Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Petit-charat от 10.12.2010 10:13:08
Мне не нужны определения-нё.
Дай мне метод-нё.

И пожалуйста своими словами-нё

Моими словами получится сложнее, чем у Ильина (проверено на практике)

9. О религиозном методе.
9.1. Когда я говорю о «религиозном методе», то я имею в виду не исследования о религии, а религиозное следование человека Богу.
Великие религии начинали не с метафизики и не с догмата, а сучения о пути (о «методе»).
Христос есть для христианина религиозный путь, ведущий к истине и обновляющий его жизнь».
9.2 Эзотерическое толкование метода принятое в христианстве. «Людей много, но Бог один. Единый Бог, живой и священный «центр мира», помещается как бы в центре круга; множество же людей расположено вокруг него на линии окружности. У каждого человека свой, особый пункт на этой линии. Если он осуществляет верный религиозный путь (метод), то он движется к Богу по прямой линии, то есть по радиусу. Если он не находит свой радиус или теряет его и начинает блуждать, то чтобы всё-таки прийти в божественный центр круга, он должен вернуться к своей радиальной линии и пройти её до конца. Ибо чужие радиусы недоступны нам.
Одни приходят в центр – скоро и верно; другие лишь под конец жизни прозревают и быстро исполняют свой радиальный путь; третьи блуждают по сложным и химерическим кривым, лишь периодически возвращаясь к своему радиусу; иные же сразу уходят от центра, совсем не знают о нём и никогда не приходят к нему. Однако верный путь есть путь радиуса.
Религиозный метод един, но в жизненном осуществлении их множество. Никто не приходит к Отцу, как только через Христа; но через Христа каждый идёт по-своему.
9.3. Человечество давно уже, и притом в различных религиях знает правила аскезы, катарсиса, богомыслия и молитвы; и только в эпоху религиозного упадка всё это могло быть забыто и подвергнуто сомнению.
9.4. Живая религиозность есть движущая сила; она сама по себе вызывает активность, пробуждает «делание», ведёт по определённому пути. Живая религиозность сама есть путь жизни, духовный «метод».
9.5. Сама сущность религии предполагает движение двух сторон: Бог открывается человеку – человек обращается к Богу.
Богу нужен человек «ищущий», «просящий», стучащийся (Мф., 7,7), идущий и «входящий», и притом входящий «тесными вратами» (Мф., 7, 13). И ещё больше и глубже: Богу нужен человек свободно-боголюбивый (Мф., 22, 37; Мк., 30,33; Лк., 10, 27).
9.6. Живая и творческая религиозность всегда искала верного пути к Богу, и, найдя, стремилась описать его и привлечь к нему людей, превращая это «достижение немногих» во всеобщее достояние.
9.7. Религиозность гибнет не от заблуждений. Истина о Боге глубока, трепетно-таинственна и претрудная. Неправая вера нуждается не в угрозах и не в гонении, а углублении и очищении акта; путь к этому очищению ей должна указать правая вера с любовью и убедительностью.
9.8. Религиозность невозможна без строительства религиозного опыта. Она есть, прежде всего, активное организовывание и очищение личного духа в его направленности к Богу.
Но для того чтобы этот процесс начался, необходимо, чтобы в душе человека открылось его таинственное, признанное к созерцанию духовное око. Тогда он поймёт и примет слова Христа: «Я есмь путь, и истина и жизнь

Путин тоже считает, что Ильин писал доходчивее всех.

Споря о ценности вы пытаетесь переспорить поговорку "что русскому хорошо то немцу смерть".
и всё дальше и дальше уходите от темы ветки.

Цитата: m8y от 10.12.2010 13:06:11
Могу предположить, что ценность восприятия картин Пикассо подтвердить может далеко не каждый. Каков будет вывод?

Восприятие картины это метод-нё.
Я говорила о результате метода-нё

Цитата: m8y от 10.12.2010 13:06:11
Если нет объективной истины, нет единых ценностей, нет соглашения о методах и цели познания...

Да ты еще больший агностик-нё чем я.

Цитата: m8y от 10.12.2010 13:06:11
...то на основании чего я должен объективный критерий втюхивать? Дал то, что есть у меня. Прав решать за других мне здесь не делегировали.

Я всего-лишь доказала-нё,
что нет метода проверки теории-нё,
кроме научного-нё.

Цитата: tot to от 10.12.2010 14:03:33
Моими словами получится сложнее, чем у Ильина (проверено на практике)

И в результате огромная портянка-нё.
Ты что издеваешься-нё?


Предположим-нё:
Серийный убийца утверждает-нё,
что убивать ему велел Иисус-нё.

Субъективно он верующий-нё.
А официально - психически больной-нё.

Цитата: tot to от 10.12.2010 14:03:33
<много чуши поскипано>
Но для того чтобы этот процесс начался, необходимо, чтобы в душе человека открылось его таинственное, признанное к созерцанию духовное око.

Вот эта-то фраза, она ключевая. У вас умер любимый хомячок, ограбили вас, избили ? Что открыло ОКО ? Вы тут уже не первый в этой ветке с этим оком, потому вопрос не праздный. Я может, монографию на вас напишу.  ;)

Цитата: beast от 10.12.2010 14:23:16
Споря о ценности вы пытаетесь переспорить поговорку "что русскому хорошо то немцу смерть".
и всё дальше и дальше уходите от темы ветки.

Настройка понятийного аппарата, что плохого?  
Вы куда-то торопитесь?

Цитата: Petit-charatС чего бы мне себя ограничивать этими "науками"-нё?

Ограничение есть необходимое условие совершенства (с) не совсем моё.
Философия даёт дисциплинированность в использовании неоднозначных терминов. >:( Адепты "чистой научности" могут сколько угодно морщить свои симпатичные носики, но факт в том, что философствование есть неотъемлемая часть самосознания любого человека. Следствием этого является, кстати, отсутствие на данной ветке истинных сынов Церкви - всё сплошь еретики.

Цитата: dude_from_town
Вы крестоформы имеете в виду?
Какая мерзость...
А книга отличная

Крестоморфы - крестоморфами. В книге рассматривается узурпация науки церковью и оччень большая ее гибкость в широком диапазоне.
Возвращаясь к повороту от анафемы до упомянутых клеточных и генетических исследований  - церковь способна на все ради сохранения влияния и власти.
А бог вроде как и ни при чем. Вернее он там где выгоднее...

Цитата: PGV от 10.12.2010 17:42:25
Крестоморфы - крестоморфами. В книге рассматривается узурпация науки церковью и оччень большая ее гибкость в широком диапазоне.
Возвращаясь к повороту от анафемы до упомянутых клеточных и генетических исследований  - церковь способна на все ради сохранения влияния и власти.
А бог вроде как и ни при чем. Вернее он там где выгоднее...

Я упомянул крестоформов потому, что в книге они являются концентрированным выражением всего, что вы написали выше. Церковь (все существующие) должна предать Симмонса анафеме Он показал их самое слабое место  - они готовы схватиться за всё, что напоминает священный символ, даже если под символом скрывается паразит, уже запустивший щупальца в мозг.

Цитата: dude_from_town от 10.12.2010 17:27:18
Настройка понятийного аппарата, что плохого?  
Вы куда-то торопитесь?

ни куда не тороплюсь, просто, как сказал дедушка Эйнштейн всё относительно.
всё ценное легко можно превратить в неценное.

Цитата: tot to
Он не может быть "объективно верующим" христианином, т.к. Христос придерживался заповеди "не убей".

Да неужели? И что вы такое говорите! Мало ли что он там говорил. Это никогда христианам не мешало войны устраивать, или инквизицию скажем. И этому гипотетическому маньяку тоже не помешает...

Цитата: tot to от 10.12.2010 09:57:48
Ваи, надеюсь не военная автоинспекция,а местоимение "вами". Что до приведённых Вами "мельканий", то с ними не знаком.Идёт накопления информации. Когда её количество становится достаточным для обобщения и системных выводов, возникает та самая "цепочка".

График тот служил намеком что "после не значит вследствие". То есть случайности могут быть действительно случайны.

Цитата
"Случай - имя непознанного закона"./Кибалион/

Не тот случай. Закон имеется, но он действует на всех людей, для каждого в отдельности события случайны.

Цитата
Лично я пришёл к Богу через анализ того негатива, что переполнил моё атеистическое существование.Из измерений души пока научились определять лишь её вес.
http://lebendige-eth…disha.html
Исследователь Лайэлл Уотсон из Нью-Йоркского университета у него в экспериментах умершие становились легче на 2,5 — 6,5 грамма.

Есть обоснованные подозрения, что это вес пота, который выделяет человек во время агонии.

Цитата
Душа проявляет себя в сознании и чувствах человека.
Например стыд и совесть - это проявления души.

Или же проявление эволюционно вшитого в сознание инстинкта учитывать интересы общества.

Цитата
Есть теория, что душа — это просто информация о нашей личности, которая записана на каком-то носителе. Т.е. программа, способная самообучаться и совершенствоваться. Благодаря чему она передаётся, а потом изымается, науке неизвестно. Не найдены и носители накапливаемой информации, которая вроде бы не исчезает бесследно.

В таком виде душа - лишнее понятие. Это вполне описывается менее пафосным словом "сознание". Кстати, а куда девается информация из оперативной памяти компьютера? Которую не успели сохранить на постоянном носителе?

Цитата: m8y от 10.12.2010 11:50:13
Позвольте спросить, почему объективная реальность дана нам в ощущении, а не, допустим, сокрыта в нем? Как бы Вы измерили явление, выраженное во фразе "Красотища-то какая!", быть может градацией количества счастья в русском матерном? В целом вопрос шире, возможно ли достичь полноты познания исключительно рациональным и логическим способом? Может быть и действительно не нужен этот индивидуальный опыт и апостериоризм верующих.

Хех. Красотища субъективна. И существует только вместе с тем, кто на нее будет смотреть, а для шваброидов которые раскопают лувр, не факт что его содержимое будет представлять эстетическую ценность.

Какое отношение бог имеет к познанию, если он тоже субъективен?

Цитата: bjaka_max от 10.12.2010 20:03:53
Да неужели? И что вы такое говорите! Мало ли что он там говорил. Это никогда христианам не мешало войны устраивать, или инквизицию скажем. И этому гипотетическому маньяку тоже не помешает...

Опять логическая неувязка. То, что отдельные церковники не соблюдали заповеди Христа, говорит лишь о том, что они далеки от учения Христа, но никак не накладывает их вину на Спасителя и уж тем более, не выводит закономерности, что и Христос будет нарушать Свои заповеди.

Маньяк, маниак (франц. maniaque, от греч. manía — безумие, восторженность, страсть), человек, одержимый болезненным односторонним пристрастием, влечением к чему-либо./БСЭ/
http://slovari.yande…СЭ/Маньяк/

К чему, по Вашему. испытывал болезненное влечение Иисус Христос?

Цитата: uawtcheckg от 10.12.2010 21:09:21
График тот служил намеком что "после не значит вследствие". То есть случайности могут быть действительно случайны.
Не тот случай. Закон имеется, но он действует на всех людей, для каждого в отдельности события случайны.

"Случай - имя непознанного закона" /Кибалион/
"Всякая случайность есть лишь непознанная закономерность"./Кастанеда/
Вы спорите с устоявшимися философскими установками, значит философию в ВУЗе не изучали.
Среднюю школу уже закончили? Похоже 8-9 класс.
Если Вы пишите о теории динамического хаоса, то тогда терминалогия должна быть другая и надо говорить о неустойчивых динамических процессах.

ЦитатаЕсть обоснованные подозрения, что это вес пота, который выделяет человек во время агонии.

Вы прочли текст ссылки, прежде, чем высказывать "обоснованные подозрения"?
Пот, бесцветная, слегка опалесцирующая жидкость, выделяемая потовыми железами. /БСЭ/
Т.е. пот - это не испарения и не газы.

ЦитатаИли же проявление эволюционно вшитого в сознание инстинкта учитывать интересы общества.

Вшитого? Т.е. Вы понимаете, что эволюция разумного может направляться только ещё более разумной составляющей?

ЦитатаВ таком виде душа - лишнее понятие. Это вполне описывается менее пафосным словом "сознание".

Сознание - одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности.
http://dic.academic.…nc1p/44402
Возникает вопрос, зачем такой категории стыд и совесть?

Цитата: tot to от 10.12.2010 21:48:36
"Случай - имя непознанного закона" /Кибалион/
"Всякая случайность есть лишь непознанная закономерность"./Кастанеда/
Вы спорите с устоявшимися философскими установками, значит философию в ВУЗе не изучали.
Среднюю школу уже закончили? Похоже 8-9 класс.

Если вам так интересно, то закончил. У вас кончаются аргументы?
Устоявшаяся философская установка веет абсурдом. Они существуют самые разные, причем при желании большинство можно откопать в античности и объявить устоявшимися. Так что не аргумент. А уж говорить человеку, который не склонен к мистике, что цитата из Кастанеды устоявшееся суждение это очень сильно.

Цитата
Вы прочли текст ссылки, прежде, чем высказывать "обоснованные подозрения"?
Пот, бесцветная, слегка опалесцирующая жидкость, выделяемая потовыми железами. /БСЭ/
Т.е. пот - это не испарения и не газы.

Жидкость, которая испаряется. Странно, что столь элементарную вещь требуется разжевывать. И вот высыхание и дало потерю веса. Ссылку просмотрел сейчас. Умирающие не были изолированы от атмосферы, стало быть гораздо вероятнее это было высыхание каких-либо физиологических жидкостей, чем пресловутая душа. Да и 190X годы - почему не было повторено поближе к нам, когда техника измерениц улучшилась многократно?

Цитата
Вшитого? Т.е. Вы понимаете, что эволюция разумного может направляться только ещё более разумной составляющей?

Эволюция по определению не может направляться, иначе она называется селекцией) Провоцируете на предположение, что каждым падающим предметом управляет лично бог, а з-н всеобщего тяготения и теория относительности - ничем не доказанные теории.

Совесть и стыд.
Объективно эти черты способствует выживанию своих носителей, потому их больше. Почему не объявить что рыбы, чистящие жабры другим рыбам, не высокоморальны?) Всем бы такие прекрасные души)

Цитата
Сознание - одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности.
http://dic.academic.…nc1p/44402
Возникает вопрос, зачем такой категории стыд и совесть?

Для осознания несоответствия идеального и реального поведения. И для обозначение этого поведения.

Цитата: uawtcheckg от 10.12.2010 21:27:41
Хех. Красотища субъективна. И существует только вместе с тем, кто на нее будет смотреть, а для шваброидов которые раскопают лувр, не факт что его содержимое будет представлять эстетическую ценность.

Какое отношение бог имеет к познанию, если он тоже субъективен?

Не понял идею о субъективном Боге. Восприятие субъективно. Попробую описать свою точку зрения на контекст обсуждения, а если вопрос останется, то переформулируйте его, пожалуйста.

Верующие утверждают о том, что познание Бога возможно только посредством личного опыта, апостериори.
Атеисты требуют показать возможность его познания рациональным способом, дать алгоритм нахождения Бога.

В защиту верующих я апеллирую к творческому процессу, в котором признается наличие откровения, вдохновения и т.п. Стадии творчества по Уоллесу: подготовка, созревание, озарение, проверка.
Формализованный алгоритм, объективация творчества приводит к тому, что мы в конечном счете сталкиваемся с границами созданной человеком системы, испытываем проблемы шаблонного мышления при переходе к новой парадигме. Касательно научного метода, к примеру, Кун описывал этот процесс делением на "нормальную науку" и "научную революцию" - первое логично и рационально; второе скорее интуитивно, обусловлено "неявным знанием".

Отсюда и мои вопросы о Вашем предложении "мерить душу" и о данности рельности в ощущениях. Не ограничиваете ли Вы себя "нормальной наукой"?

Цитата: m8y от 11.12.2010 11:40:10
Не понял идею о субъективном Боге. Восприятие субъективно. Попробую описать свою точку зрения на контекст обсуждения, а если вопрос останется, то переформулируйте его, пожалуйста.

Верующие утверждают о том, что познание Бога возможно только посредством личного опыта, апостериори.
Атеисты требуют показать возможность его познания рациональным способом, дать алгоритм нахождения Бога.

В защиту верующих я апеллирую к творческому процессу, в котором признается наличие откровения, вдохновения и т.п. Стадии творчества по Уоллесу: подготовка, созревание, озарение, проверка.
Формализованный алгоритм, объективация творчества приводит к тому, что мы в конечном счете сталкиваемся с границами созданной человеком системы, испытываем проблемы шаблонного мышления при переходе к новой парадигме. Касательно научного метода, к примеру, Кун описывал этот процесс делением на "нормальную науку" и "научную революцию" - первое логично и рационально; второе скорее интуитивно, обусловлено "неявным знанием".

Отсюда и мои вопросы о Вашем предложении "мерить душу" и о данности рельности в ощущениях. Не ограничиваете ли Вы себя "нормальной наукой"?

Если грубо допустить что все люди по складу ума делятся на технарей и гуманитариев, то из Вашего поста вытекает:
атеист=технарь
верующий=гуманитарий
так?

Цитата: beast от 11.12.2010 11:48:07
Если грубо допустить что все люди по складу ума делятся на технарей и гуманитариев, то из Вашего поста вытекает:
атеист=технарь
верующий=гуманитарий
так?

Все поломали. Я напротив пытаюсь найти общность.

Попробуем проанализировать на какой-либо более строгой и устоявшейся модели? Допустим, соционику посчитаем обоснованной. Для каждого представителя типа попробую привести отношение к вере. Понятно, что у многих деятелей/персонажей вера сложна, многогранна. Выделил то, что мне показалось значимым. Прошу Вас внести правки и сделать выводы.

Классификация по установке на вид деятельности

Ученые:
Дон Кихот - страстный альтруистичный верующий (ИЛЭ)
Робеспьер - против "гидры атеизма", за целесообразность веры (ЛИИ)
Бальзак - сомневающийся католик, критик (ИЛИ)
Джек Лондон - предположу, что в духе "предпринимателя" - прагматичная вера на всякий случай (ЛИЭ)

Производственники:
Максим Горький - веришь - есть Бог, не веришь - нет. Богостроитель. (ЛСИ)
Жуков - Атеист (СЛЭ)
Штирлиц - скрытен в подобных вопросах (ЛСЭ)
Габен - осторожная вера, недоверие (СЛИ)

Социалы:
Дюма - убежденный атеист, вера в справедливость (СЭИ)
Гюго - верующий антиклерикал (ЭСЭ)
Наполеон - религия - инструмент власти (СЭЭ)
Драйзер - ищущий атеист, моралист (ЭСИ)

Гуманитарии:
Гамлет - страстный эгоистичный верующий (ЭИЭ)
Есенин - не религиозен, противоречив, вера как необходимость (ИЭИ)
Достоевский - убежденный верующий (ЭИИ)
Гексли - прагматик, автор агностицизма (ИЭЭ)

Цитата: uawtcheckg от 10.12.2010 22:37:00
Если вам так интересно, то закончил. У вас кончаются аргументы?

Закончили ВУЗ и не знаете прописных истин философии - это круто.

ЦитатаУстоявшаяся философская установка веет абсурдом.

То, что Вы не понимаете базисных философских установок, не означает, что они абсурдны.

ЦитатаОни существуют самые разные, причем при желании большинство можно откопать в античности и объявить устоявшимися. Так что не аргумент.

Логическое противоречие. Если установка базисная, то "откапывать" её, да ещё и в античности, нет смысла.

ЦитатаА уж говорить человеку, который не склонен к мистике, что цитата из Кастанеды устоявшееся суждение это очень сильно.

Это я Вас в ловушку заманил. Кастанеда, действительно это говорил, но раньше его - это было сказано Гегелем и повторялось многими, в том числе Лениным. "Случайность – это непознанная закономерность" (Г.Гегель). Просто хотел выяснить Ваш образовательный уровень. В итоге получилось, что Вы знаете Кастанеду, но не читали ни Гегегеля ни Ленина ("Философские тетради"). С таким багажом заний только и полемизировать о религии.

ЦитатаЖидкость, которая испаряется. Странно, что столь элементарную вещь требуется разжевывать. И вот высыхание и дало потерю веса.

Странно, что Вы попрекаете научных экспериментаторов в том, что они не соблюли элементарных правил чистоты эксперимента. Видимо у Вас огромный опыт экспериментатора.

ЦитатаСсылку просмотрел сейчас. Умирающие не были изолированы от атмосферы, стало быть гораздо вероятнее это было высыхание каких-либо физиологических жидкостей, чем пресловутая душа. Да и 190X годы - почему не было повторено поближе к нам, когда техника измерениц улучшилась многократно?

А Вы нагуглите "вес души" и почитайте про более близкие по времени эксперименты.

ЦитатаЭволюция по определению не может направляться, иначе она называется селекцией)

Например, духовная эволюция направляемая Богом, селекцией не считается.

ЦитатаПровоцируете на предположение, что каждым падающим предметом управляет лично бог, а з-н всеобщего тяготения и теория относительности - ничем не доказанные теории.

Очень примитивное понимание. Богу было достаточно создать закон тяготения.

ЦитатаСовесть и стыд.
Объективно эти черты способствует выживанию своих носителей, потому их больше. Почему не объявить что рыбы, чистящие жабры другим рыбам, не высокоморальны?) Всем бы такие прекрасные души) Для осознания несоответствия идеального и реального поведения. И для обозначение этого поведения.

Это как же совесть и стыд способствуют выживанию? Совесть предполагает делится с ближними себе в ущерб. Вы когда-нибудь ощущали совесть? Стыд не позволит отобрать еду у слабого. Вы знаете что такое стыд?
Совесть качество разумной индивидуальной души, воплощающейся в людей. У других животных, т.н. "коллективная" душа.

Цитата: bjaka_max от 10.12.2010 20:03:53
Да неужели? И что вы такое говорите! Мало ли что он там говорил. Это никогда христианам не мешало войны устраивать, или инквизицию скажем. И этому гипотетическому маньяку тоже не помешает...

Не гипотетическому-нё.
Я его нагуглить не могу-нё  :(