Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: tot to от 23.01.2012 09:45:57
В аду...

И на том спасибо... за пожелания... Истинно в христианском стиле

Цитата: Онотоле от 18.01.2012 17:29:20
Слушайте, а когда умирает ребенок в бессознательном возрасте, за что его бог наказывает?

Ваш вопрос правомерен, только в случае если саму смерть воспринимать как наказание.
Если же вы на секундочку примете точку зрения истинно верующего человека (в том что за смертью другая, вечная жизнь, а для безгрешного ребенка в раю), то согласитесь все выглядит немного иначе.
Для родителей, если они не верующие, то да это ужасное и непоправимое наказание.

И Бог не контролирует "людишек". Он дал нам полную земную свободу и конечно полную ответственность.

Хотя если честно, в жизни все не так просто и однозначно. Особенно если это косается лично нас

Цитата: Alex05 от 29.01.2012 16:20:57
И Бог не контролирует "людишек". Он дал нам полную земную свободу и конечно полную ответственность.

Ну вот я, например, программист. Я тоже свои программы не контролирую. Но есть ли у них свобода, и можно ли говорить о какой либо их ответственности? Тут конечно надо сказать, что мои программы временами отчебучивают что-то, что я вовсе не предусматривал, ну так и я совсем не бог всемогущий и всеведущий...

Цитата: bjaka_max от 29.01.2012 21:34:52
Ну вот я, например, программист. Я тоже свои программы не контролирую. Но есть ли у них свобода, и можно ли говорить о какой либо их ответственности? Тут конечно надо сказать, что мои программы временами отчебучивают что-то, что я вовсе не предусматривал, ну так и я совсем не бог всемогущий и всеведущий...

Не сомневаюсь, что вы очень хороший программист, но даже если бы вы были гением в своей области, то и тогда ждать от ваших программ разумности и духовности навряд ли стоило  :)
Поэтому сравнение не совсем корректное.
Мы (вспомним библейскую историю об Адаме и Еве), захотели сами определять, что нам можно, а что нет. Как поступать, как жить. Господь дал нам это право и возможность. Но и ответственность.
Все что происходит с нами и вокруг нас (и хоршее и плохое) это результат нашей деятельности, наших поступков.
Я исключаю стихию. Там немного сложнее, но даже в этом, можно докапатся до самого себя.
Здорово было бы, если бы к нам на ветку заглянул какой нибудь грамотный священник.

Цитата: Alex05 от 02.02.2012 20:14:04
Не сомневаюсь, что вы очень хороший программист, но даже если бы вы были гением в своей области, то и тогда ждать от ваших программ разумности и духовности навряд ли стоило  :)
Поэтому сравнение не совсем корректное.

Но ведь мы говорим, не о каком-то там банальном гении, а о боге! Который ВСЕведущ и ВСЕмогущ. Тут конечно включается традиционное "Не исповедимы пути господни", но пока оно не включилось можно же попробовать задуматься.

Цитата: Alex05 от 02.02.2012 20:14:04
Мы (вспомним библейскую историю об Адаме и Еве), захотели сами определять, что нам можно, а что нет. Как поступать, как жить. Господь дал нам это право и возможность. Но и ответственность.
Все что происходит с нами и вокруг нас (и хоршее и плохое) это результат нашей деятельности, наших поступков.
Я исключаю стихию. Там немного сложнее, но даже в этом, можно докапатся до самого себя.
Здорово было бы, если бы к нам на ветку заглянул какой нибудь грамотный священник.

Это позитивистский, современный подход. В христианской традиции Адам с Евой совершили грехопадение. Более того, из-за этого греха они в рай попасть не могли.

Цитата: bjaka_max от 02.02.2012 21:39:36
Но ведь мы говорим, не о каком-то там банальном гении, а о боге! Который ВСЕведущ и ВСЕмогущ. Тут конечно включается традиционное "Не исповедимы пути господни", но пока оно не включилось можно же попробовать задуматься.


Это позитивистский, современный подход. В христианской традиции Адам с Евой совершили грехопадение. Более того, из-за этого греха они в рай попасть не могли.

Я совершенно не грамотен в вопросах религии и естественно рассуждаю как дилетант. Так что сорри  :)

Бог людей за ослушание не проклял, а всего лишь дал возможность жить самостоятельно (как мы отпускаем своих повзрослевших детей). И даже дал нам свои заповеди - рецепт счастливой жизни.
Но мы посчитали себя умней. И живем как сами того пожелаем. И я не видел такого человека, который бы хоть иногда, когда все у него "тип-топ", вспоминал о тех заповедях. Нет конечно когда на нас обрушивается несчастье, тогда мы и в церковь бежим и даже молить Его о помощи начинаем. Но если нам кажется что Он не слышит нас, то еще и на Него пеняем. Но искать в Господе источник нашеих земных бед или ждать от Него чудесных спасений всех и вся ну совершенно не корректно. Сделают люди заповеди правилами повседневной жизни - и все станет подругому. С этим думаю мало кто будет спорить. Даже атеисты.
Но ведь нам этого не хочется - пресно. Экстриму подавай, острых ощущений.
Грех сладкий и манящий. Чистота скучна и неинтересна.
Все хорошее, правильное дается трудом, все плохое - с приятностью.
Можно пить водку в хорошей компании, можно день и ночь лежать на диване смотреть фильмы, можно трахаться с кем попало, можно принимать наркотики - все это легко и приятно!
А вот заставить себя учится когда твои сверстники тусят в клубах, каждый день засветло идти на работу, тогда когда твои сверстники "делают бизнес", своими руками построить дом, выростить детей, оставаться человеком при любых обстоятельствах, а когда потребуется то и живот положить за Родину или за други своя - это все требует усилий. Да просто жить по совести без всяких подвигов, поступать так как мы считаем правильны и справедливым и как мы очень хотим поступить - даже на это у нас не всегда хватает сил и смелости.
Все это к тому, что мы как в библейской притче: в чужом глазу соринки пытаемся отыскать, вместо того, что бы из своего бревно вынуть. Мы не ХОТИМ жить по заповедям. А коли у нас в душе нет Бога, то нет Его для нас нигде.

Цитата: Alex05 от 06.02.2012 12:18:25
Я совершенно не грамотен в вопросах религии и естественно рассуждаю как дилетант. Так что сорри  :)

Бог людей за ослушание не проклял, а всего лишь дал возможность жить самостоятельно (как мы отпускаем своих повзрослевших детей).

Цитата
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Угадаете откуда цитата? Дальше читать ваш текст смысла нет. Вы не христианин. Как ваша ересь называется, мне не слишком боюсь интересно. Это просто ваши личные фантазии...

Библия для смартфона: http://4pda.ru/forum…pic=272954

Цитата: bjaka_max от 06.02.2012 14:08:53
Угадаете откуда цитата? Дальше читать ваш текст смысла нет. Вы не христианин. Как ваша ересь называется, мне не слишком боюсь интересно. Это просто ваши личные фантазии...

Ну во-первых я сразу сказал, что в подобных вопросах не слишком грамотен. Кстати как выяснилось и Вы тоже.
Во-вторых я пытался Вам вежливо отвечать.
В-третьих слава Богу не Вам решать христианин я или нет.
И наконец в-четвертых, впечатленный вашей категоричностью, я показал нашу короткую беседу знакомому иеромонаху, отцу Андрею.
Он мне посоветовал не участвовать более в подобных (публичных) дискуссиях, так как я вольно или невольно могу и других и себя самого ввести в заблуждение, а в отношении Вас было сказанно кратко и крайне нелицеприятно для Вас.
Так, что действительно далее продолжать смысла нет.
Всего хорошего.

Цитата: Alex05 от 08.02.2012 18:31:28
И наконец в-четвертых, впечатленный вашей категоричностью, я показал нашу короткую беседу знакомому иеромонаху, отцу Андрею.
Он мне посоветовал не участвовать более в подобных (публичных) дискуссиях, так как я вольно или невольно могу и других и себя самого ввести в заблуждение, а в отношении Вас было сказанно кратко и крайне нелицеприятно для Вас.

А вы уточните у у вашего знакомого иеромонаха, о схождении Христа в ад. И почему он вывел из ада Адама, Еву и ветхозаветных праведников, если никакого проклятья бог на Адама не возложил. Что они тогда вообще в аду делали? Что вообще искупал Христос на кресте?

Зачин с парадигмы.

Цитата
...У современных христиан принято считать бога личностью, что автоматически заставляет их отделять себя от него. Но что, если бог -- это образ всеобщего единства?...

Цитата
Разьясните пожалуйста следствие, как вы пришли к такому умозаключению?

Цитата...Поскольку все известные нам личности не эквиваленты нам, а бог -- личность, то подсознательный вывод очевиден. И практика взаимодействия с современными христианами подтверждает справедливость этого вывода...

Попробуем найти логическую ошибку.
1. Поскольку все известные нам личности не эквиваленты нам, а бог -- личность, то мы не эквивалентны богу.
2. Поскольку все известные нам личности не эквиваленты нам, а бог -- это образ всеобщего единства, то мы не можем жить с богом.
3. Поскольку все известные нам личности эквиваленты нам, то бог -- личность.
4. Поскольку все известные нам личности эквиваленты нам, а бог -- это образ всеобщего единства, то мы живем с богом.
Где есть ошибка, а где нет? Как еще можно построить логику?

Мой вывод: если так мыслят все современные христиане, имеем очевидный кризис духовности, и грешим не любя ближнего своего. Так ли это?

Цитата: ZVadimV от 28.02.2012 22:55:04
Зачин с парадигмы.
Попробуем найти логическую ошибку.
1. Поскольку все известные нам личности не эквиваленты нам, а бог -- личность, то мы не эквивалентны богу.
2. Поскольку все известные нам личности не эквиваленты нам, а бог -- это образ всеобщего единства, то мы не можем жить с богом.
3. Поскольку все известные нам личности эквиваленты нам, то бог -- личность.
4. Поскольку все известные нам личности эквиваленты нам, а бог -- это образ всеобщего единства, то мы живем с богом.
Где есть ошибка, а где нет? Как еще можно построить логику?

Пункты три и четыре отметаем. По пунктам один и два: мы как осознающие себя конечными во времени и пространстве существа не эквивалентны богу, однако ничто, кроме нас самих, не мешает нам (каждому из нас) перестать осознавать себя таким образом.

Цитата: ZVadimV от 28.02.2012 22:55:04
Мой вывод: если так мыслят все современные христиане, имеем очевидный кризис духовности, и грешим не любя ближнего своего. Так ли это?

Как там мыслят ВСЕ современные христиане, я не в курсе, тем более, что я сам не христианин.  Что касается моральных оценок моих собратьев, то, во-первых, у меня нет на это права, а во-вторых, собратья знают об этом, и в том случае, если я всё-таки попытаюсь их дать, на ветке начнётся очередной срач.

Цитата: PublicJoke от 29.02.2012 00:25:46
Пункты три и четыре отметаем.

Обосновывайте, пожалуйста, свои умозаключения.

ЦитатаПо пунктам один и два: мы как осознающие себя конечными во времени и пространстве существа не эквивалентны богу, однако ничто, кроме нас самих, не мешает нам (каждому из нас) перестать осознавать себя таким образом.

Постройте, пожалуйста, логику при ином осознании.

ЦитатаКак там мыслят ВСЕ современные христиане, я не в курсе, тем более, что я сам не христианин.  Что касается моральных оценок моих собратьев, то, во-первых, у меня нет на это права, а во-вторых, собратья знают об этом, и в том случае, если я всё-таки попытаюсь их дать, на ветке начнётся очередной срач.

Простите, а это ваше:

Цитата...Поскольку все известные нам личности не эквиваленты нам, а бог -- личность, то подсознательный вывод очевиден. И практика взаимодействия с современными христианами подтверждает справедливость этого вывода...

Тогда уж расскажите нам, что это за практика? И следовало ли мне построить иную логику с ваших слов?

Цитата: ZVadimV от 29.02.2012 01:04:31
Обосновывайте, пожалуйста, свои умозаключения.

Чем, интересно? Я как-то затрудняюсь доказать, что я не эквивалентен Вам.

Цитата: ZVadimV от 29.02.2012 01:04:31
Постройте, пожалуйста, логику при ином осознании.

При ином -- это при каком? Любое "иное" не позволяет достичь божественной полноты. А достижение неописуемо ни в какой семиотической системе -- хотя бы уже потому, что описывать некому.

Цитата: ZVadimV от 29.02.2012 01:04:31
Простите, а это ваше:

Не стоит путать кванторы существования и всеобщности.

Цитата: ZVadimV от 29.02.2012 01:04:31
Тогда уж расскажите нам, что это за практика? И следовало ли мне построить иную логику с ваших слов?

Если бы достижение божественной полноты можно было хоть как-то формализовать, людей уже давно не осталось бы.

Цитата: PublicJoke от 29.02.2012 01:26:22
Чем, интересно? Я как-то затрудняюсь доказать, что я не эквивалентен Вам.

Я извиняюсь перед вами, что украл много времени. Люди с разными мировозрениями могут сколь угодно долго доказывать друг другу своё обходными методами, вместо указания на видимую суть мира. Спасибо.

"Бога нет. Но Он всё видит" (ОВ)

Цитата: kerosene от 15.08.2012 06:44:31
Сергей Доронин:

Чтобы не захломлять ветку "выборов", отвечу Вам тут.

Еще бы Сергей Доронин объяснил из каких физик он решил что вселенная это "замкнутая система", а например не "процесс".

А так, еще со времен Шредингера физики всего мира озадачились вопросом существования Бога как внешнего наблюдателя.
Ничего нового Доронин в этом смысле не открыл.
То что за поведением объектов, находящихся в запутанном состоянии, стоит физика пока неизвестная людям, по моему не отрицает ни один атеист.
Потому человек пока еще далеко не венец природы.

Цитата: Такелажник
Теперь-то он понял, что заблуждался.

наброс детектед.
на ау поставили, чтобы минусов не нахватать?

Цитата: barracuda1 от 15.08.2012 08:51:37
А так, еще со времен Шредингера физики всего мира озадачились вопросом существования Бога как внешнего наблюдателя.

Вчера размышлял на эту тему (без претензий на научность)  :D
И вот что додумалось
Если экстраполировать эксперимент Шредингера с кошкой на всю вселенную, то получается что Бог если и есть, то вовсе не смотрит на нашу вселенную.
Поясню.

Если Бог в не времени (нашего) и в не пространства (тоже нашего) то пока Он не наблюдает за нами, мы находимся в запутанном состоянии, с равной вероятностью и живы и не живы.
А ведь во времени мы как раз в таком состоянии и находимся, и живыми и не живыми, если окинуть все время одним взглядом. А кто может окинуть все время одним взглядом? Только Бог. И если бы он это сделал то навечно бы зафиксировал наше состояние, живое или не живое.

как то так  :D Можете начать кидаться тапками  :D

Доброе время суток.
Сначала думал постить в православный топик.Но,по размышлению решил не тревожить  ретивых.
Можно и тут.Тема весьма близкая.С.Алексеев написал "Уроки Русского",с очень интересными высказываниями:
http://stragasevera.ru/urok2.html

..еще до пятнадцатого века христианство на Руси называлось правоверным, как сейчас себя называют мусульмане. Святые отцы применили тут слово право в одном смысле, чтобы подчеркнуть, что их вера – правильная, верная, правдивая, напрочь исключив все иные значения. Точно так же впоследствии было использовано слово «православие». Если хотите, это обыкновенная средневековая подмена понятий. Христианство не сращивалось с древними богами и верами, если не считать митраизма, оказавшего сильнейшее влияние; оно, не имеющее собственного оригинального учения, жило исключительно благодаря Новому Завету, опиралось на Ветхий и жижделось на святоотеческом учении (сочинения Иоанна Златоуста, Амвросия Медиоланского, Иоанна Богослова и прочих). Однако, существуя на русской почве, оно естественным образом насыщалось более древней и вовсе не христианской символикой, обрастало словами, праздниками, обычаями; короче, происходил процесс своеобразной ферментации, трансформирующей все еще живые местные традиции. Невозможно выйти сухим из воды или быть у воды и не напиться.

Кстати, точно так же прививается любая другая привнесенная идеология, вплоть до марксисткой, которая бессовестно использовала такие русские традиционные качества характера, как стремление к воле, к общинной жизни, к вечевой демократии, к понятиям совести, обостренному чувству справедливости.
..Приверженцы Будды, например, вообще не обижаются, тем паче на тех, кто пытается разумом своим постигнуть божественное, а их веротерпимость поражает воображение: пускают в свои храмы и святилища последователей любых конфессий, в том числе и атеистов, и не опасаются ни осквернений, ни богохульства. И у нас есть пословица – в чужой монастырь со своим уставом не ходят, то есть, коль пришел в чужой храм или дом, хотя бы внешне соблюдай правила приличия. Но попробуйте-ка снять с главного раввина шляпу, хотя бы там, где все уважающие себя, окружающих и традиции граждане их снимают. Сам-то он никогда не обнажит голову, значит указать бы след на бескультурье, ан нет, никто не смеет, даже президент. Обидится раввин – туда ему и дорога, пусть тогда не приходит в присутственные места. Нет, он все равно ходит и не снимает (и с ним еще артист Боярский, но этому простительно). А теперь попробуйте войти к нему в синагогу (равно и в мечеть) в обуви и без кипы? С непокрытой, обнаженной головой, как у нас принято? Тут вас быстро построят на морозе: иудеи, кстати, гордятся тем, что сняли походные сапоги с самого Александра Македонского, когда он пришел в их храм. Правда, от такого утверждения веет откровенным мифом, однако гордятся – разули великого полководца!

И нашего президента – тоже…

Все вышеизложенное вовсе не лирическое отступление нашего урока; всякий разговор о богах, верованиях следует вести в контексте вопросов веры и веротерпимости. Если «политкорректно» лавировать между конфессиями, опасаясь, как бы ненароком не ущемить чьи-то религиозные чувства и интересы, никогда не удастся даже приблизиться к истине, а уж тем более разобраться в природе нынешнего духовного состояния общества. Тем паче, не раскрыть истинного смысла многих слов, входящих в круг небесного, божественного. (Мы еще вернемся к именам богов, в частности, к словам «Господь», «вера», но несколько позже). Церковники непременно скажут, мол, существует канон, таинства, недоступные непосвященным, не рукоположенным и прочим оглашенным. Наконец, есть традиции, заветы святых отцов, но у всякого здравомыслящего, в том числе и глубоко верующего, в душе свербит какой-нибудь вопрос: к примеру, почему женщине до сей поры строжайше запрещено входить в алтарь? Причины известны и понятны, но все-таки, почему? Даже схимницам-монахиням не позволено творить таинства, призывают для этих целей мужчин-священников, иногда молодых и не искушенных в глубинных вопросах веры (сам наблюдал в Свято-Никольском женском монастыре). Выходит, женщины с великим духовным опытом неполноценные личности? Или это застарелый геноцид по половому признаку? Или Христос так завещал – не впускать матерей? А как же тогда быть с Богородицей, которую почитают на Руси вровень с Христом, поскольку у русского человека, впрочем, как и у России, материнское начало? Пресвятая Мария тоже была земной женщиной…
Старец Григорий, протопоп Аввакум, боярыня Морозова и многие десятки иных приверженцев «древлего благочестия», смерть принявших за веру, никогда не будут прославлены и причислены к лику святых?..

Но зато их, святых, приросло, когда церковь сама испытала гонения от большевиков. Аукнулся раскол! Блистающая золотом храмов, монастырей и риз, всесильная и вездесущая, она оказалась неспособной вести за собой ни народ, ни государя, божьего помазанника. Как же иерархи допустили его отречение? Мало того, в большинстве своем согласились, чтобы он оставил престол, на который был венчан! Хоть кто-нибудь крикнул, восстал, возмутился, напомнив государю о клятве и крестоцеловании?

Когда задаешь подобные вопросы, обычно слышишь в ответ не признание вины, раскаяние или хотя бы горькое сожаление о случившемся – обтекаемую  формулу, мол, на все воля Господня…

Да, марксистская идеология была чужой, привнесенной, да, возглавляли революцию профессионалы, используя иноземные деньги, но свершили ее в основном руками россиян. И что? Выходит, марксистам удалось в такой короткий срок разубедить, распропагандировать, искусить народ, исторгнуть веру из сознания? Сразу и у целой православной Империи?! Абсурд! Причину следует искать не в талантах революционеров и гениальности марксистско-ленинской философии; со времен никонианского раскола, за триста лет, вера уже была размыта и выщелочена из сознания, а значит и устранена из русской жизни. Это естественная реакция всякого, глубоко потрясенного сознания. Вера не вынесла болевого шока! Устроители великого революционного бунта в России прекрасно знали об этом и воспользовались ситуацией. Кстати, потом точно так же рухнул и марксизм, от безверия самих его последователей, правда скорее, всего через семьдесят годков. И в тот час началась массовая клоунада – иначе не назвать явления, которое мы и ныне наблюдаем, взирая, как вчерашние неистовые марксисты-атеисты говеют со свечками в храме и осеняют себя крестным знамением.(С)