Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: revz
Ваш случай, не исключение.

Троллим по маленьку?  ;)

Цитата: revz
С tot to. Конечно, и то что я тут пишу, тоже Бог виноват. Он меня полностью контролирует. И если я кого-то убью, тоже Бог будет виноват.

Есть ведь свобода воли, правда, её диапазон у всех разный.
Есть ли люди, поступки которых полностью контролируются Богом? Теоретически такие люди могут существовать. к примеру, Иисус Христос.

Цитата: revz
То есть Бог частично контролирует человечество?
В таком случае почему случаются "не хорошие вещи"?
И как понять, когда контролирую я себя сам, а когда Бог?

Бог не частично, а _полностью_ "контролирует" человечество и всю Вселенную. Вопрос только насколько в каждом конкретном случае контроль прямой -- нет, даже яснее -- насколько сам человек рефлексирует и ощущает эту самую Волю Бога.

Те вещи, которые Вы считаете "не хорошими" -- вопрос текущей морали, а она весьма пластичная даже в одно время, но в разных местах. Человек рождён _не_ для халявы, а для действий в миру -- что, ясно, редко мёдом мазано.

И "контроль Бога" Вас окружает постоянно -- хоть бы и в стабильности тех же физических законов, если Вам так ближе. Не уверен, можно ли понять "контроль", но что совершенно точно -- можно понять степень соразмерности своей личности и Воли Бога. Для этого, ясно, для начала следует примириться с существованием Бога, потом подружиться с Ним, а потом -- если Он решит -- стать Его спутником.

Цитата: revz
Конечно, и то что я тут пишу, тоже Бог виноват. Он меня полностью контролирует. И если я кого-то убью, тоже Бог будет виноват.

Виноват Бог или нет -- это вопрос открытый, но то, что за убийство СТРАДАТЬ ЛИЧНО ВАМ -- это абсолютно точно.

Насколько я помню, именно протестанты выступали за то, что абсолютно всё находится в божьем управлении. И поэтому можно делать всё что угодно - ведь это делаешь не ты сам, а ты, управляемый Богом.

Традиционное христианство же, считало человека самостоятельным. Человеку предоставлен выбор, по какой дорожке пойти.
И самостоятельно же нести последствия своего выбора после небесного суда.

Цитата: problemsolver от 28.12.2011 08:47:15
Насколько я помню, именно протестанты выступали за то, что абсолютно всё находится в божьем управлении. И поэтому можно делать всё что угодно - ведь это делаешь не ты сам, а ты, управляемый Богом.

Традиционное христианство же, считало человека самостоятельным. Человеку предоставлен выбор, по какой дорожке пойти.
И самостоятельно же нести последствия своего выбора после небесного суда.

Да, этот вопрос многим мозг взрывает.

Просто человеки смотрят на слово "контроль" с человеческих позиций, а нужно с позиции Бога. Чем ближе ты к позиции Бога, тем меньше вопросов про "контроль"/"самостоятельность".

К сожалению, разобраться в этой проблеме можно только с практических позиций. Ибо теоретические обоснования для неверующего будут звучать как белиберда.

Цитата: revz
То есть Бог частично контролирует человечество?

Степень контроля Богом земного человечества и поводы для Его вмешательства в дела нашей цивилизации - это сложная для обсуждения тема, т.к. информации по ней очень мало.
Судя по всему, существуют универсальные законы Вселенной для всех цивилизаций, и их несоблюдение автоматически ведёт к последствиям.
Христос эту ситуацию расширил для Земли, обозначив негативное влияние бунтующего ангела сатаны, когда-то находившегося в чине херувима и после поражения "бунтарей" от архангела Михаила, укрывшегося со своими приспешниками на нашей планете.

ЦитатаВ таком случае почему случаются "не хорошие вещи"?

Что-то принято списывать на деятельность сатаны, а что-то на условную разумность земного человечества, истоки которой лежат в т.н. комплексе событий "первородный грех" (информация о нём скудная и запутанная).

ЦитатаИ как понять, когда контролирую я себя сам, а когда Бог?

Принято считать, что инструментом различающим, где начинается свобода воли, а где Божий промысел, является ум (не путать с рассудком, который есть у всех людей).
Ум применяется при анализе детерменизма происходящего и тенденций на базе накопленного опыта и знаний. Человек обладающий даром ума, должен с годами научиться пользоваться этим инструментом на практике и определять, где есть смысл проявить инициативу, а где надо проявить выдержку и перетерпеть то, что невозможно изменить и исправить.
Попытки создать универсальный сборник признаков событий, которые обрабатываются человеческой волей, и событий с которыми человеческая воля не может справится, предпринимаются с давних пор, но пока исчерпывающего перечня не создано и нет научных методик, которые бы дали универсальные методы распознания божественного детерминизма. Вообще, сам феномен Бога пока находится практически вне научного познания.
Что до людей, лишённых дара ума, то они могут только молить Бога, чтобы Он дал им знамения, для различения того, что можно изменить и того, что надо перетерпеть.

Кратко это изложено так:
" Боже дай мне мужество, чтобы изменить вещи, которые я могу изменить, спокойствие, чтобы принять то, что я не могу изменить,
мудрость, чтобы знать различие между ними.
Но, Боже, дай мне мужество не отказываться от того, что я считаю правильным, даже если это бесполезно".

Цитата: privereda от 28.12.2011 08:19:46
Бог не частично, а _полностью_ "контролирует" человечество и всю Вселенную. Вопрос только насколько в каждом конкретном случае контроль прямой -- нет, даже яснее -- насколько сам человек рефлексирует и ощущает эту самую Волю Бога.

Те вещи, которые Вы считаете "не хорошими" -- вопрос текущей морали, а она весьма пластичная даже в одно время, но в разных местах. Человек рождён _не_ для халявы, а для действий в миру -- что, ясно, редко мёдом мазано.

И "контроль Бога" Вас окружает постоянно -- хоть бы и в стабильности тех же физических законов, если Вам так ближе. Не уверен, можно ли понять "контроль", но что совершенно точно -- можно понять степень соразмерности своей личности и Воли Бога. Для этого, ясно, для начала следует примириться с существованием Бога, потом подружиться с Ним, а потом -- если Он решит -- стать Его спутником.

Вот-вот, о чём я и говорю: бог как личность есть нечто отдельное от человека (а стало быть, ПРОТИВОПОСТАВЛЕННОЕ человеку), именно так эти высказывания и воспринимаются скептиками. Я, конечно, вижу Ваши кавычки, но вот скептики на них внимания обычно не обращают. Эту ловушку языка, вообще-то, нетрудно обойти, но тогда от бога как от личности не останется ничего -- и на мой взгляд, это ничтожная жертва.

Цитата: tot to от 28.12.2011, 12:37:43
Бог Творец сам по себе,
Слишком категорично. Но вообще-то это всё же предмет для разговора в веточках есть ли бог или за православие.
Трансцендентность и имманентность божества в христианстве - это антиномичная пара.
http://religion.ucoz.ru/forum/86-129-1
Согласен с замечанием. Некорректно сформулировал. Хотел исправить, но отвлекли коллеги. Надо было написать, что Бог не зависит от религий, которые к Нему обращаются.
Отвечу на разговор на другой ветке:
Вопрос не во множественном явлении Единого, в.т.ч. в различных религиозных формах проявления.
Кстати, подобная постановка вопроса вообще-то мягко говоря не приветствуется, особенно религиями аврамического корня, а то может выйти "и ты прав и ты прав", что в плане религиозной практики не очень вяжется с существенной психологической чертой человека желающего обрести уверенность в чём-то единственно верном и совершенном.
Разговор был о том, что это токае же антиномичная пара как апофатический и катафатический подход к вопросам богопознания.

Цитата: revz
Ещё бы..... И открою вам маленький секрет, так оно и будет.

Почему такое пессимистичное отношение к науке? Процесс познания не знает границ.

ЦитатаВообще-то Бог тут не причём. Это зависит от самого человека.
Если тебе что-то не нравится, и ты можешь это изменить - меняй!
Если тебе что-то не нравится, и ты не можешь это изменить - ничего другого и не остаётся как перетерпеть.
Причём здесь Бог?

Придёт время, сами узнаете. Я не стану навязывать Вам свой личный опыт.

Цитата И если Бог личность, то какого он пола? Познать не логичное, "очень сложно".

Пол есть, например, у насекомых, но это не значит, что они личности, т.к. пол не личностная характеристика. Личность характеризуется иными параметрами.
Личность -  это, прежде всего, носитель индивидуального начала

Цитата: tot to от 29.12.2011 12:41:45
Личность -  это, прежде всего, носитель индивидуального начала

Индивидуальное -- значит, отделённое от чего-то. Бог от чего-то отделён?

Цитата: PublicJoke от 29.12.2011 13:01:54
Индивидуальное -- значит, отделённое от чего-то. Бог от чего-то отделён?

Индивид, индивидуальность (лат. individum - неделимый) - понятия, используемые, как правило, для описания и отображения разнообразных ипостасей бытия личности.
http://voluntary.ru/…E%D1%D2%DC
Индивидуальность - отличительная особенность какого-либо существа или предмета, свойственная ему одному между всеми и делающая его тем, чем он есть.
Соловьев В. Толковый словарь по философии
Индивидуальность в самом широком смысле — отличительная особенность какого-либо существа или предмета, свойственная ему одному между всеми и делающая его тем, чем он есть.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. - 1890-1907

Цитата: tot to от 29.12.2011 14:29:06
Индивид, индивидуальность (лат. individum - неделимый) - понятия, используемые, как правило, для описания и отображения разнообразных ипостасей бытия личности.
http://voluntary.ru/…E%D1%D2%DC
Индивидуальность - отличительная особенность какого-либо существа или предмета, свойственная ему одному между всеми и делающая его тем, чем он есть.
Соловьев В. Толковый словарь по философии
Индивидуальность в самом широком смысле — отличительная особенность какого-либо существа или предмета, свойственная ему одному между всеми и делающая его тем, чем он есть.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. - 1890-1907

Ну и? Отличительная особенность -- то есть отличает его от чего-то другого. То есть есть бог, а есть нечто, что им не является, то, что от него отделено и от чего, соответственно, отделён он сам.

Цитата: PublicJoke от 29.12.2011 14:51:26
Ну и? Отличительная особенность -- то есть отличает его от чего-то другого. То есть есть бог, а есть нечто, что им не является, то, что от него отделено и от чего, соответственно, отделён он сам.

Теперь понятно. Во Вселенной Бог один, и всё остальное во Вселенной Богом не является.

Цитата: PublicJoke
Поясните, пожалуйста: это Ваша (христианства?) точка зрения, или же Вы так пытаетесь показать мне несовершенство моих умопостроений? Просто форма, выбранная Вами, не позволяет мне однозначно идентифицировать Ваше высказывание.

Не стоит в моих словах искать личностные выпады.
Бог во Вселенной один, Вселенная создана Богом и является Его "домом". Всё сотворённое во Вселенной - сотворено Богом, но сотворённое Богом, не является им самим.

Цитата: tot to от 29.12.2011 16:13:31
Бог во Вселенной один, Вселенная создана Богом и является Его "домом". Всё сотворённое во Вселенной - сотворено Богом, но сотворённое Богом, не является им самим.

Ага, спасибо, я склонялся именно к этому варианту, но на всякий случай всё-таки уточнил.

Не могли бы Вы, как христианин, подтвердить эту точку зрения какими-либо цитатами из Евангелий? "В доме Отца моего обителей много" -- это не оно, ибо никак не подтверждает отделённость "Отца" от "дома" -- Христос был вынужден говорить на обычном языке, что порождало высказывания, бессмысленные с точки зрения формальной логики.

Цитата: PublicJoke от 29.12.2011 20:59:08
Не могли бы Вы, как христианин, подтвердить эту точку зрения какими-либо цитатами из Евангелий? "В доме Отца моего обителей много" -- это не оно, ибо никак не подтверждает отделённость "Отца" от "дома" -- Христос был вынужден говорить на обычном языке, что порождало высказывания, бессмысленные с точки зрения формальной логики.

Данная фраза может означать, что для посмертного существования души у Бога много обителей.
В Четвероевангелиях вряд ли можно найти информацию по космогонии. Возможно, что Христос говорил про это ученикам, но в евангелия сие не вошло.
Принято упомянутую Вами проблему рассматривать по фразе «Отче наш, сущий на Небесах! ». Для христиан Небеса, означают более высокие уровни существования вплоть до метагалактических. Там может находится Бог. Сейчас получила распространения версия, что Бог может пребывать в условном центре Вселенной, т.е. в точке равноудалённой от наиболее разбежавшихся галактик.

Цитата: tot to от 30.12.2011 12:13:45
Данная фраза может означать, что для посмертного существования души у Бога много обителей.
В Четвероевангелиях вряд ли можно найти информацию по космогонии. Возможно, что Христос говорил про это ученикам, но в евангелия сие не вошло.
Принято упомянутую Вами проблему рассматривать по фразе «Отче наш, сущий на Небесах! ». Для христиан Небеса, означают более высокие уровни существования вплоть до метагалактических. Там может находится Бог. Сейчас получила распространения версия, что Бог может пребывать в условном центре Вселенной, т.е. в точке равноудалённой от наиболее разбежавшихся галактик.

Иными словами, никаких канонических христианских высказываний, подтверждающих отделённость творца от творения, нам с Вами не известно. «Отче наш, сущий на Небесах!» -- не указание на место пребывания бога, а подчёркивание того, что речь не идёт о земном отце, участвовавшем в зарождении тела.

Цитата: PublicJoke от 30.12.2011 15:38:38
Иными словами, никаких канонических христианских высказываний, подтверждающих отделённость творца от творения, нам с Вами не известно. «Отче наш, сущий на Небесах!» -- не указание на место пребывания бога, а подчёркивание того, что речь не идёт о земном отце, участвовавшем в зарождении тела.

Суть не в этом конечно, ибо в первых строках Ветхого все эти вопросы решены. Ибо есть Бог, Он. И есть Оно, Творение.

Если кому не понятно, то не скоро будет понятно.

А вообще, я, конечно, следил, как tot to отстреливается и считаю, что он то ли скромничает, то ли не знает -- но, без сомнений, для обычных человеков как небыло Бога здесь так и нет, но для ЖЕЛАЮЩИХ он, понятно, ВСЕГДА здесь, и ЛИЧНО ухохатывается.))

Знаю, атеисты, и прочие мамобитые понятия не имеют про такие простые вещи, но в том и смысл Церкви Православной, что  мы все радеем даже если в округе святых и не наблюдается.

Цитата: privereda от 31.12.2011 18:28:24
Суть не в этом конечно, ибо в первых строках Ветхого все эти вопросы решены. Ибо есть Бог, Он. И есть Оно, Творение.

Если кому не понятно, то не скоро будет понятно.

А вообще, я, конечно, следил, как tot to отстреливается и считаю, что он то ли скромничает, то ли не знает -- но, без сомнений, для обычных человеков как небыло Бога здесь так и нет, но для ЖЕЛАЮЩИХ он, понятно, ВСЕГДА здесь, и ЛИЧНО ухохатывается.))

Знаю, атеисты, и прочие мамобитые понятия не имеют про такие простые вещи, но в том и смысл Церкви Православной, что  мы все радеем даже если в округе святых и не наблюдается.

Я изначально обозначил цель своих вопросов: поиск точки соприкосновения богоисповедников и скептиков. По-моему, она заключается во взгляде на Вселенную как на нечто единое живое. Наука к этому потихоньку, но движется, так что скептикам будет легче. С другой стороны, богоисповедники могли бы подвинуться в вопросе отделённости творца от творения и признать, что всё, что нас окружает (как и мы сами, собственно) -- это и есть бог. Как я уже говорил, живой бесконечности ничего не стоит предстать в качестве личности перед желающим воспринимать её таким образом. Но далеко не все этого желают.