Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Выступление Дулумана. О том, что большинство попов атеисты http://sotref.com/re…stati.html

Цитата: arom от 15.12.2010 07:17:55
С чего вы это взяли? Для того, чтобы понимать, что "вас каждую секунду фотографируют, каждое мгновение", большое мужество нужно. Не сомневайтесь. Хорошая ответственность воспитывается.

Ой как интересно, ответственность значит, да? Зачем нужна ответственность перед Непонятно-Кем?
Я испытываю чувство долга и ответственность перед родителями, перед своей страной, перед друзьями и близкими, перед своими потомками (я надеюсь). А вам этого мало? Или слишком очевидно?
Вот это меня всегда удивляло - зачем тратить столько времени на поклонение и всякие "духовные практики", когда можно просто честно жить?  Не отвлекаясь на всякую ерунду, почитать своих предков и то, что они оставили тебе. И прожить свою жизнь так, чтобы тебя чтили потомки. И смело встретить смерть, не оскорбляя её подленькой мечтой о личном бессмертии и вечном блаженстве.

Забавная мысль-нё:

Применимость теории-нё
обратно пропорциональна обобщенности теории-нё
из-за избыточности-нё.

Абсолютно обобщенная теория-нё
абсолютно бесполезна для любого конкретного применения-нё
из-за абсолютной избыточности-нё.

Цитата: tot to от 15.12.2010 11:32:54
На Авантюристе я новичок и мне модеры советовали ставить АУ на посты не являющиеся важными с моей точки зрения. Такую позицию поддерживаю и выполняю по мере сил.
Стеснения оставьте себе.
Дневать и ночевать на форумах - это не для меня. Захожу, когда бывает свободное время, чтобы отвлечься от текучки.Научное познание не является пропагандой атеизма.Приведите статью закона, отрицающую существование Бога.
Сошлитесь на решения суда, вердикт которого бы базировался на судебном решении или юридическом доказательстве, что Бога нет.
Я Вас не дооценил. Оказывается Вы можете писать сказки.Общие сведения не помешают, а вот серьёзное изучение этой темы не имеет смысла для пятикласников.Я пятом классе училкам не верил и большинство моих друзей тоже. Вы такой доверчивый...Не знаю.

Суды.
у нас
для сравнения, в седые времена у вероятных светочей демократии
И у них же сейчас
Замечу, что сша одна из самих религиозных стран. Мы с вами находимся на сайте, посвященном их концу.

Закон.

Цитата
Статья 14.
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. 2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
Статья 28.
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Цитата
Статья 2. Принципы государственной политики в области образования
Государственная политика в области образования основывается на следующих принципах: ... 4) светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях.

Цитата
Сошлитесь на решения суда, вердикт которого бы базировался на судебном решении или юридическом доказательстве, что Бога нет.

Я вас удивлю, но чтобы преподавать факт наличия бога, потребуется доказать, что он есть. Потому и не преподают.

Цитата
Общие сведения не помешают, а вот серьёзное изучение этой темы не имеет смысла для пятикласников.

А общие сведения о бдсм им тоже не помешают? Или о теории превосходства белой расы над прочими унтермешами?

Цитата
Я пятом классе училкам не верил и большинство моих друзей тоже.

И теперь у вас время замыкается само на себя, и туда неизмеряемым информационным полем доставляется энергия. Что ж, все логично и правильно)
Не я начал переходить на личности, но от удовольствия вам напомнить ваши же слова не откажусь.

Цитата: uawtcheckg от 15.12.2010 18:01:54
Суды.
Замечу, что сша одна из самих религиозных стран. Мы с вами находимся на сайте, посвященном их концу.

Вы написали:"Ведь истиной признают (в любом суде кроме шариатского и американского, а в последнее время и в американских тоже признают) факт, что бога нет.
Теперь посмотрим Ваши доказательства.
1. Поводом для них послужило оскорбление религиозных чувств Марии Шрайбер в связи с изучением в школе теории Дарвина.
21 февраля 2007 судья Игорь Чуфистов зачитал решение суда:[3]

Октябрьский районный суд Санкт-Петербурга …, рассмотрев в судебном заседании гражданское дело по иску Шрайбер Марии Кирилловны в лице законного представителя, отца, Шрайбера Кирилла Львовича, Комитету по образованию Санкт-Петербурга, Министерству образования и науки Российской Федерации о запрете преподавания в общеобразовательных учебных заведениях Российской Федерации теории эволюции, теории происхождения человека Чарлза Дарвина и устранении оскорбления религиозных чувств путём принесения письменных извинений, руководствуясь статьей 199 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, решил:
В удовлетворении иска Шрайбер Марией Кирилловны … отказать.

Где в решении суда заявление, что Бога нет?

2.Дело Штат Теннесси против Джона Томаса Скоупса (1925), более известное как Обезьяний процесс (англ. monkey trial), — судебный процесс над школьным учителем Джоном Скоупсом (1900—1970), который был обвинён в нарушении антидарвинистского «акта Батлера».
Где в полемике креационистов и эволюционистов судебное решение, что Бога нет?

3. Где в Конституции РФ фраза, что Бога нет.

Цитата
Я вас удивлю, но чтобы преподавать факт наличия бога, потребуется доказать, что он есть. Потому и не преподают.

Речь шла о Вашем заявлении, что есть решения суда, что Бога нет. Может Вы неудачно сформулировали и имели в виду нечто иное (вот зачем нужны академически выверенные формулировки).

Цитата
А общие сведения о бдсм им тоже не помешают? Или о теории превосходства белой расы над прочими унтермешами?

Час от часу нелегче. Нацизм тут причём?

ЦитатаИ теперь у вас время замыкается само на себя, и туда неизмеряемым информационным полем доставляется энергия. Что ж, все логично и правильно)

Вы считаете, что я Игорь Девонский, который пиарит свою книгу? Как это мило.
Ваше мнение о Девонском повеселило. Вы хоть прочли его творение или как принято у советских людей: "сам я книгу не читал, но скажу..."?

ЦитатаНе я начал переходить на личности, но от удовольствия вам напомнить ваши же слова не откажусь.

Ну, и хде оне, мои слова...

И так, начали притягивать науку к описанию Бога? Что ж.

Допустим, Бог есть. И Бог по утверждению верующих - совершенный, истинный, вечный, бесконечный и т.д., все желающие могут в этот список добавить свои прилагательные.

И так, что мы имеем, по утверждению теистов.
1. Бог совершенен.
2. Бог бесконечен.

Думаю, на данном этапе ни один теист не будет спорить?

Рассмотрим данные утверждения с точки зрения формальной логики.
1. Совершенство:
Но,  к совершенству невозможно что либо добавить? Не так ли?
Если так - совершенство является конечным. Значит, Бог конечен, но не бесконечен?
2. Бесконечность:
Тогда к Богу всякий раз можно что-либо добавить (для совершенства), а значит, Бог не совершенен? Ибо имеется место для добавления.
Возражения?

Рассмотрим данные утверждения с точки зрения математической логики.
1. Совершенство:
2+2=4  - данная формула является конечной, и совершенно точной.
2. Бесконечность:
Число Пи это отношение длины окружности к её диаметру. И величина эта неточная, но в тоже время бесконечная.
К математике есть претензии?

И так, мы имеем точность (то есть совершенство) против бесконечности (то есть неточность). Которые всякий раз исключают друг друга.

Чем именно является Бог? Совершенством или Бесконечностью?

В связи с вышесказанным, не могу не процитировать классика:
- Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может. (с)Булгаков.

В любом случае, получается Бог не то, что нам говорят (троеточие).

Тот, кто утверждает, что Бог бесконечен и одновременно совершенен, нарушает, по меньшей мере, и формальную и математическую логику.

Но, допустим, Бог не подчиняется никакой логике. Тогда о каком научном (основанном на логике) подтверждении может идти речь?

И, вывод - любое логическое описание Бога с равной вероятностью может быть, как и правдой, так и ложью.

А наука, как в прочем и Бог, не играет в кости.

Приветствую.

Цитата: barracuda от 22.12.2010 21:26:49
И так, начали притягивать науку к описанию Бога? Что ж.

Вроде не увидел такого в последних постах..

И далее Вы совершенно ... мм...  поплыли.

Цитата1. Совершенство:
Но,  к совершенству невозможно что либо добавить? Не так ли?

Но к зеленому невозможно что-либо добавить, не так ли?...
Совершенство есть понятие качественное, а не количественное...

Цитата2. Бесконечность:
Тогда к Богу всякий раз можно что-либо добавить (для совершенства), а значит, Бог не совершенен? Ибо имеется место для добавления.
Возражения?

Бесконечность - это, в зависимости от области применения, в том числе и качественное понятие, не только количественное. Но даже и чисто математически бесконечность - она не обязательно потенциальная (к которой можно "добавлять"), но и актуальная бесконечность: так Ваше число Пи - оно бесконечное с позиций количества цифр, необходимых для записи, но само по себе вполне конкретное, и если к нему что-то "добавить" - он перестанет быть числом Пи.

ЦитатаЧем именно является Бог? Совершенством или Бесконечностью?
В любом случае, получается Бог не то, что нам говорят (троеточие).
И, вывод - любое логическое описание Бога с равной вероятностью может быть, как и правдой, так и ложью.

Он и совершенство и бесконечность - он Абсолют.
И разумеется, любое определение будет неточным, поскольку слово вообще - относительно. А Бог как абсолют - обратное относительному...

Цитата А наука, как в прочем и Бог, не играет в кости.

Это вообще класс... Вроде как сам дедушка Эйнштейн от этой своей фразы отказался... Не? Наука перестала  оперировать принципом неопределенности?..

В принципе есть классический парадокс:
"Может ли всемогущий создать камень который не сможет поднять?"
Либо не может создать, либо не может поднять - в любом случае он не всемогущий.

Цитата: bjaka_max от 23.12.2010 09:25:41
В принципе есть классический парадокс:
"Может ли всемогущий создать камень который не сможет поднять?"
Либо не может создать, либо не может поднять - в любом случае он не всемогущий.

Это известный классический ложный парадокс. Ибо Бог находится в иных отношениях с категориями "камень", "большой", "поднять", "силы тяжести", "масса", "тело" и т.п. Он источник всех этих категорий и явлений, а не одно из них.

Цитата: Sheev от 23.12.2010 09:00:13
Приветствую.

И Вам доброго дня!

Цитата: Sheev от 23.12.2010 09:00:13Вроде не увидел такого в последних постах..

Ну вот например:
http://glav.su/forum…#msg829958

Цитата: Sheev от 23.12.2010 09:00:13 Но к зеленому невозможно что-либо добавить, не так ли?...
Совершенство есть понятие качественное, а не количественное...

А я и не говорил о количестве.
Простой пример. Берем сногсшибательную блондинку. Глядя на нее можно сказать – само совершенство. Но прибавим ей мозги, и она становится чуть более совершенной, и тд. Где тут количество? Я прибавил только качество. То есть до момента прибавления мозгов, блондинка была совершенна, но не совсем. Причем тут зеленое, я не понимаю.

Цитата: Sheev от 23.12.2010 09:00:13Бесконечность - это, в зависимости от области применения, в том числе и качественное понятие, не только количественное. Но даже и чисто математически бесконечность - она не обязательно потенциальная (к которой можно "добавлять"), но и актуальная бесконечность: так Ваше число Пи - оно бесконечное с позиций количества цифр, необходимых для записи, но само по себе вполне конкретное, и если к нему что-то "добавить" - он перестанет быть числом Пи

Бесконечность может выражаться как угодно. Но вот Совершенство бесконечностью быть не может. Как 2+2=4 = Совершенно конечная формула. Число Пи не является вполне конкретным. Оно не может быть формально выражено. Потому не имеет границ конкретизации. А у чего нет границ?
И если к числу Пи добавить еще один значащий знак, оно не перестанет быть числом Пи, но станет чуточку совершеннее и так до бесконечности.
Но если Вам так не нравится Пи, возьмите ряд простых чисел, и скажите, этот ряд актуально бесконечен?
Или возьмите хорошо известную игру эволюция. В ней бессмертными становятся только конечные формы.

Цитата: Sheev от 23.12.2010 09:00:13Это вообще класс... Вроде как сам дедушка Эйнштейн от этой своей фразы отказался... Не? Наука перестала  оперировать принципом неопределенности?..

Нет, не перестала. Неопределенность остается неопределенностью до момента фиксации одной из вероятностей. Описывая Бога какими либо словами Вы конкретизируете его, тем самым отбрасывая противоположную вероятностную часть. А проще говоря "пилите его пополам". Бог же это одновременно все вероятности (ну раз он бесконечен)
Поэтому любое описание Бога в принципе быть не может, включая и совершенство, и бесконечность, и абсолют.

Цитата: bjaka_max от 23.12.2010 09:25:41В принципе есть классический парадокс:
"Может ли всемогущий создать камень который не сможет поднять?"
Либо не может создать, либо не может поднять - в любом случае он не всемогущий

Вообще я и пытаюсь до всех донести, что мир создан из парадоксов. И оперировать такими категориями как абсолют, истина и тд. в этом мире нельзя. И тем более говорить такое о возможном создателе этого парадоксального мира.

Цитата: barracuda от 23.12.2010 09:56:34
Берем сногсшибательную блондинку. Глядя на нее можно сказать – само совершенство. Но прибавим ей мозги, и она становится чуть более совершенной, и тд. Где тут количество? Я прибавил только качество. То есть до момента прибавления мозгов, блондинка была совершенна, но не совсем.

Вы именно прибавляете "количество", поскольку "качество" неприбавляемо. Блондинка может быть совершенной только тогда, когда у нее мозгов именно столько, сколько нужно. С этого состояния добавляя ей мозги сверх качественной меры, вы делаете ее "слишком умной", тем самым выводя из состояния совершенства.

ЦитатаКак 2+2=4 = Совершенно конечная формула.

Она лаконична. А в чем она совершенна, я лично не вижу.
Пусть мы будем считать, что круг совершенен. Сама линия окружности бесконечна, хотя ее длина может быть увеличиваема. Но увеличение этой длины никак не опровергнет того, что круг остался кругом, а значит, и совершенством.

ЦитатаНет, не перестала. Неопределенность остается неопределенностью до момента фиксации одной из вероятностей.

Не вдаваясь в подробности того, что это за явление "фиксации" - это неопределенность была до момента фиксации.

Цитата Описывая Бога какими либо словами Вы конкретизируете его, тем самым отбрасывая противоположную вероятностную часть. А проще говоря "пилите его пополам". Бог же это одновременно все вероятности (ну раз он бесконечен). Поэтому любое описание Бога в принципе быть не может, включая и совершенство, и бесконечность, и абсолют.

А никто из теистов и не утверждает, что Бог определяем. Любые слова, которые применяются для описание, есть лишь попытка дать направление, с помощью доступных инструментов - слов и понятий - указать на то, что ощупано и измеряно быть не может.

Цитата: Sheev от 23.12.2010 10:20:53
А никто из теистов и не утверждает, что Бог определяем. Любые слова, которые применяются для описание, есть лишь попытка дать направление, с помощью доступных инструментов - слов и понятий - указать на то, что ощупано и измеряно быть не может.

Ну вот! На конец то!
Оставим за дверью доказательства блондинистости блондинки, так как это не самоцель.

Важное Вы сами сказали. - Бог не может быть определен какими либо словами.

Но позвольте спросить, как можно указать направление на то что неопределяемо? И в тоже самое время нигде и везде сразу.

Цитата: barracuda от 23.12.2010 10:38:12
Оставим за дверью доказательства блондинистости блондинки, так как это не самоцель.

Вы пытались придумать совершенно нелепые противоречия, да еще и с претензией на науку и логику...

ЦитатаВажное Вы сами сказали. - Бог не может быть определен какими либо словами.

Во-первых, уточнение - не может быть определен позитивными, конкретными понятиями. При этом определения, базирующиеся на максимально общих абстракциях, не влекут автоматически свою неприменимость. Утверждение "Бог есть Абсолют" непротиворечиво, поскольку Абсолют также невозможно потрогать, как и Бога.

ЦитатаНо позвольте спросить, как можно указать направление на то что неопределяемо? И в тоже самое время нигде и везде сразу.

Нет в этом ничего нового. Бог это "не то и не это", "непосредственное неопределенное", и т.п. - от отрицания обратного, т.е. конкретности и определенности.

Тем, что невозможно позитивное определение "чего-то" нельзя обосновать отсутствие этого "чего-то".

Вас не смущает, что существует термин "материя"? - а ведь это абстракция тоже весьма высокого уровня...

Цитата: Sheev от 23.12.2010 10:56:09Вы пытались придумать совершенно нелепые противоречия, да еще и с претензией на науку и логику...

Ну, Ваше прыгание с бесконечной линии на совершенство круга тоже не блеск фантазии. Это вообще то разные фигуры.

Цитата: Sheev от 23.12.2010 10:56:09Во-первых, уточнение - не может быть определен позитивными, конкретными понятиями. При этом определения, базирующиеся на максимально общих абстракциях, не влекут автоматически свою неприменимость. Утверждение "Бог есть Абсолют" непротиворечиво, поскольку Абсолют также невозможно потрогать, как и Бога

Да как угодно можете называть. Остается факт, это либо неправда, либо не вся правда. Ни то, ни другое не доказуемо. Зато прекрасно говорит о том, что истиной это являться не может.
Потому любое утверждение о непознаваемом НеИстенно.

Цитата: Sheev от 23.12.2010 10:56:09Тем, что невозможно позитивное определение "чего-то" нельзя обосновать отсутствие этого "чего-то".

Обосновать отсутствие непознаваемого я и не пытался. Но пытаюсь доказать отсутствие какого либо описания, и саму возможность познавания непознаваемого.

Цитата: Sheev от 23.12.2010 10:56:09Вас не смущает, что существует термин "материя"? - а ведь это абстракция тоже весьма высокого уровня...

Смущать давно перестало.

Цитата: barracuda от 23.12.2010 11:09:32
Да как угодно можете называть. Остается факт, это либо неправда, либо не вся правда. Ни то, ни другое не доказуемо. Зато прекрасно говорит о том, что истиной это являться не может. Потому любое утверждение о непознаваемом НеИстенно.

Любое доказательство - это соотнесение явления с окружением. К тому, что может быть доказано, правильно было бы применять термин "верно", на крайний случай "относительно истинно", оставив термин "истина" философскому словарю - как тому, что истинно абсолютно.
Бог - это то, в чем соединяются категории сущности и существования. Это значит, что истина - это не утверждение о Боге, а истина - это сам Бог и есть. И его нельзя доказать, им можно стать.


Хотя блин, да - без поллитра не разберешься о чем это...

ЦитатаНо пытаюсь доказать отсутствие какого либо описания, и саму возможность познавания непознаваемого

На каких форумах Вы отстаиваете невозможность познания материи?

Цитата: Sheev от 23.12.2010 11:27:13 Это значит, что истина - это не утверждение о Боге, а истина - это сам Бог и есть. И его нельзя доказать, им можно стать

Само утверждение "Бог есть истина", является описанием Бога. Но мы с Вами пришли к выводу, что любое описание непознаваемого не может быть истинным? Или как?

Цитата: Sheev от 23.12.2010 11:27:13 Хотя блин, да - без поллитра не разберешься о чем это...

Ну вот, я о том и говорю.

Цитата: Sheev от 23.12.2010 11:27:13 На каких форумах Вы отстаиваете невозможность познания материи?

Ни на каких. Ибо не вижу утверждающих, что наши знания о материи Истинны.

Цитата: Sheev от 23.12.2010 09:34:41
Это известный классический ложный парадокс. Ибо Бог находится в иных отношениях с категориями "камень", "большой", "поднять", "силы тяжести", "масса", "тело" и т.п. Он источник всех этих категорий и явлений, а не одно из них.

В библии, написано, что бог создал мир. Может ли бог создать мир который не сможет понять?

Цитата: barracuda от 23.12.2010 11:43:54
Само утверждение "Бог есть истина", является описанием Бога. Но мы с Вами пришли к выводу, что любое описание непознаваемого не может быть истинным? Или как?

"Истина" не является позитивным определением. Противоречия нет.

Цитата: bjaka_max от 23.12.2010 11:46:02
В библии, написано, что бог создал мир. Может ли бог создать мир который не сможет понять?

Давайте уж формулируйте "Может ли Бог создать мир, который он не может создать".

Цитата: Sheev от 23.12.2010 11:55:20
"Истина" не является позитивным определением. Противоречия нет.

Хм, и чем же для Вас является "Истина"?

Цитата
Любое доказательство - это соотнесение явления с окружением. К тому, что может быть доказано, правильно было бы применять термин "верно", на крайний случай "относительно истинно", оставив термин "истина" философскому словарю - как тому, что истинно абсолютно.
Бог - это то, в чем соединяются категории сущности и существования. Это значит, что истина - это не утверждение о Боге, а истина - это сам Бог и есть. И его нельзя доказать, им можно стать.

Ага! Понял!
Истина у Вас получается это то, что объявлено истиной но не может быть доказано. Оригинально!