостью сменит флаг. Но это произойдет, только если Россия реально победит своих противников на Украине, т. е американцев и европейцев. Тогда украинцы с энтузиазмом примкнут к победителю.
Я утверждаю, что эта особенность имеет характер национальной черты. Исходя из такого виденья, я считаю, что воевать нам с Украиной не нужно. Украина нам - не противник. Наши противники - США и ЕС. Украина - наш возможный приз. Его важно получить, но не любой ценой.

Цитата: Boris Bakhterev от 30.06.2018 21:04:37. Предательство для нас, русских - тягчайшее и абсолютное преступление. Но это для нас, русских. Во времена, когда складывался великорусский этнос, измена, предательство, как правило, означало измену и предательство одновременно и Родине, и вере предков, и своему государю, т. е. все возможные преступления, по представлениям средневековья, одновременно. Отсюда такая бескомпромиссность. Но это у нас, русских. У других народов это не так. Например, Генрих Наваррский мог вполне решить, что Париж стоит мессы. Он при этом изменял только вере, но не нарушал никаких никаких феодальных законов и никак не вредил своей родине (Наварре).
Вы абсолютно правы: в основе украинства - страх и предательство. Но, страх и предательство - это для нас, русских, тяжкий грех. А для предков тех, кого сегодня называют украинцами, это стало неотъемлемой частью стратегии выживания. Для этой части герой не Александр Невский, а Даниил Галицкий. Для предков современных украинцев, живших в 15-16 вв, когда собственно и началось формирование украинского суб- а потом просто этноса, предательство не являлось абсолютным преступлением. Тот же Даниил Галицкий, пойдя на сделку в вопросе веры, получал помощь и защиту для своей Родины против ужасных татар. Кого мог предать герой украинской истории Дмитрий Вишневнцкий, имевший, по всем феодальным нормам, полное право служить по своему усмотрению польскому королю, русскому царю или турецкому султану?
Вы правильно видите предательство основополагающей особенностью украинства, но не признаете, что предательством эта особенность видится нам, русским. Многие украинцы искренне этого не понимают. Для них их национальная черта выглядит и называется по-другому.

Комрад. Вы правы на 200%. Я об этом как дятел талдычу.То что у нас предательство -абсолютное преступление не подлежащее прощению,а украинцев-такое действие возведено в обычай и не вызывает никакого морального сомнения.
"А таки што такого"
Ну и еще пару умных мыслей от комрада  drovan со Склада.
"Кто купил Неподкупного Джо?
После выслушивания очередной брацконоротной истерики на тему "Россия ничего не делала для украинцев, поэтому ничего не получилось", возник главный вопрос - а что должно было получиться?
Известно, что нужно России. Долгосрочные надежные взаимовыгодные отношения.
Но способны ли на такое украинцы? Ведь все их речи одинаково похожи на слова кокетки "Я отдала свою чистую и большую любовь Джону, потому что он предложил больше денег". Это речи представителей древнейшей профессии с низкой социальной ответственностью.
Поэтому чем больше украинцы стенают, что мы "мало уговаривали и мало платили", тем больше становится понятно, что они не только не способны, но и понятия не имеют о долгосрочности и надежности. То есть у украинцев просто-напросто нет того, что нам нужно.
Даже если бы мы очень долго уговаривали и очень много платили, ничего бы не получилось. За неимением у другой стороны требуемых качеств.

Многие говорят "Но у Запада же получилось". Опять же надо спросить "что именно?".
Запад, действительно, тратил на украинцев деньги. Но тратил не на переманивание, а на обман. Это Западу удалось, но мы-то в эту игру вообще не играли. Мы не занимались обманом. Наоборот, мы давали украинцам настоящие ценности - территории, развитие, дешевое сырье, рынки сбыта. Такие серьезные вещи от мошенников не получишь. Такое предлагается и отдается только чтобы выстроить долгосрочные взаимовыгодные отношения.
То есть мы играли с Западом в разные игры и проиграть ему не могли.

Однако мы всё-таки проиграли. Но кому?
Мы проиграли собственным иллюзиям. Мы сами лепили из песка ложные надежды, что с продажной шлюхой можно строить серьёзные отношения. Мы закрывали глаза на реальность. Поэтому проиграли средства и время. Все миллиарды, которые мы впустую закопали на Диком украинском поле, это наши потери. Чудес не бывает, у собственной глупости нельзя выиграть.
Но есть и хороший момент. Потери могли бы быть гораздо больше, если бы брацконоротный идиотизм продолжался. Мы вовремя остановились.
Осталось усвоить полученный урок. Единственная ошибка, которую мы совершили, не в том, что мы мало уделяли внимания украинцам, а в том, что вообще это делали. У них все равно нет и никогда не было того, что нам нужно."

Дельный разговор о реальной а не выдуманной истории человечества
от весьма квалифицированного специалиста. Весьма познавательно
поэтому всем рекомендую. Украинцы в этом отношении от нас не
отличаются. И 4 года массового психоза на Украине 5000 летнюю историю
перевесить не должны.

Цитата: pmg от 01.07.2018 22:54:10Украинцы в этом отношении от нас не отличаются. И 4 года массового психоза на Украине 5000 летнюю историю перевесить не должны.

Там далеко не 4 года массового психоза. И даже не в 1991 году это началось. Психоз зрел веками

Цитата: slavae от 01.07.2018 23:37:49Это взгляд с другой стороны. Мне он больше нравится своей выдержанностью.
http://pereformat.ru…im-zhukov/

трудно, глядя на клёсовщину, не, что называется, ржать в голос)
"Анатолий Клёсов. Потерянная логика".
Часть первая. http://antropogenez.ru/review/814/
Часть вторая. http://antropogenez.ru/review/818/
Часть третья. http://antropogenez.ru/review/832/

Цитата: qwertov от 01.07.2018 23:59:32трудно, глядя на клёсовщину, не, что называется, ржать в голос)
"Анатолий Клёсов. Потерянная логика".
Часть первая. http://antropogenez.ru/review/814/
Часть вторая. http://antropogenez.ru/review/818/
Часть третья. http://antropogenez.ru/review/832/

Вы просто хохлов не любите, и, наверное, поэтому не ржёте в голос с них
Азбука манипуляции
Там вся конкретика только про Россию. Про вукраинские манипуляции ни слова. Вот оно, оруэловское двоемыслие в действии

Цитата: qwertov от 01.07.2018 23:28:37Это была шутка была о "не выдуманной истории человечества"?

Нет не шутка. Хотя бы потому что история изменения генома записанная в
каждом индивидуальном человеке это на данный момент почти единственный
объективно существующий материальный объект хранящий историю развития
и миграции нашего вида на планете в масштабе как минимум десятков тысяч лет.
Поинтересуйтесь кто такой Клесов Анатолий Алексеевич и что он сделал
в науке за свою жизнь. Я не знаю кто такой этот Жуков и что он понимает в
популяционной генетики человека (завтра посмотрю, что он имеет сказать
по сути дела). Зато я отлично знаю Клесова, в том числе и лично, с тех пор
как еще студентом учился по его книгам по ферментативному катализу.
Конечно людям, даже таким как Клесов, свойственно ошибаться и мнения
действительно могут быть любые по любым вопросам. Однако уверяю
вас во всех случаях Клесов А.А. это очень серьезно именно с точки зрения
нормальной биохимии и генетики. И нужно быть полным дебилом что бы
объявлять работы такого человека как Клесов по популяционной генетике
человека лженаукой. Вот это 100%.

Цитата: pmg от 01.07.2018 22:54:10.....Дельный разговор о реальной а не выдуманной истории человечества
от весьма квалифицированного специалиста. Весьма познавательно
поэтому всем рекомендую. Украинцы в этом отношении от нас не
отличаются. И 4 года массового психоза на Украине 5000 летнюю историю
перевесить не должны.

Интересные наблюдения по поводу ...
... по поводу специалистов. В 60-70 годы получило распространение всякое паронормальное. Передвигание предметов взглядом, видение сквозь стены и черные повязки на глазах и прочие барабашки. Для наблюдения экспериментов приглашали всяческих ученых, доцентов с кандидатами. Они глубокомысленно кивали головами и говорили " М-да-а" или просто "Да". Тем самым, подтверждая суть явления. А как же, сам профессор NN, видел и подтвердил. И только одних специалистов, непосредственно, по паранормальному не приглашали экспериментаторы - иллюзионистов и фокусников. Так что, специалист специалисту рознь.
... поводу смешивания не смешиваемого. Да, у всех были предки определенной гаплогруппы. Причем, предки победители во всём, раз они оставили потомство в жесточайшей борьбе за продление рода. И какое это имеет значение для жизни? Что это определяет? Люди  определенной гаплогруппы умнее других или они обязаны приходить на помощь любому, имеющему набор хромосом данной группы?   Человек, группа людей с одинаковыми взглядами формируется условиями проживания, а не набором хромосом. У нас на глазах это происходит. Молодые люди приехали по комсомольской путевке на строительство Днепрогэса. По паспорту, по ментальности, по языку по месту рождения, это этнические русские. Они дали потомство. А теперь их внуки и правнуки активно воюют в батальоне Азов, люто ненавидя русских, русский язык. Попробуй те объяснить им, что "мы одной крови" (С). Или египетские фараоны не были одной гаплогруппы с египтянами. Да и по другому в истории не бывает. Более сильные, совершенно другие, соседи завоёвывают другое племя. Естественно, они становятся управляющей элитой. А всё остальное население, кем было, тем и остаётся.
... поиска поиска своих предков по архивным документам. Это действительно интересно.  Тут автору респект и уважуха, если он сам нашел это, а не с помощью интернет-специалистов, которые ищут родословную с наперед заданными результатами. 
Кстати, я для этого открыл отдельную ветку.

Цитата: radson11 от 01.07.2018 08:35:00Комрад. Вы правы на 200%. Я об этом как дятел талдычу.То что у нас предательство -абсолютное преступление не подлежащее прощению,а украинцев-такое действие возведено в обычай и не вызывает никакого морального сомнения.
"А таки што такого"
Ну и еще пару умных мыслей от комрада  drovan со Склада.
"Кто купил Неподкупного Джо?
После выслушивания очередной брацконоротной истерики на тему "Россия ничего не делала для украинцев, поэтому ничего не получилось", возник главный вопрос - а что должно было получиться?
Известно, что нужно России. Долгосрочные надежные взаимовыгодные отношения.
Но способны ли на такое украинцы? Ведь все их речи одинаково похожи на слова кокетки "Я отдала свою чистую и большую любовь Джону, потому что он предложил больше денег". Это речи представителей древнейшей профессии с низкой социальной ответственностью.
Поэтому чем больше украинцы стенают, что мы "мало уговаривали и мало платили", тем больше становится понятно, что они не только не способны, но и понятия не имеют о долгосрочности и надежности. То есть у украинцев просто-напросто нет того, что нам нужно.
Даже если бы мы очень долго уговаривали и очень много платили, ничего бы не получилось. За неимением у другой стороны требуемых качеств.

Многие говорят "Но у Запада же получилось". Опять же надо спросить "что именно?".
Запад, действительно, тратил на украинцев деньги. Но тратил не на переманивание, а на обман. Это Западу удалось, но мы-то в эту игру вообще не играли. Мы не занимались обманом. Наоборот, мы давали украинцам настоящие ценности - территории, развитие, дешевое сырье, рынки сбыта. Такие серьезные вещи от мошенников не получишь. Такое предлагается и отдается только чтобы выстроить долгосрочные взаимовыгодные отношения.
То есть мы играли с Западом в разные игры и проиграть ему не могли.

Однако мы всё-таки проиграли. Но кому?
Мы проиграли собственным иллюзиям. Мы сами лепили из песка ложные надежды, что с продажной шлюхой можно строить серьёзные отношения. Мы закрывали глаза на реальность. Поэтому проиграли средства и время. Все миллиарды, которые мы впустую закопали на Диком украинском поле, это наши потери. Чудес не бывает, у собственной глупости нельзя выиграть.
Но есть и хороший момент. Потери могли бы быть гораздо больше, если бы брацконоротный идиотизм продолжался. Мы вовремя остановились.
Осталось усвоить полученный урок. Единственная ошибка, которую мы совершили, не в том, что мы мало уделяли внимания украинцам, а в том, что вообще это делали. У них все равно нет и никогда не было того, что нам нужно."

Да, вы поиграли свою Родину. Вы позволили её разделить и отдали часть своего народа в рабство врагу. Чтобы заглушить совесть и стыд вы объявили эту самую преданную часть русского народа "украинцами". 

И теперь когда речь заходит о землях, где зародилось само понятие "русского народа", о территориях, присоединенных Империей в кровопролитных войнах с турками, о населении, не отличимом от вас и говорящем на одном с вами языке, и даже о тех, кто умирает вот уже четыре года под российским флагом, вы говорите как о чем то чужом, заведомо вам не принадлежащем. Об окраине, жители, посланные империей для освоении которой, для вас уже и не часть русского народа совсем.
Вы продолжаете решать вопрос Украины с чужими вместо того, чтобы поддержать своих
.
Ведь не в Украину вбухивались все эти деньги о которых вы жалеете, а в Донбасс, потому что там уголь, в Новороссию, потому что там море и выгодное место для размещения промышленности.
Вбухивались вместе с русскими людьми, которых вы отдав на растерзание и насильственную ассимиляцию теперь объявили украинцами, которые чего то там хотят или не хотят.
Все ваши доводы всего лишь попытка запретить думать самому себе о том, что Россию лишили самых благоприятных территорий для жизни и ведения хозяйственной деятельности и четверти русских людей в результате её поражения.

"Брацконаротный идиотизм" и есть следствие этого поражения. Как первая стадия осознания национального расчленения.

Идеология "сами-сами", по отношению к еще чудом сохранившимся на окраине русским - это продолжение купирования боли и обиды от очередного сокрушительного поражения в войне на которую Россия даже побоялась явиться.

Эти оправдания служат для закрепления сузившегося понятия Россия до нынешних усохших границ, а русской истории до битвы при Молодях и покорения Кавказа.

Закрепления вот этих границ, разделивших русский народ в качестве "естественных" на сегодняшний момент, потому что с трубой на век нынешних россиян и так хватит.

С тех пор как эскплуатация ресурсов Сибири стала главной национальной идеей русского народа, точно также как для наследника миллионов умершего далекого дядюшки, никаких других идей, кроме как о проживании этого наследства себе в удовольствие, у него  и нет.

И даже сам смысл своего существования он видит лишь в том, чтобы прожить состояние себе в удовольствие отвлекаясь лишь на дрязги с врагами. среди которых страшнейшие это другие наследники, которыми оказались его же братья.

И никакие другие смыслы, кроме выгодной торговли углеводородами, такие, как смысл самого существования русского народа, русского государства, уроки его истории, не способны поместиться в голове.

Вы высокомерно и лицемерно рассуждаете о чьем то "предательстве" в тот момент, когда вот уже четыре года идет война в которой добиваются остатки русского народа на Украине и остатки русской идеи, объясняющей почему русским нужно держаться вместе в едином государстве.

Русская национальная идея, сократившаяся до охраны трубы и поиска благосклонности возможных покупателей ресурсов любой ценой, да еще неизменной дружбы с мировыми банкирами, потому что торговля в противном случае теряет смысл, выглядит действительно не очень привлекательно для внешних и очень привлекательно для имеющих проценты с дивидендов.

На русских, оставшихся за пределами этого нового национального "благоденствия" действительно насрать - их уже скоро совсем не останется.

И причину, по которой их не осталось в тех местах, которые столетиями и тысячелетиями были русскими, вы для себя уже придумали - выдумав "украинцев" и обвинив их в "предательстве".

Украинцы не могли никого "предать", так как они зародились на основе идеи отторжения от русского народа и русского государства. И верно следуют этой идее.

Никого не предали и русские. Они просто в очередной раз бегут под напором украинской идеи из южных степей в северные леса, бросая города, земли и отставших. Именно так это выглядит. Если уж на чистоту.

И вполне рациональное идея, что борьба за свои исторические права, земли, часть народа, оставшуюся на отторженной территории, очень мешает выгодной торговле углеводородами и сохранению прибыли от нее в западных банках, очень сильно уж выпирает из вашей придуманной на коленке "предательства украинцев".

Украинцы же никого не предали!!! Они с первого момента зарождения на земле оставались верными России, в качестве её предельно убежденных и неизменно последовательных врагов.

С той целью и были созданы приобретательями бывших русских территорий, земель и потомков. Для того, чтобы воспитать из них еще больше"украинцев".
В качестве русских они же России не нужны.

Лишние нахлебники на кормящей трубе.