Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: recanter от 09.08.2010 17:25:29
Глупости, наш мозг так устроен, что для того, чтобы поверить во что-нибудь - не требуется усилий, а вот чтобы использовать подход на основе разума и прагматизма - нужно совершать умственные усилия.

Я и не собираюсь менять чье-либо мировоззрение, пусть этим проповедники занимаются. ...
Ведь если таких неучей и оболтусов не гонять - они же все вокруг заполонят, а ну как попробуют потом еще молитвами атомными станциями управлять пытаться, что тогда будет, второй Чернобыль?

С чего Вы взяли, что для того, чтобы из убежденного атеиста стать православным христианином не нужно делать над собой никаких усилий, в том числе и умственных?
А по поводу второго абзаца, который я подсократила, противоречия в своих словах не видите? Или имеете в виду, что мировоззрение тут менять бесполезно, и нужно сразу бы таких уничтожать?

Цитата: recanter от 09.08.2010 21:12:11
«Еще раз: откуда ты взял, что "Совершенное существо" в принципе существует?»

Единственное, что может быть полезно для остальных, поэтому прокомментирую:

Мы вводим определение – Совершенное Существо. Можем ввести? Можем. Мы же в математике вводим понятие «прямая линия», хотя их не существует.

Предполагаем, что Оно есть только в теории, в наших фантазиях.
Получаем противоречие: раз только в фантазиях, значит, Оно не совершенно – не совершенней Вас, который существует как в теории, так и в действительности.
Вывод: наше предположение неверно.
Значит, Совершенное Существо существует и в действительности.

Цитата: Петрович от 09.08.2010 21:08:07
Тори, Бог есть Высший Разум, поэтому в доказательствах не должно быть логических противоречий.

О практической части здесь предпочитаю не говорить. Хотя лучшее доказательство – это один раз увидеть (в смысле, ощутить), чем 100 раз услышать (прочитать теоретических выкладок).

Верить всем подряд не могу. Слишком много пророков

А с чего Вы взяли, что Бог есть Высший Разум, или вообще, с чего взяли, что бог есть? Я один раз увидела "Бестелесную Высшую Сущность", она мне поведала о лаборатории. Почему это Вы мне верить не можете, как Вы выбираете кому верить? А раз выбираете, то это уже Ваше субъективное мнение, к реальности может никак не относится. Вот в Вашем организме живут паразиты. Вы для них кто? Они для Вас кто? Вы следите правильно ли они питаются, и в том ли позе размножаются? Почему же тогда, студентам тем должно быть дело до Вас? Мания величия прямо.
Противоречий в рассказе сущности нет ни одного. Если Вы не можете найти противоречия, придется мне верить.

Цитата: Петрович от 09.08.2010 21:44:24
recanter, пишу напоследок, ибо не вижу последовательности в Ваших постах:

я спросил: «Где непрерывные цепочки переходных форм?» Вы ответили:
Я подвел краткий итог Вашего же утверждения: «Переходных форм нет». Вы мне отвечаете:
Так есть переходные формы ли их нет? Определитесь. Хотя, на самом деле, можете и не отвечать. Я думаю, давайте закругляться с диалогом.

Это трудности перевода (формулировок). Каждый, у кого есть ребенок, является переходным звеном. Переходным звеном от деда - к внуку. Человек придумал названия организмам. Было животное "А", в ходе эволюции появилось измененное животное "А". Биологи дали ему название "В". Потом нашли кости животного, которому "А" был дедом, а "В" сыном. Назвали "Б". Креационисты начинают радостно кричать так это ж "А", а тож "В", а то "Б"! Вы нам найдите переходное звено! У меня всегда мысля была, а если всех найденных животных называть одним и тем же названием, креационистов устроит? Типа "вот это кит" (картинка с лапами), "вот тоже кит" (с рудементарными лапами), "и вот кит" (сегодняшний).  :D

Cтоики, киники и эпикурейцы - вершины философской мысли эпохи эллинизма. С ними успешно спорили христиане, которых потом назвали Отцами Церкви. Ссылки на их труды давать, наверное, бесполезно, потому что мракобесов все равно читать не будут. Но безрадостное и безопасное представление о Творце, которому нет дела до тварей, очень удобное для верующих "в душе" и верящих во "что-то такое" и даже в некую "космическую энергию", которое было разработано древними греками, они же сами потом и отвергли. А ведь среди них были и очень умные люди.

Цитата: Sheev от 15.10.2009 10:43:29
А поскольк у Абсолюта есть воля (иначе мы бы Вселенную не наблюдали), значить он есть жизнь, а значит и Абсолют жизни. А раз он Абсолют жизни, он не может быть неизменнным, Бог не может остаться в своем абсолютизме, ибо неизменный Абсолют есть смерть, и воли в этом быть не может. А значит Его суть - в творении.

При этом Абсолют несовместим ни с какой степенью частичности, неполноты, длительности, последовательности. Это значит, что Абсолют может осуществить только одно действие - раскрыться в творении. Отказаться от себя ради сотворяемого. Т.е. Бог сотворяет мир не просто из Ничто, он сотворяет его из Себя (для нас это неотличимо от Ничто).

Есть интересный такой момент - сказано про Бога, что он есть не только "Альфа", но и "Омега". Не только начало, но и конец. Это значит, что не просто Бог начал наш Мир, но и Он есть то, что из Мира в итоге получается. Христианство правильно предостерегает от того, чтобы отождествять себя с Богом, но и утверждение о Подобии, о душе как об искре Божьей, и в особенности православный догмат от возможности обожения достижения человеком состояния вхождения в Бога - все это об этом. А значит, Богу есть ради чего творить - ради нас. Более того, мы есть потому, что он отказался от себя ради нас.

Сохранил Ваш пост себе на память. Но с некоторыми положениями не могу согласиться.

В Абсолютном не могут быть признаки относительного (изменчивого) по определению (относительное и абсолютное – антонимы), поэтому Абсолют неизменен. «Нет в Нем ни тени перемены». Неизменное Бытие.

Получается, что творит Он не из Себя, а именно из ничего - «ex nihilo», т.к. вне Истины только ложь, т.е. отсутствие чего-либо. Иначе получается, что часть Абсолюта преобразуется в тварный мир, т.е. абсолютное преобразуется в относительное, что невозможно. Как невозможно и движение в обратную сторону – путем поглощения относительного Абсолютом.

Когда мы читаем, что «будет Бог во всем», то надо просто вспомнить определения Халкидонского собора о сосуществование 2-х природ во Христе: «неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения...»

Вот что-то подобное и будет.

Цитата: Петрович от 09.08.2010 21:44:24
я спросил: «Где непрерывные цепочки переходных форм?»

НЕПРЕРЫВНЫХ цепочек переходных форм нет, почему - я уже объяснил.

Цитата: Петрович от 09.08.2010 21:44:24
Я подвел краткий итог Вашего же утверждения: «Переходных форм нет».

Это очередная подмена понятий и передергивание, оно всегда начинается, когда кончаются аргументы. Переходные формы есть, их множество, описание большинства из них есть по ссылкам, которые я привел, вкратце назову некоторые: археоптерикс, Mahakala, Orthrozanclus reburrus, Арнеболагус, Gomphos, Schinderhannes bartelsi, Pleuronectes platessa, Геробатрахус, Гиракотерий, Yanoconodon allini, Eusthenopteron, Panderichthys,  Tiktaalik, Elpistostege, Livoniana, Elginerpeton, Ventastega, Metaxygnathus, Acanthostega, Ichthyostega, Tulerpeton,

Цитата: Петрович от 09.08.2010 21:44:24
Мы вводим определение – Совершенное Существо. Можем ввести? Можем. Мы же в математике вводим понятие «прямая линия», хотя их не существует.

Предполагаем, что Оно есть только в теории, в наших фантазиях.
Получаем противоречие: раз только в фантазиях, значит, Оно не совершенно – не совершенней Вас, который существует как в теории, так и в действительности.
Вывод: наше предположение неверно.
Значит, Совершенное Существо существует и в действительности.

Глупости, если мы вводим понятие, то мы же можем в нем и усомниться, в логике при наличии наблюдателя и иерархии любое утверждение можно подвергнуть сомнению, совершенное существо может существовать лишь БЕЗ наблюдателя, а в случае, когда мы можем осуществить критический подход - его реальность подвергается сомнению, дуализм однако, прямо как квантовая электродинамика и неопределенность.

Цитата: Петрович от 09.08.2010 21:44:24
Я думаю, давайте закругляться с диалогом.

Уже сдулся? Жаль, начинал красиво, я думал - дольше протянешь, но в принципе поста так с третьего стало ясно, что знаний у тебя маловато, матчасть хромает.

Цитата: karosa от 09.08.2010 22:28:18
Cтоики, киники и эпикурейцы - вершины философской мысли эпохи эллинизма. С ними успешно спорили христиане, которых потом назвали Отцами Церкви. Ссылки на их труды давать, наверное, бесполезно, потому что мракобесов все равно читать не будут. Но безрадостное и безопасное представление о Творце, которому нет дела до тварей, очень удобное для верующих "в душе" и верящих во "что-то такое" и даже в некую "космическую энергию", которое было разработано древними греками, они же сами потом и отвергли. А ведь среди них были и очень умные люди.

То есть Вы выбрали мировоззрение на основе "нравится-ненравится". Оно безрадостное, значит это мне не надо. Ага, а вот тут пишут, что творцу крайне интересны творения, это - беру. Как в магазине. Так?

Цитата: Тори от 09.08.2010 22:13:26
А с чего Вы взяли, что Бог есть Высший Разум, или вообще, с чего взяли, что бог есть? Я один раз увидела "Бестелесную Высшую Сущность", она мне поведала о лаборатории. Почему это Вы мне верить не можете, как Вы выбираете кому верить? А раз выбираете, то это уже Ваше субъективное мнение, к реальности может никак не относится. Вот в Вашем организме живут паразиты. Вы для них кто? Они для Вас кто? Вы следите правильно ли они питаются, и в том ли позе размножаются? Почему же тогда, студентам тем должно быть дело до Вас? Мания величия прямо.
Противоречий в рассказе сущности нет ни одного. Если Вы не можете найти противоречия, придется мне верить.

рассказ неполный. Что вне лаборатории?
и почему выбрали Вас для передачи *откровений*?

Цитата: karosa от 09.08.2010 22:00:47
С чего Вы взяли, что для того, чтобы из убежденного атеиста стать православным христианином не нужно делать над собой никаких усилий, в том числе и умственных?

С того, что вера не требует участия разума, она основана на эмоциях.

Цитата: karosa от 09.08.2010 22:00:47
А по поводу второго абзаца, который я подсократила, противоречия в своих словах не видите? Или имеете в виду, что мировоззрение тут менять бесполезно, и нужно сразу бы таких уничтожать?

Нет, я лишь про известное выражение про 95%

Цитата: Петрович от 09.08.2010 22:35:57
рассказ неполный. Что вне лаборатории?
и почему выбрали Вас для передачи *откровений*?

Лаборатория, студенты - Творцы. Что за пределами творцов, кто создал их, это хотите знать? А что за пределами Вашего Творца? Кто создал его?

А почему выбрали Иешуа в Вашей религии, на то были причины?

Цитата: recanter от 09.08.2010 20:04:27
Это понятие находится на стыке врожденных(генетически) и приобретенных(воспитание) способностей. Немного не по теме, но чтобы в целом было понятнее о чем речь - советую прочитать лекцию А.Маркова "Эволюционные корни добра и зла: бактерии, муравьи, человек", вот линк http://polit.ru/lect…arkov.html

Спасибо за ссылку было интересно,получается что за поведение индивидуума виноваты только гены и человек не виноват в своих преступлениях,такой довод в суде не прокатит.
Есть материальная сторона жизни это физика,химия и т.д. то есть реальность,но есть и духовная сторона,сюда относятся эмоции и воспитание,во многом поведение человека обусловлено воспитанием,а не набором генов.
Если за эмоции отвечают гены то получается за эмоцию веры в Бога отвечает тоже какой то ген,откуда он взялся и зачем он нужен.Надеюсь мою логику Вы поняли.
Я просто хочу разобраться от куда взялась вера в Бога.Не на пустом же месте она возникла.

Цитата: гордей от 09.08.2010 22:51:11
Спасибо за ссылку было интересно,получается что за поведение индивидуума виноваты только гены и человек не виноват в своих преступлениях

Нет, гены стопроцентно определяют поведение лишь у примитивных, неразумных существ, высшие приматы обладают развитым мозгом, их личность формируется не только на генном уровне, но и на уровне воспитания, так что психически здоровый человек способен контролировать свое поведение, но конечно генетическая предрасположенность все равно будет играть какую-то роль в выборе его жизненного пути, однако, в отличие от тех же бактерий - у человека остается выбор как поступить.

Цитата: гордей от 09.08.2010 22:51:11
Если за эмоции отвечают гены то получается за эмоцию веры в Бога отвечает тоже какой то ген,откуда он взялся и зачем он нужен.Надеюсь мою логику Вы поняли.

Не один ген, наш разум вообще интересно формировался в результате эволюции, про то откуда религиозное сознание берет свои корни я уже приводил ссылку на статью, вот линк http://elementy.ru/news/430894 но гораздо более подробно этот вопрос рассмотрен в книге Ричарда Докинза "Бог как иллюзия", саму книжку можно скачать по ссылкам в гугле или яндексе ну или купить через интернет-магазин.

Цитата: гордей от 09.08.2010 22:51:11
Спасибо за ссылку было интересно,получается что за поведение индивидуума виноваты только гены и человек не виноват в своих преступлениях,такой довод в суде не прокатит.
Есть материальная сторона жизни это физика,химия и т.д. то есть реальность,но есть и духовная сторона,сюда относятся эмоции и воспитание,во многом поведение человека обусловлено воспитанием,а не набором генов.
Если за эмоции отвечают гены то получается за эмоцию веры в Бога отвечает тоже какой то ген,откуда он взялся и зачем он нужен.Надеюсь мою логику Вы поняли.
Я просто хочу разобраться от куда взялась вера в Бога.Не на пустом же месте она возникла.        

Много литературы, можно почитать Докинза.
Моё понимание в трех словах: От разума. Мозг развился, осознал что смертен. Не товарищи смертны - это у многих животных развито. А именно вот я смертен. Страх. Что будет когда меня не будет? Сознание субъективно. Оно неотделимо от субъекта. Мир субъективен. Субъекта нет - нет мира. Страх. Как это меня не будет? Ужас. Для успокоения придумываются и развиваются мировоззрения о бессмертии. Физическое бессмертие пропагандировать глупо - каждый видел трупы. Что остается? Придумать, что сознание моё любимое не исчезнет никогда. Далее мировоззрение о безучастном творце. Все духи внутри тел все вечны. Но тут натыкаемся на праведный гнев "хороших" людей с точки зрения морали. Они говорят "как? И вон тот убивца, после того как мы его повесили спокойно существует незримо?". Неее. Нам так не нравится. Развивается мировоззрение о творце - ревнителе нравов, который следит за всеми, и плохим готовит всякие наказания. Естественный процесс. Потому и похож у всех народов. Другого не придумаешь. Всё. Страха нет. А главное население как шелковое - думает что за ними следят, а потому ведет себя так, как надо правителю. Дальше всякие религии, которые объясняют беднякам "чем ты беднее на земле и чем больше работаешь, тем лучше тебе будет в другом мире". "Видишь того богатея? Ну и что, что у него денег куча, а твоя деревня на сухарях. Зато потом он будет в аду, а ты в раю. А отобрать у него не смей - грех воровство". В общем см. мою подпись...

Цитата: Тори от 09.08.2010 22:34:20
То есть Вы выбрали мировоззрение на основе "нравится-ненравится". Оно безрадостное, значит это мне не надо. Ага, а вот тут пишут, что творцу крайне интересны творения, это - беру. Как в магазине. Так?

Интересно, что слово "безрадостное" Вы заметили, а "безопасное" нет. Отчего бы? А так, по сути, конечно, мне больше нравится верить в Бога, который любит меня. Как и кому-то больше нравится верить в гадания и фэн-шуй. Мы же вообще-то свободны выбирать истину и жизнь или темноту и смерть Но, вообще-то, меня Иоанн Златоуст убедил с Иоанном Дамаскиным.

Цитата: Тори от 09.08.2010 22:26:52
Это трудности перевода (формулировок). Каждый, у кого есть ребенок, является переходным звеном. Переходным звеном от деда - к внуку. Человек придумал названия организмам. Было животное "А", в ходе эволюции появилось измененное животное "А". Биологи дали ему название "В". Потом нашли кости животного, которому "А" был дедом, а "В" сыном. Назвали "Б". Креационисты начинают радостно кричать так это ж "А", а тож "В", а то "Б"! Вы нам найдите переходное звено! У меня всегда мысля была, а если всех найденных животных называть одним и тем же названием, креационистов устроит? Типа "вот это кит" (картинка с лапами), "вот тоже кит" (с рудементарными лапами), "и вот кит" (сегодняшний).  :D

Тори, надо определиться с порогом различий, чтобы считать переходным звеном. А то можно взять рыбу, ящерицу, свинью и человека и сказать, что нормальный человек должен понимать, что глупо искать промежуточные звенья, ибо и так все видно. «Вы требуете пятое звено? Ахахахаха!!»

Было предположительное переходное звено между рыбами и земноводными - кистеперая рыба. Потом ее благополучно поймали в 20-м веке в количестве 2-х экземпляров, совершенно не изменившихся по сравнению с окаменелостями, и выяснилось, что она обычная рыба.

Или что-то нашли взамен? Может,я не в курсе....

Цитата: recanter от 09.08.2010 22:36:11
С того, что вера не требует участия разума, она основана на эмоциях.

А ссылку на научный авторитет не дадите, который это утверждает. Или это Ваше собственное представление? Потому что уже упоминаемый мной Иоанн Златоуст писал: "Человек, не любящий слова, гораздо глупее скотов: он не знает, для чего он почтен даром слова и откуда получил такую честь". И, соответственно, не только сам употреблял разум на благо Церкви и борьбу с атеистами, но и другим заповедывал использовать умственные способности.

Цитата: recanter от 09.08.2010 22:34:15
Уже сдулся? Жаль, начинал красиво, я думал - дольше протянешь

Хотите поиграть в Сидорова-кассира?

Цитата: recanter от 09.08.2010 22:34:15
совершенное существо может существовать лишь БЕЗ наблюдателя, а в случае, когда мы можем осуществить критический подход - его реальность подвергается сомнению,

Кто ж спорит – попытались подвергнуть сомнению, но пришли к противоречию. Значит, наши сомнения необоснованны. В самом утверждении «совершенное существо может существовать лишь БЕЗ наблюдателя» заложено противоречие – на то Оно и совершенно, чтобы существовать в любом случае - и с наблюдателем, и без  ;)

Цитата: recanter от 09.08.2010 22:34:15
матчасть хромает.

у кого матчать, а у кого логика…
у всех свои проблемы.

Цитата: Тори от 09.08.2010 22:41:51
Лаборатория, студенты - Творцы. Что за пределами творцов, кто создал их, это хотите знать?

именно. Вы не договариваете, поэтому просто до противоречий не дошли

Цитата: karosa от 09.08.2010 23:25:15
А ссылку на научный авторитет не дадите, который это утверждает.

А.Марков, Р.Докинз, куча ссылок приведена выше, если интересует научный атеизм, как позиция, то есть сайт атеизм.ру, например, где статей по теме со ссылками на авторитеты навалом.

Цитата: Петрович от 09.08.2010 23:31:03
Кто ж спорит – попытались подвергнуть сомнению, но пришли к противоречию.

Я и говорю - дуализм. Почитай квантовую электродинамику Фейнмана, ну и квантовую механику заодно, проникнешься - насколько эти проблемы характеры даже для самой точной из известных сегодня наук. Т.е. дуализм свойственен не только логическим спорам, но и самой сложной математике, затрагивающей основы известного нам мироздания. Почему так - пока что загадка.

Цитата: Петрович от 09.08.2010 23:31:03
Значит, наши сомнения необоснованны. В самом утверждении «совершенное существо может существовать лишь БЕЗ наблюдателя» заложено противоречие – на то Оно и совершенно, чтобы существовать в любом случае - и с наблюдателем, и без

Это противоречие, т.к. если нет наблюдателя, то некому определить "совершенство" заданного существа, т.к. это понятие само по себе НЕ может существовать без оценки наблюдателя.