Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: tot to от 29.12.2011 12:41:45
Почему такое пессимистичное отношение к науке? Процесс познания не знает границ.

Гипотеза существования бога критерию научности не соостветствует. Тому самому, который фальсифицируемость. Так что неа, никогда не будет.

Цитата: bjaka_max от 01.01.2012 09:48:28
Гипотеза существования бога критерию научности не соостветствует. Тому самому, который фальсифицируемость. Так что неа, никогда не будет.

что ето за таинственный критерий, которому не соответствует гипотеза Бога?
А гипотеза несуществования Бога критерию научности соответствует?
Идея Бога недоказуема и неопровержима наукой. Бог - это абсолютная истина, которая достижима лишь в процессе бесконечного познания.
Почитайте какой-нибудь  учебник по марксистско-ленинской философии.
Человечество самостоятельно не сможет достичь абсолютной истины, у нас нет столько времени.
Поэтому, каждый человек делает индивидуальный выбор:
1)принимает абсолютную истину верой,
или
2)умирает дураком, с гордо поднятой головой и презрительной усмешкой на лице.

П.С. 2 tot to.
ИМХО: Бог не находится  в какой-либо части наблюдаемой нами Вселенной.
Наша материальная Вселенная для Него виртуальный мир, который Он творит и поддерживает каждое мгновенье.
У кого-то из святых встретил фразу: "Если Бог на секунду забудет о мире, мир исчезнет"

Цитата: PublicJoke от 31.12.2011 19:18:10
Я изначально обозначил цель своих вопросов: поиск точки соприкосновения богоисповедников и скептиков. По-моему, она заключается во взгляде на Вселенную как на нечто единое живое. Наука к этому потихоньку, но движется, так что скептикам будет легче. С другой стороны, богоисповедники могли бы подвинуться в вопросе отделённости творца от творения и признать, что всё, что нас окружает (как и мы сами, собственно) -- это и есть бог. Как я уже говорил, живой бесконечности ничего не стоит предстать в качестве личности перед желающим воспринимать её таким образом. Но далеко не все этого желают.

Для верующих неприемлемо идти на компромисс в ущерб вероучению, да и нужды такой нет. Вы либо принимаете Божественную реальность такой, какая она есть, либо не принимаете. Вот и всё.

Цитата: Такелажник от 01.01.2012 14:55:41
Для верующих неприемлемо идти на компромисс в ущерб вероучению, да и нужды такой нет.

Для ныне действующих -- да кто бы сомневался. Собственно, да, речь идёт о возможных путях реформы христианства как массовой, корпоративной религии. Осознание необходимости реформы давно уже (не один век) витает в христианской среде, но боязно, конечно, браться за такое -- вон, протестанты дореформировались до иудаизма в христианской обёртке.

Цитата: Такелажник от 01.01.2012 14:55:41
Вы либо принимаете Божественную реальность такой, какая она есть, либо не принимаете. Вот и всё.

Поправка: не такой, какая она есть, а такой, какая предписывается к видению догматами.

Цитата: PublicJoke от 01.01.2012 15:33:17
Для ныне действующих -- да кто бы сомневался. Собственно, да, речь идёт о возможных путях реформы христианства как массовой, корпоративной религии. Осознание необходимости реформы давно уже (не один век) витает в христианской среде, но боязно, конечно, браться за такое -- вон, протестанты дореформировались до иудаизма в христианской обёртке.

Поправка: не такой, какая она есть, а такой, какая предписывается к видению догматами.

Православие не нуждается в реформах. Его хотят реформировать те, кому оно по каким-то причинам неудобно.
В основе догматов лежит откровение Бога о себе самом или о Божественной реальности, поэтому догматы незыблемы.

Цитата: чебуратор от 01.01.2012 12:06:26
что ето за таинственный критерий, которому не соответствует гипотеза Бога?

Обычный критерий Поппера. (в гугле вас надеюсь не забанили?)

Цитата: чебуратор от 01.01.2012 12:06:26
А гипотеза несуществования Бога критерию научности соответствует?

Вы будете смеяться, но таки да, соответствует. Хотя критерий приходится брать в расширенном виде.

Цитата: чебуратор от 01.01.2012 12:06:26
Идея Бога недоказуема и неопровержима наукой. Бог - это абсолютная истина, которая достижима лишь в процессе бесконечного познания.

А тут мы приходим к Гёделевской теореме о неполноте, которую упрощённо можно сформулировать, в виде: в любой непротиворечивой формальной системе есть парадоксы. Идея бога это именно такой парадокс и есть. В частности идея существования всемогущества сама по себе является парадоксом.

Цитата: чебуратор от 01.01.2012 12:06:26
Почитайте какой-нибудь  учебник по марксистско-ленинской философии.
Человечество самостоятельно не сможет достичь абсолютной истины, у нас нет столько времени.
Поэтому, каждый человек делает индивидуальный выбор:
1)принимает абсолютную истину верой,
или
2)умирает дураком, с гордо поднятой головой и презрительной усмешкой на лице.

П.С. 2 tot to.
ИМХО: Бог не находится  в какой-либо части наблюдаемой нами Вселенной.
Наша материальная Вселенная для Него виртуальный мир, который Он творит и поддерживает каждое мгновенье.
У кого-то из святых встретил фразу: "Если Бог на секунду забудет о мире, мир исчезнет"

Вы вот когда такую чушь пишете, вы хоть немного краснеете?

Цитата: чебуратор
Желаете обсудить мою скромную персону, добро пожаловать в личку, или ставьте АУ.
Хотелось бы видеть в теме содержательные посты, помимо оскорблений.

На этой конкретно ветке уже триста раз обсуждалось и отношение науки к религии, и Поппер, и другие вещи которые должен знать любой мало-мальски образованный человек, которого интересует тема ветки. Если уж вы вынуждаете объяснять вам азбучные истины, а ветку почитать не удосужились, то будьте готовы, что вас будут считать именно тем кем вы и являетесь - малообразованным демагогом.

Цитата: PublicJoke
Как быстро Вы спрятались за предметами веры! О них, конечно, не спорят (за них принято убивать), но вспомните эти свои слова лет через десять-пятнадцать, если живы будем.

Я не прячусь за предметами веры, я основываю на них свою позицию, точно так же, как и учёные основывают свою на известных законах.
Не нужно утрировать. Никто за догматы убивать не будет, так не принято.  В крайнем случае, если человек не исправляется, его отлучат от Церкви.
Какие конкретно слова мне нужно будет вспомнить?

Цитата: Такелажник от 01.01.2012 18:32:53
Я не прячусь за предметами веры, я основываю на них свою позицию, точно так же, как и учёные основывают свою на известных законах.

Вот, говорят, есть на свете атомы. Лично я их не видел, и никто, насколько мне известно, не видел их невооружённым глазом. Однако они как концепция появились много столетий (если не тысячелетий) назад. В последнее время появились и инструментальные средства, якобы позволяющие их воспринимать опосредованно (например, атомные силовые микроскопы). Есть довольно много людей, пользовавшихся ими, хотя и среди них мало кто понимает все нюансы их функционирования. Следовательно, можно утверждать, что и они, также как и я, просто продолжают ВЕРИТЬ в атомы, не понимая до конца, что же они на самом деле видят. Тем не менее, получаемая картинка (опять же, по слухам) неплохо согласуется с соответствующей теорией. В случае же христианского бога апостол Иоанн говорит однозначно: "Бога не видел никто никогда". Очевидно, это надо понимать как ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ невозможность его "увидеть". Чувствуете разницу? Да, учёные тоже вынуждены верить в кучу вещей, поскольку современное здание физики просто огромно, проверить каждый его кирпич за человеческую жизнь уже невозможно. Но они (если они настоящие учёные, конечно) не рассматривают известные им постулаты ни как принципиально непроверяемые, ни как принципиально незыблемые, для них они просто гипотезы той или иной степени признанности.

Цитата: Такелажник от 01.01.2012 18:32:53
Не нужно утрировать. Никто за догматы убивать не будет, так не принято. В крайнем случае, если человек не исправляется, его отлучат от Церкви.

Инквизиционно-крестовопоходный пыл церкви был смирён государством как экономически невыгодный, в противном случае продолжали бы убивать в открытую и до сих пор. В случае России есть скромный (по сравнению с западным) опыт борьбы с ересью жидовствующих -- и сжигали, и заточали до конца жизни, всё было.

Цитата: Такелажник от 01.01.2012 18:32:53
Какие конкретно слова мне нужно будет вспомнить?

Об отсутствии нужды в реформах, конечно. Я лично знаю много воцерковлённых людей-мирян (а не просто повесивших на шею чужой крест), крайне недовольных существующим в РПЦ положением дел. Но, поскольку раскол считается наихудшим, что вообще может случиться с церковью, они вынуждены влиять на ситуацию очень медленно и постепенно, не успевая противостоять разрушительным тенденциям внутри клира. Вспомните, когда был последний всероссийский церковный собор?

Кстати, а зачем вообще они нужны, эти соборы, если менять, согласно Вам, не нужно ничего? А то были, понимаешь ли, какие-то непонятные Вселенские соборы, зафиксировавшие весь ныне существующий корпус догматов, начиная с Символа веры... Люди, люди это сделали, не Христос лично. Люди и пересмотреть их могут по необходимости.

Цитата: PublicJoke от 01.01.2012 19:32:40
Вот, говорят, есть на свете атомы. Лично я их не видел, и никто, насколько мне известно, не видел их невооружённым глазом. Однако они как концепция появились много столетий (если не тысячелетий) назад. В последнее время появились и инструментальные средства, якобы позволяющие их воспринимать опосредованно (например, атомные силовые микроскопы). Есть довольно много людей, пользовавшихся ими, хотя и среди них мало кто понимает все нюансы их функционирования. Следовательно, можно утверждать, что и они, также как и я, просто продолжают ВЕРИТЬ в атомы, не понимая до конца, что же они на самом деле видят. Тем не менее, получаемая картинка (опять же, по слухам) неплохо согласуется с соответствующей теорией. В случае же христианского бога апостол Иоанн говорит однозначно: "Бога не видел никто никогда". Очевидно, это надо понимать как ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ невозможность его "увидеть". Чувствуете разницу? Да, учёные тоже вынуждены верить в кучу вещей, поскольку современное здание физики просто огромно, проверить каждый его кирпич за человеческую жизнь уже невозможно. Но они (если они настоящие учёные, конечно) не рассматривают известные им постулаты ни как принципиально непроверяемые, ни как принципиально незыблемые, для них они просто гипотезы той или иной степени признанности.

Да, Бога нельзя увидеть таким, какой Он есть, т. к. Бог является чистейшим духом и Его природа отлична от природы тварного мира. Бога нельзя исследовать научными методами. Единственный способ «познать» Бога, прикоснуться к Нему – это богообщение, в котором Бог открывает себя человеку настолько, на сколько Сам соизволит (экспериментальный опыт), поэтому мы основываемся на том, что Бог сам открыл о Себе.

ЦитатаИнквизиционно-крестовопоходный пыл церкви был смирён государством как экономически невыгодный, в противном случае продолжали бы убивать в открытую и до сих пор. В случае России есть скромный (по сравнению с западным) опыт борьбы с ересью жидовствующих -- и сжигали, и заточали до конца жизни, всё было.

Перегибы были у отдельных личностей, а не у всей Церкви. Католическая Церковь к нам не относится.

ЦитатаОб отсутствии нужды в реформах, конечно. Я лично знаю много воцерковлённых людей-мирян (а не просто повесивших на шею чужой крест), крайне недовольных существующим в РПЦ положением дел. Но, поскольку раскол считается наихудшим, что вообще может случиться с церковью, они вынуждены влиять на ситуацию очень медленно и постепенно, не успевая противостоять разрушительным тенденциям внутри клира. Вспомните, когда был последний всероссийский церковный собор?

Я тоже на некоторые вещи смотрю косо, но до красной черты ещё далеко. Я имел ввиду что Церковь не имеет нужды в капитальной реформе (вероучение, богослужение), а какие-то бытовые исправления могут быть.

ЦитатаКстати, а зачем вообще они нужны, эти соборы, если менять, согласно Вам, не нужно ничего? А то были, понимаешь ли, какие-то непонятные Вселенские соборы, зафиксировавшие весь ныне существующий корпус догматов, начиная с Символа веры... Люди, люди это сделали, не Христос лично. Люди и пересмотреть их могут по необходимости.

Во времена Вселенских соборов было много ересей, вот они и собирались, чтобы отделить «пшеницу от плевел», плюс решались различные бытовые вопросы. Всё это оформилось в Символ веры и Канонические правила. Вся информация догматического характера бралась из Евангелий или Ветхого Завета, т. е. из того, что Бог сам нам о Себе открыл. Современные соборы решают насущные проблемы Церкви бытового характера, они не меняют догматику и вероучение.
Если кто-то решиться пересмотреть фундаментальные основы Церкви, он автоматически становиться вне Её. Если, к примеру, 99% личного состава Церкви изменят хоть один догмат из Символа веры, а 1% не изменит, то эти 99% будут вне Церкви, а 1% будет Церковью. Всё очень просто, догматическая основа Церкви не изменяема.

Цитата: Такелажник от 01.01.2012 20:48:06
Да, Бога нельзя увидеть таким, какой Он есть, т. к. Бог является чистейшим духом и Его природа отлична от природы тварного мира. Бога нельзя исследовать научными методами. Единственный способ «познать» Бога, прикоснуться к Нему – это богообщение, в котором Бог открывает себя человеку настолько, на сколько Сам соизволит (экспериментальный опыт), поэтому мы основываемся на том, что Бог сам открыл о Себе.

Повторяю, в Евангелиях нет никаких прямых свидетельств отделённости творца от творения. Или я что-то упустил?

Цитата: Такелажник от 01.01.2012 20:48:06
Перегибы были у отдельных личностей, а не у всей Церкви. Католическая Церковь к нам не относится.

Каюсь в открытии темы и предлагаю её побыстрее закрыть, от греха подальше.

Цитата: Такелажник от 01.01.2012 20:48:06
Я тоже на некоторые вещи смотрю косо, но до красной черты ещё далеко. Я имел ввиду что Церковь не имеет нужды в капитальной реформе (вероучение, богослужение), а какие-то бытовые исправления могут быть.

Церковь не существует в вакууме, у неё есть конкуренты. Представьте, что РПЦ сию секунду всего лишь лишилась всякой поддержки государства. Что с ней произойдёт лет через двадцать в условиях рвущегося к реваншу ислама, куда как более полиморфного? Когда близость красной черты станет очевидной большинству, будет попросту поздно что-либо менять.

Цитата: Такелажник от 01.01.2012 20:48:06
Во времена Вселенских соборов было много ересей, вот они и собирались, чтобы отделить «пшеницу от плевел», плюс решались различные бытовые вопросы. Всё это оформилось в Символ веры и Канонические правила. Вся информация догматического характера бралась из Евангелий или Ветхого Завета, т. е. из того, что Бог сам нам о Себе открыл. Современные соборы решают насущные проблемы Церкви бытового характера, они не меняют догматику и вероучение.

Просто записанное слово само по себе не значит ничего, всегда важны его интерпретации и то, сколько народу поддерживает ту или иную интерпретацию. Тот же Символ веры родился в борьбе с арианами, до того в его канонизации просто не возникало нужды. То же касается и прочих догматов. Они были (и остаются, разумеется) инструментами борьбы с внутренним расколом, борьбы вполне земной. Никон всего-то поменял обрядовую сторону, не касаясь догматов -- и на тебе (впрочем, бОльшую роль сыграла его личность, а не сам характер реформы). Причина -- вера в особую "святость" обрядов (сохранившаяся и поныне) -- и это притом, что при Христе никакой церкви (следовательно, и обрядов) не было вовсе.

Цитата: Такелажник от 01.01.2012 20:48:06
Если кто-то решиться пересмотреть фундаментальные основы Церкви, он автоматически становиться вне Её. Если, к примеру, 99% личного состава Церкви изменят хоть один догмат из Символа веры, а 1% не изменит, то эти 99% будут вне Церкви, а 1% будет Церковью. Всё очень просто, догматическая основа Церкви не изменяема.

Тот же Никон подправил и Символ веры (впрочем, косметически) -- и ничего, не вылетел из лона церкви. Вылетел как раз Аввакум. Увы и ах, большинство право всегда.

Цитата: PublicJoke от 02.01.2012 00:54:13
Повторяю, в Евангелиях нет никаких прямых свидетельств отделённости творца от творения. Или я что-то упустил?

Прямого свидетельства, возможно, нет, но есть косвенное: «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков». (Иоан.1:3,4) Было «время», когда существовал только один Бог, потом Бог создал невидимый и видимый миры, т. е. нечто отдельное от Себя.

ЦитатаКаюсь в открытии темы и предлагаю её побыстрее закрыть, от греха подальше.

Вы о чём?

ЦитатаЦерковь не существует в вакууме, у неё есть конкуренты. Представьте, что РПЦ сию секунду всего лишь лишилась всякой поддержки государства. Что с ней произойдёт лет через двадцать в условиях рвущегося к реваншу ислама, куда как более полиморфного? Когда близость красной черты станет очевидной большинству, будет попросту поздно что-либо менять.

Будет то, что Бог даст, который лично является Главой Церкви.
В первой половине 15 века митрополита Исидора, перешедшего красную черту, просто выгнали.

ЦитатаПросто записанное слово само по себе не значит ничего, всегда важны его интерпретации и то, сколько народу поддерживает ту или иную интерпретацию. Тот же Символ веры родился в борьбе с арианами, до того в его канонизации просто не возникало нужды. То же касается и прочих догматов. Они были (и остаются, разумеется) инструментами борьбы с внутренним расколом, борьбы вполне земной. Никон всего-то поменял обрядовую сторону, не касаясь догматов -- и на тебе (впрочем, бОльшую роль сыграла его личность, а не сам характер реформы). Причина -- вера в особую "святость" обрядов (сохранившаяся и поныне) -- и это притом, что при Христе никакой церкви (следовательно, и обрядов) не было вовсе.

Тот же Никон подправил и Символ веры (впрочем, косметически) -- и ничего, не вылетел из лона церкви. Вылетел как раз Аввакум. Увы и ах, большинство право всегда.

Истина, записанная в слове, не нуждается в том, чтобы её поддерживать. Мы, нуждаемся в том, чтобы придерживаться истины, а наличие других интерпретаций, отличных от Православной, связано с заблуждением интерпретировавших. Человек имеет свойство меняться, изменять свой взгляд на те, или иные вещи. Ум человека слеп, он постоянно блуждает во тьме. А истинна, она непреложна.
Причина расколов, ересей и прочих нестроений кроется как в падшем состоянии человека, так и в борьбе дьявола против Бога. Полем этой битвы является сердце и ум человека. В данном случае инструментом дьявола был Арий, который через своё учение внёс смуту в Церковь, а через Вселенский собор и составление Символа веры, учение Ария было признано ересью и отвергнуто Церковью. Символ веры и другие догматы стали ориентиром для чад Церкви, ограждавшим их от пагубных заблуждений.
Во время Христа Церковь только зарождалась. Окончательно Она родилась после схождения Святого Духа на апостолов в день Пятидесятницы. Далее Церковь росла, оформлялась, появилось Богослужение, Таинства, обряды, вероучение и пр. – это естественный путь становления Церкви.

Косметически не считается. Главное, что он не изменил суть.

Цитата: Такелажник от 02.01.2012 10:51:33
Прямого свидетельства, возможно, нет, но есть косвенное: «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков». (Иоан.1:3,4) Было «время», когда существовал только один Бог, потом Бог создал невидимый и видимый миры, т. е. нечто отдельное от Себя.

Сказанное можно интерпретировать и по-другому: бог просто ДОсоздал самого себя. Я же говорю, всё дело в интерпретациях и количестве их сторонников.

Цитата: Такелажник от 02.01.2012 10:51:33
Вы о чём?

Я о православной инквизиции в лице иосифлян. На мой взгляд, тему лучше замять, а то сейчас понабегут разные люди...

Цитата: Такелажник от 02.01.2012 10:51:33
Будет то, что Бог даст, который лично является Главой Церкви.

"На бога надейся, а сам не плошай".

Цитата: Такелажник от 02.01.2012 10:51:33
В первой половине 15 века митрополита Исидора, перешедшего красную черту, просто выгнали.

Угу, однако уния была нужна Византии, которую Русь попросту кинула, в результате самочинно объявив автокефалию. "Что ты делаешь, сын мой?" -- "Наследую тебе, отец". Никто его, кстати, не выгонял, он бежал сам. А под арест его посадил великий князь, а вовсе не иерархи.

Цитата: Такелажник от 02.01.2012 10:51:33
Истина, записанная в слове, не нуждается в том, чтобы её поддерживать. Мы, нуждаемся в том, чтобы придерживаться истины, а наличие других интерпретаций, отличных от Православной, связано с заблуждением интерпретировавших. Человек имеет свойство меняться, изменять свой взгляд на те, или иные вещи. Ум человека слеп, он постоянно блуждает во тьме. А истинна, она непреложна.

Причина расколов, ересей и прочих нестроений кроется как в падшем состоянии человека, так и в борьбе дьявола против Бога. Полем этой битвы является сердце и ум человека. В данном случае инструментом дьявола был Арий, который через своё учение внёс смуту в Церковь, а через Вселенский собор и составление Символа веры, учение Ария было признано ересью и отвергнуто Церковью. Символ веры и другие догматы стали ориентиром для чад Церкви, ограждавшим их от пагубных заблуждений.

Тут Вы вновь прячетесь за предметы веры, спорить не имею возможности.

Цитата: Такелажник от 02.01.2012 10:51:33
Во время Христа Церковь только зарождалась. Окончательно Она родилась после схождения Святого Духа на апостолов в день Пятидесятницы. Далее Церковь росла, оформлялась, появилось Богослужение, Таинства, обряды, вероучение и пр. – это естественный путь становления Церкви.

Смотря что понимать под естественностью. В любом случае, авторами обрядов и догматов были обычные люди, вовсе не Христос. И люди эти вели споры о том, как сделать то или иное лучше, исходя из конкретных, существовавших на то время обстоятельств. А с тех пор обстоятельства изменились существенно, христианство не является нынче обязательным к применению, для не ходящих к исповеди уголовная ответственность более не наступает.

Цитата: Такелажник от 02.01.2012 10:51:33
Косметически не считается. Главное, что он не изменил суть.

Зато для Аввакума, не менявшего НИЧЕГО, очень даже сосчиталось.

Цитата: PublicJoke от 02.01.2012 13:09:18
Сказанное можно интерпретировать и по-другому: бог просто ДОсоздал самого себя. Я же говорю, всё дело в интерпретациях и количестве их сторонников.

О том, что Бог досоздал себя нигде не говорится, а о том, что Он создал что-то, говорится в Библии, поэтому Ваша интерпретация безосновательна.

Цитата"На бога надейся, а сам не плошай".

...и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Матф.16:18)

ЦитатаУгу, однако уния была нужна Византии, которую Русь попросту кинула, в результате самочинно объявив автокефалию. "Что ты делаешь, сын мой?" -- "Наследую тебе, отец". Никто его, кстати, не выгонял, он бежал сам. А под арест его посадил великий князь, а вовсе не иерархи.

Тем не менее зло было пресечено.

ЦитатаТут Вы вновь прячетесь за предметы веры, спорить не имею возможности.

Мы всегда будем упираться в предметы веры, их не обойти. Либо Вы принимаете Божественную реальность такой, какая она описывается в Православии, либо нет - это непреложное условие.
Я никак не смогу Вам доказать, что я прав, только Ваш личный опыт жизни в Церкви может доказать или опровергнуть для Вас существование Божественной реальности о которой учит Православная Церковь. Вы же, в свою очередь, не сможете убедить меня, т. к. эта реальность для меня реальна и подтверждается жизнью в Церкви. Все остальное для меня маловажно.

ЦитатаСмотря что понимать под естественностью. В любом случае, авторами обрядов и догматов были обычные люди, вовсе не Христос. И люди эти вели споры о том, как сделать то или иное лучше, исходя из конкретных, существовавших на то время обстоятельств. А с тех пор обстоятельства изменились существенно, христианство не является нынче обязательным к применению, для не ходящих к исповеди уголовная ответственность более не наступает.

Автором догматов был сам Бог, который открыл их людям. Никто, ничего не придумывал. Почти все Таинства установил сам Христос (Евхаристия, Покаяние, Крещение, Венчание, Священство), их внешнюю форму выработола Церковь, и я не понимаю, чего Вы так к этому привязались? Сам Господь сказал Апостолам, что то, что они свяжут на земле, то будет связанно и на небе, т. е. они имели право устраивать Церковь так, как считали нужным. Через них действовал сам Бог.

ЦитатаЗато для Аввакума, не менявшего НИЧЕГО, очень даже сосчиталось.

Бедный Аввакум, упёрся, не разобравшись, по глупости и натворил делов.
[/quote]

Доброго времени суток,  уважаемые! Поздравляю вас с прошедшими праздниками и и с наступающими!
Отмотал с десяток страниц и не встретил упоминаний Стивена Хокинга, а без него разговор о Боге как то не полон, согласитесь. Хотя если он все же был, то прошу извинить.
Находясь в командировке, я спал в своем номере, и ночью проснулся от шума за стенкой, где веселились мои коллеги. Спать было невозможно и я тихонько включил телевизор и на Дискавери стал смотреть какую то передачу. А там как раз речь шла о С.Хокинге и о его утверждении, что он научным образом, логично и неопровержимо пришел к выводу, что Бога нет. И в этой передаче, довольно убедительно и обоснованно доказывает, что Его нет.
Сразу скажу, что себя я отношу к православным. И отчасти убежден (или пытаюсь себя убедить), что Вера не может и не должна требовать доказательств, иначе она превращается в знание. Кстати я не случайно назвал себя правосланым, а не верующим. Потому, что считаю неуместным бахвальством величать себя верующим. Помните да: "Будь в вас веры с маковое зернышко..." и т.д. Т.е. стояние на праздники в храме, да моление когда жизнью прижмет, не есть вера. Ну да ладно, не об этом сейчас.
Посмотрев эту передачу, я по своему маловерию и слабости, стал лихорадочно стал выискивать какие то бреши, в цепи его рассуждений. Что бы вернуть какую то осмысленность своего мировоззрения. И нашел таки.
Но мне хотелось бы знать ваши точки зрения, на эту теорию Хокинга. Я надеюсь что то новое и интересное узнать от вас.
Добавлю еще, что ранее, в том числе и в своей известной книге "Краткая история времени от Большого взрыва до черных дыр" он допускал существование Бога.

П.С. Не пытаюсь эту его теорию пересказать, так как не уверен в точности своего воспроизведения. У кого хороший интернет, наверное сможет найти эту передачу в архивах где то за 20.12.11 плюс минус 2 дня. Она того стоит.

Стивен Хокинг основывает свой взгляд на М-теории, которая всего лишь теория, не больше. В науке принято основываться на фактах, экспериментально доказанных.
Почему без этого человека, по его собственным словам, верящего в науку, разговор о Боге не может быть полным? У него односторонний взгляд на Бога, а это необъективно.
ДРУГОЕ МНЕНИЕ

Имеет смысл молиться и просить о помощи

- Господь не только существует, но и вмешивается в нашу жизнь, - доказывает в своем бестселлере «Язык Бога» известный генетик и бывший руководитель проекта «Геном человека» Френсис Коллинз, которого его же собственные исследования сделали глубоко религиозным человеком и автором нашумевшего изречения «Между верой в Бога и наукой противоречий нет». Ученый ссылается на квантовый механизм неопределенности, который делает окружающий мир вольным, непредсказуемым в своем развитии и до конца необъяснимым.

- Бог определенно управляет процессами мироздания, - пишет Коллинз, - но способами столь тонкими, что они неуловимы для современных ученых. В этом смысле наука открывает дверь к осознанию божественного влияния без покушений на имеющиеся законы природы.

По Коллинзу выходит: раз Бог возится с нами на квантовом уровне, то имеет смысл ему молиться. И просить о помощи.

ЦитатаКстати я не случайно назвал себя правосланым, а не верующим. Потому, что считаю неуместным бахвальством величать себя верующим. Помните да: "Будь в вас веры с маковое зернышко..." и т.д. Т.е. стояние на праздники в храме, да моление когда жизнью прижмет, не есть вера.

Это то же самое, что считать себя лётчиком, но никогда не садиться за штурвал самолёта.
«Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас». (Лук.17:6)
«Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;» (Матф.17:20)
Здесь говорится не о том, чтобы иметь мало веры, а о том, что если бы апостолы имели веру с горчичное зерно, то они могли бы переставлять горы и пр. О том, что надо веровать в следующих стихах говорит сам Господь:
«Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет». (Мар.16:16)
«Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте». (Иоан.14:1)

Цитата: Такелажник от 04.01.2012 10:25:55
- Господь не только существует, но и вмешивается в нашу жизнь, - доказывает в своем бестселлере «Язык Бога» известный генетик и бывший руководитель проекта «Геном человека» Френсис Коллинз, которого его же собственные исследования сделали глубоко религиозным человеком и автором нашумевшего изречения «Между верой в Бога и наукой противоречий нет». Ученый ссылается на квантовый механизм неопределенности, который делает окружающий мир вольным, непредсказуемым в своем развитии и до конца необъяснимым.
- Бог определенно управляет процессами мироздания, - пишет Коллинз, - но способами столь тонкими, что они неуловимы для современных ученых. В этом смысле наука открывает дверь к осознанию божественного влияния без покушений на имеющиеся законы природы.
По Коллинзу выходит: раз Бог возится с нами на квантовом уровне, то имеет смысл ему молиться. И просить о помощи.

Колинз еще много чего в этой книге пишет, кстати на русском она называется "Доказательства Бога аргументы ученого".
Например он теистический эволюционист, и если Вы эту книгу читали, то обратите внимание на то что он говорит именно о генетике и наследственности...

Цитата: Такелажник от 04.01.2012 10:25:55
Стивен Хокинг основывает свой взгляд на М-теории, которая всего лишь теория, не больше. В науке принято основываться на фактах, экспериментально доказанных.
Почему без этого человека, по его собственным словам, верящего в науку, разговор о Боге не может быть полным? У него односторонний взгляд на Бога, а это необъективно.

И что это за М-теория?
И ваш пассаж, о том что: "...в науке принято опиратся на фактах, экпериментально доказанных..." сразу и напрочь отметает процентов восемдесят всех изысканий теоретиков, процентов пятьдесят из теории вероятности и т.д. Не все уважаемый, возможно проверить экперементально. Особенно если речь идет о происхождении вселенной. Её величество математика и логика выручают.
Потому и не полное обсуждение, если не рассмотреть его одностороннюю точку зрения.
Еще раз повторю, я не разделяю его нынешних взглядов, но отрицать его ум, его во многом выстраданную, и надо отдать должное, мужественную позицию тоже не верно. Уж кому как не ему убогому, на Бога уповать и надеятся на жизнь вечную, как компенсацию за все что ему выпало. Но ведь человек хочет быть честным во всем и до конца.
И нам иногда следует задавать себе самому главный вопрос: а не обьясняется ли, наша религиозность простым страхом смерти, желанием быть с близкими. но ушедшими от нас и т.п.
Да, все таки Вера - сфера интимная. И здесь каждый сам для себя определяет критерии.

Цитата: Alex05 от 04.01.2012 15:22:30
И нам иногда следует задавать себе самому главный вопрос: а не обьясняется ли, наша религиозность простым страхом смерти, желанием быть с близкими. но ушедшими от нас и т.п.

Сразу показалось, что вам симпатичны атеистические воззрения.
Но как человек умный и деликатный, Вы не спешили выложить на стол все свои карты)))

Нет не объясняется только этим.
Есть факт семиметрового роста - это Ваше индивидуальное сознание, способность чувствовать, мыслить, желать.
Откуда ЭТО? Почему ЭТО должно исчезнуть, как утверждают атеисты, если совершенно непонятно, откуда и как ОНО появилось.
Связь феномена индивидуального сознания, ощущения своего "Я" с физическим телом, совершенно недостаточна для объяснения самого феномена.
Посмотрите на ютубе десятки роликов с рассказами переживших клиническую смерть, умершие люди видели со стороны своё тело и, впоследствие, описывали врачам, что происходило в операционной или палате, хотя не могли этого видеть.

Цитата: чебуратор от 04.01.2012 16:26:07
Сразу показалось, что вам симпатичны атеистические воззрения.
Но как человек умный и деликатный, Вы не спешили выложить на стол все свои карты)))

Нет не объясняется только этим.
Есть факт семиметрового роста - это Ваше индивидуальное сознание, способность чувствовать, мыслить, желать.
Откуда ЭТО? Почему ЭТО должно исчезнуть, как утверждают атеисты, если совершенно непонятно, откуда и как ОНО появилось.
Связь феномена индивидуального сознания, ощущения своего "Я" с физическим телом, совершенно недостаточна для объяснения самого феномена.
Посмотрите на ютубе десятки роликов с рассказами переживших клиническую смерть, умершие люди видели со стороны своё тело и, впоследствие, описывали врачам, что происходило в операционной или палате, хотя не могли этого видеть.

Еще раз повторюсь: я ни в коем случае не пытаюсь что то оспорить или подвергнуть сомнению. Хочу, что бы я был понят правильно. Вера понятие очень тонкое. И в ней нет простых и конкретных ответов. За исключением тупого фанатизма конечно.
Теперь по сути.
Конечно я читал и смотрел в сети, на ТВ откровения тех, кто пережил клиническую смерть. Читал и книгу Р.А. Монро "Путешествие вне тела".
Но так же я читал и отчеты во время подготовки отряда космонавтов, где они испытывая перегрузки на центрифугах частенько попадали в "туннели со светом в конце", что дало основание врачам-атеистам  говорить о "видениях нашего мозга при кислородном голодании", о том, что мозг сам дорисовывает действительность и поэтому мы "видим" себя со стороны, "летим" по туннелю к свету и т.д. И в этом есть доля правды. Те, кто занимался дыхательными практиками, знают, что при не большем и регулярном кислородном голодании, мозг работает гораздо острее. Но если переборщить начинаются слуховые и визуальные галлюцинации.
Кстати, находясь в смертельной опасности я сам испытал как время "остановилось". Вернее не остановилось, а замедлилось. Все было замедленным словно в кинофильме и при этом я откуда то знал, что будет дальше и чем все закончится. При этом ни страха, ни боли не испытывал. И видя искаженное лицо и вытращенные глаза одного из своих товарищей я даже внутренне расхохотался.
Очень хотелось бы снова испытать это, необычное чувство, но только без смертельной опасности конечно

Лично меня больше впечатляют пророчества Серафима Саровского например. Это действительно трудно или даже нельзя объяснить с точки зрения современной науки.
Каждый из нас понимает, что Вера понятие иррациональное. И все наши попытки как то разобраться в этом, говорят только о наших сомнениях. Но и фанатиком тоже не хочется быть, верно? Ведь Господь для чего то дал нам способность мыслить?
В конце концов мы все всё узнаем.
Или нет.
Удачи!