Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Саяногорец от 09.08.2010 09:58:55
Вывод: сомневаться должно в любом случае, и по любому поводу, а в качестве незыблемых основ принимать те вещи, на основе которым можно построить картину мира, дающую нам, так сказать, конкурентное преимущество.

Про пари Паскаля читали?
Вера в Бога дает конкурентное премущество как этой жизни, так и в *той*.

Цитата: Петрович от 09.08.2010 21:30:25
http://www.zagorsk.r…_an_02.php

Тори, здесь очень доходчиво написано про жестокость ВЗ.
И маленькая поправка: во времена ВЗ не было христиан, они появились после Вознесения Христа, т.е. после ВЗ.

Обалдеть.
Ради оправдания своей религии попы встали на позиции диалектического материализма, осознали, что во времена ВЗ были заметно иные условия нежели сейчас, общество стояло на другой ступени развития, мораль была другой.
Затем, в качестве перехода,  нам рассказали какие мерзкие народы осмелились жить на замле предназначенной евреям.
И вернувшись "аки пес на свою блевотину" к "вечным истинам "снова принялись вещать про вечного, неизменного всеблагого бога.

Цитата: recanter от 09.08.2010 22:34:15
совершенное существо может существовать лишь БЕЗ наблюдателя

Цитата: recanter от 09.08.2010 23:43:05
это понятие само по себе НЕ может существовать без оценки наблюдателя.

переведите....

Цитата: Петрович от 10.08.2010 00:00:41
переведите....

Да просто все - говорю же - дуализм, т.е. допустить существование совершенного существа можно, но для оценки совершенства тут же требуется наблюдатель, который далее может опровергнуть совершенство существа, ровно как и само его существование. Т.е. не вводя наблюдателя можно допустить существование совершенного существа, но лишь до тех пор, пока нам не потребуется оценка его совершенства.

Цитата: Sheev от 09.08.2010 20:20:47
Приветствую!

Хай!

Цитата: Sheev от 09.08.2010 20:20:47
Тема старая, поэтому пара ссылок на самого себя
Где "прячется" Бог и почему материализм внутренне противоречив:
http://glav.su/forum…#msg123868
http://glav.su/forum…#msg442401

И что в этих потоках бреда предлагается прокомментировать?

Цитата: Sheev от 09.08.2010 20:20:47
Так что мое предложение на старте - воздержаться от терминов из ряда

Посмотрим на твою аргументацию. Как показывает практика - идеалисты сдуваются быстро и когда кончаются аргументы - некоторые из них пытаются перейти на срач, но далее все равно неизбежно сдуваются.

Цитата: recanter от 10.08.2010 00:06:37
Да просто все - говорю же - дуализм, т.е. допустить существование совершенного существа можно, но для оценки совершенства тут же требуется наблюдатель, который далее может опровергнуть совершенство существа, ровно как и само его существование. Т.е. не вводя наблюдателя можно допустить существование совершенного существа, но лишь до тех пор, пока нам не потребуется оценка его совершенства.

такой "дуализм" - в любой логической задаче. «Наблюдатель» может засомневаться, что 2*2=4 и , таким образом, «опровергнуть».

Сама формулировка «Совершенное Существо» не допускает двояких толкования и сомнений. Мы не проверяем совершенство некоего существа, мы уже задали такую характеристику в определении. Как наблюдатель может опровергнуть определение?

Цитата: еретик от 09.08.2010 23:59:12
Обалдеть.
Ради оправдания своей религии попы встали на позиции диалектического материализма, осознали, что во времена ВЗ были заметно иные условия нежели сейчас, общество стояло на другой ступени развития, мораль была другой.
Затем, в качестве перехода,  нам рассказали какие мерзкие народы осмелились жить на замле предназначенной евреям.
И вернувшись "аки пес на свою блевотину" к "вечным истинам "снова принялись вещать про вечного, неизменного всеблагого бога.

Ну да. Кстати когда деятели РПЦ, в частности Кураев, увидели в учебнике "Светская этика" фразу что-то типа "Моральные ценности изменялись по мере развития общества" подняли страшный вой, требуя исключить это. Т.к. ценности и мораль всегда были неизменны.

Цитата: Петрович от 09.08.2010 23:20:41

Было предположительное переходное звено между рыбами и земноводными - кистеперая рыба. Потом ее благополучно поймали в 20-м веке в количестве 2-х экземпляров, совершенно не изменившихся по сравнению с окаменелостями, и выяснилось, что она обычная рыба.

Или что-то нашли взамен? Может,я не в курсе....

Не поняла претензии. Вы являетесь переходным звеном от Вашего отца к Вашему сыну. И что? Вы тут зе обязаны умереть после появления его на свет?

Цитата: Петрович от 09.08.2010 23:36:46
именно. Вы не договариваете, поэтому просто до противоречий не дошли

Эээ нет. Я недоговариваю не больше чем Вы. Что за пределами Вашего творца? Кто создал его?

Цитата: karosa от 09.08.2010 23:15:16
Интересно, что слово "безрадостное" Вы заметили, а "безопасное" нет. Отчего бы? А так, по сути, конечно, мне больше нравится верить в Бога, который любит меня. Как и кому-то больше нравится верить в гадания и фэн-шуй. Мы же вообще-то свободны выбирать истину и жизнь или темноту и смерть Но, вообще-то, меня Иоанн Златоуст убедил с Иоанном Дамаскиным.

Я понимаю почему Вам больше нравится верить в такого. Почему - уже написала. Однако это не отменяет того, что Вы выбрали веру как в магазине. Вот это нравится, а вот это нет. А как в реальности? Да Вам это и не интересно, потому что нравится так - и всё тут. Но тут по-моему некая мания величия. Вот сидят у Вас в организме паразиты и считают, что Вы очень озабочены их поведением.

Цитата: Тори от 10.08.2010 08:14:17
А как в реальности?

А Вы знаете, как в реальности, и можете это доказать, рассуждая не гипотетически, а указав место, где находится эта лаборатория, какие там действуют физические законы?
О том, почему я выбрала любящего Творца, Вы вряд ли можете знать, это уже с Вашей стороны смахивает на манию величия, простите конечно. Но села с крепостными крестьянами, которыми нужно управлять, в подчинении у меня нет, а сама я все прекрасно знала и про лабораторию Вашу, и про то, что "церковники деньги отмывают",  и вообще историю церкви неплохо изучила, потому что историк по специальности.

Цитата: Петрович от 09.08.2010 19:13:06
Этому утверждению несколько часов (максимум – несколько тысяч лет  ;) ), поэтому оно не является абсолютной (вечной) истиной

Сказанное не на иврите и не горящим кустом "не является абсолютной (вечной) истиной".

Цитата: karosa от 10.08.2010 08:23:19
1 А Вы знаете, как в реальности, и можете это доказать, рассуждая не гипотетически, а указав место, где находится эта лаборатория, какие там действуют физические законы?
2 О том, почему я выбрала любящего Творца, Вы вряд ли можете знать, это уже с Вашей стороны смахивает на манию величия, простите конечно.
3 Но села с крепостными крестьянами, которыми нужно управлять, в подчинении у меня нет, а сама я все прекрасно знала и про лабораторию Вашу, и про то, что "церковники деньги отмывают",  и вообще историю церкви неплохо изучила, потому что историк по специальности.

1 Доказать? Нет. Вы мне можете только поверить. Вы свое мировоззрение точно так же доказать не можете. Поэтому мы равны.
2 Да вроди это Вы написали  "А так, по сути, конечно, мне больше нравится верить в Бога, который любит меня."
3 А Вам зачем село?  :)
А про лабораторию откуда? Если знаете про Лабораторию, то какой тогда любящий творец?

О Карго-Культах
Почитывая по утрам «Бог как иллюзия» Ричарда Доккинза, иногда действительно начинаешь соглашаться, что религия вещь более чем сомнительная. Очень интересно Доккинз рассказывает в книге о карго-культах. Небольшая отрывок из книги.


В фильме «Житие Брайана по Монти Пайтону» одной из множества верно подмеченных деталей является то, с какой поразительной скоростью может возникнуть тот или иной религиозный культ. Появившись буквально в одночасье, он закрепляется в культурной жизни и с пугающей быстротой начинает играть все более важную роль. Самыми знаменитыми из реальных примеров подобных культов являются карго-культы тихоокеанской Меланезии и Новой Гвинеи. Еще свежа вся история этих культов — от появления до угасания. В отличие от культа Иисуса, достоверных свидетельств о происхождении которого не сохранилось, в данном случае все события разворачивались у нас на глазах (но даже здесь, как убедимся, некоторые детали оказались утрачены). Поразительно, что культ христианства почти наверняка зародился подобным же образом и распространялся вначале не менее стремительно.

Мой главный источник информации о карго-культах — книга Дэвида Аттенборо «Поиски в раю», любезно подаренная мне автором. Все культы — от самых ранних, девятнадцатого столетия, и до более известных, возникших уже после окончания Второй мировой войны, — следовали одной и той же схеме. По-видимому, в каждом случае островитяне были глубоко поражены чудодейственными предметами, принадлежавшими белым пришельцам — управляющим, солдатам и миссионерам. Возможно, они пали жертвами Третьего закона Артура Кларка, который я приводил в главе 2: «Любая достаточно развитая технология неотличима от волшебства».

Островитяне замечали, что владевшие этими чудесами белые люди никогда не изготавливали их сами. Для починки их отсылали прочь, а новые предметы появлялись в качестве «груза» на кораблях и, позднее, самолетах. Никто никогда не видел белого человека, занятого производством или починкой чего-либо; более того, белые люди вообще не занимались какой бы то ни было полезной деятельностью (сидение за столом и перебирание бумажек явно было каким-то религиозным ритуалом). Сверхъестественное происхождение «груза» не вызывало сомнения. Словно в подтверждение этой гипотезы, некоторые действия белых людей можно было расценить только как религиозные церемонии:

Они строят высокие мачты и закрепляют на них проволоку; сидят и слушают маленькие коробочки, мигающие огоньками и испускающие загадочные звуки и сдавленные голоса; уговаривают местное население надевать одинаковую одежду и шагать взад-вперед — более бессмысленного занятия и представить нельзя. И вдруг туземцы нашли разгадку тайны. Все эти непонятные действия — и есть ритуалы, при помощи которых белый человек убеждает богов присылать «груз». Туземцу, чтобы получить «груз», тоже нужно совершать эти действия.

Поразительно, что похожие карго-культы независимо зародились на островах, далеких друг от друга не только географически, но и в культурном плане. Дэвид Аттенборо пишет, что

антропологи зафиксировали два отдельных случая в Новой Каледонии, четыре — на Соломоновых островах, четыре — на Фиджи, семь — на Новых Гебридах и более сорока — в Новой Гвинее, причем, как правило, они возникли совершенно независимо друг от друга. В большинстве этих религий утверждается, что в день апокалипсиса вместе с «грузом» прибудет некий мессия.

Независимое зарождение такого числа никак не связанных, но схожих культов указывает на определенные особенности человеческой психики в целом.

Один хорошо известный культ на острове Танна архипелага Новые Гебриды (с 1980 года носящем название Вануату) существует до сих пор. Центральная фигура культа — мессия по имени Джон Фрум. Первые упоминания о Джоне Фруме в официальных документах датированы 1940 годом, однако, несмотря на молодость этого мифа, никому не известно, существовал ли Джон Фрум на самом деле. Одна из легенд описывает его как одетого в пальто с блестящими пуговицами невысокого человека с тонким голосом и белесыми волосами. Он делал странные пророчества и прилагал все усилия к тому, чтобы настроить население против миссионеров. В конце концов он возвратился к предкам, пообещав свое триумфальное второе пришествие, сопровождаемое изобилием «груза». В его видении конца света фигурировал «великий катаклизм»: упадут горы и засыплются долины, старики вновь обретут молодость, исчезнут болезни, белые люди будут навеки изгнаны с острова, а «груз» прибудет в таких количествах, что каждый сможет взять сколько захочет.

Но более всего правительство было обеспокоено пророчеством Джона Фрума о том, что во время второго пришествия он принесет с собой новые деньги с изображением кокосового ореха. В связи с этим все должны избавиться от валюты белого человека. В 1941 году это привело к повальной трате денег среди населения; все бросили работать, и экономике острова был нанесен серьезный ущерб. Администрация колонии арестовала зачинщиков, но никакие действия не могли искоренить культ Джона Фрума. Церкви и школы христианской миссии опустели.


Чуть позже распространилась новая доктрина, гласившая, что Джон Фрум — король Америки. Как нарочно, приблизительно в это время на Новые Гебриды прибыли американские войска, и — о чудо из чудес — среди солдат были чернокожие люди, которые не бедствовали, подобно островитянам, но

… имели «груз» в таком же изобилии, как и белые солдаты. Волна радостного возбуждения захлестнула Танну. Апокалипсис неизбежно должен был вот-вот наступить. Казалось, все готовятся к прибытию Джона Фрума. Один из старейшин объявил, что Джон Фрум прилетит из Америки на самолете, и сотни людей принялись расчищать кустарник в центре острова, чтобы его самолету было куда приземлиться.

На аэродроме установили диспетчерскую вышку из бамбука, в которой сидели «диспетчеры» с деревянными наушниками на головах. На «взлетно-посадочной полосе» соорудили макеты самолетов, призванные заманить на посадку самолет Джона Фрума.


В пятидесятые годы молодой Дэвид Аттенборо приплыл на Танну вместе с оператором Джеффри Муллиганом, чтобы исследовать культ Джона Фрума. Они собрали много фактов об этой религии и в конце концов были представлены ее первосвященнику — человеку по имени Намбас. Намбас по-приятельски называл своего мессию просто «Джон» и утверждал, что регулярно говорит с ним по «радио» («радиохозяин Джон»). Это происходило так: некая старушка с обмотанными вокруг талии проводами впадала в транс и начинала нести околесицу, которую Намбас затем толковал как слова Джона Фрума. Намбас заявил, что знал о приезде Дэвида Аттенборо заранее, потому что Джон Фрум предупредил его «по радио». Аттенборо попросил разрешения взглянуть на «радио», но ему (по понятным причинам) отказали. Тогда, сменив тему, он спросил, видел ли Намбас Джона Фрума.

Намбас страстно закивал:
— Моя видеть его куча раз.
-Как он выглядит?
Намбас ткнул в меня пальцем:
-Похож как твоя. У него белый лицо. Он высокий человек. Он жить в Южная Америка.

Это описание противоречит упоминавшейся выше легенде о том, что Джон Фрум был небольшого роста. Так эволюционируют легенды.

Считается, что Джон Фрум возвратится 15 февраля, но год его возвращения неизвестен. Ежегодно 15 февраля верующие собираются на религиозную церемонию, чтобы поприветствовать его. Возвращение еще не состоялось, но они не падают духом. Дэвид Аттенборо как-то сказал одному приверженцу Фрума по имени Сэм:

— Но, Сэм, прошло уже девятнадцать лет с тех пор, как Джон Фрум сказал, что «груз» придет. Он обещал и обещал, а «груз» все равно не приходит. Девятнадцать лет — не слишком ли долго вы ждете?
Сэм оторвал глаза от земли и посмотрел на меня:
— Если вы можете ждать Иисус Христос две тысячи лет, а он не приходит, то я могу ждать Джон Фрум больше, чем девятнадцать лет.

В книге Роберта Бакмана «Можно ли быть хорошим без бога?» цитируется тот же восхитительный ответ почитателя Джона Фрума, данный канадскому журналисту примерно через 40 лет после встречи Сэма и Дэвида Аттенборо.

В 1974 году острова посетили королева Елизавета и принц Филип, и принц был впоследствии обожествлен в рамках культа «Джон Фрум — дубль два» (и снова заметьте, как быстро меняются детали в религиозной эволюции). Принц — импозантный мужчина, без сомнения выглядевший впечатляюще в белой форме военно-морских сил и шлеме с плюмажем, и, пожалуй, неудивительно, что объектом почитания стал именно он, а не королева, — не говоря уже о том, что особенности местной культуры не позволяли островитянам принять в качестве божества женщину.

Не хочется делать из карго-культов Южной Океании далеко идущие выводы. Тем не менее они представляют крайне интересную современную модель зарождения религии почти на пустом месте. Что особенно важно — они указывают на четыре особенности происхождения религий вообще, которые я кратко изложу здесь. Во-первых, это поразительная скорость, с которой может возникнуть новый культ. Во-вторых, скорость, с которой теряются подробности возникновения культа. Джон Фрум, если он вообще существовал, жил совсем недавно. Несмотря на это, трудно установить, жил ли он вообще. Третья особенность — независимое возникновение похожих культов на разных островах. Систематическое изучение этого сходства может обнаружить новые данные о человеческой психике и ее подверженности религиозной вере. В-четвертых, карго-культы похожи не только друг на друга, но и на более ранние религии. Можно предположить, что христианство и другие древние религии, ныне распространенные по всему миру, зародились как местные культы, подобные культу Джона Фрума. Некоторые ученые, например, профессор еврейской культуры Оксфордского университета Геза Вермес, высказывали предположение о том, что Иисус был одним из многих появившихся в то время в Палестине пылких проповедников, которых окружали похожие легенды. От большей части этих культов не осталось и следа. Согласно данной точке зрения, сегодня мы имеем дело с тем из них, которому удалось выжить. В течение столетий в результате дальнейшей эволюции (или меметического отбора, если вам импонирует этот термин) он преобразился в сложную систему — или даже в разветвленный набор потомственных систем, господствующий в настоящее время на большей части земного шара. Гибель таких обаятельных фигур современности, как Хайле Селассе, Элвис Пресли и принцесса Диана, также позволяет исследовать быстрое возникновение культов и их последующую меметическую эволюцию.

[Столовая крупного университета. За столом Алекс - студент факультета прикладной математики. Через некоторое время к нему подсаживается Макс, обучающийся на факультете философии. Поприветствовав друг друга и перекинувшись парой вопросов, они приступают к еде, сопровождая этот процесс неспешной беседой. От текущих учебных и бытовых проблем разговор, как это часто водится у студентов, плавно перетекает в обсуждение Глобальных Вопросов Мироздания].
М а к с: Разве не удивительно, что я сейчас сижу здесь и разговариваю с тобой?
А л е к с: А почему это должно быть удивительным?
М а к с: Ведь я буквально чудом не опоздал в университет. Будильник, котором я пользуюсь уже несколько лет, внезапно вышел из строя, я не успел на электричку, на которой обычно езжу в институт и мне пришлось отправиться на учебу на автобусе.
А л е к с: И что?
М а к с: Как рассказали мне друзья, с которыми я обычно езжу, электричка остановилась из-за аварии на подстанции и стояла часа полтора. Если бы будильник внезапно не сломался, я бы не разговаривал сейчас с тобой.
А л е к с: Это просто удачное стечение обстоятельств.
М а к с: Это крайне маловероятное стечение обстоятельств. Я прям чувствую, что дело не обошлось без какого-то провидения.
А л е к с [скептически]: Нет никакого "провидения". Тебе просто повезло.
М а к с: Не скажи. Как быть с теми, кто попал в опасную ситуацию и чудом остался жив? Когда я слышу о таких случаях, это наталкивает меня буквально на религиозные размышления.
А л е к с [еще более скептически]: Религия - бред. Посмотри на этих попов на мерседесах.
М а к с: Ты не прав - вера в Бога имеет под собой весьма серьезные основания.
А л е к с: Ты можешь это показать?
М а к с: Я как раз готовлюсь к выступлению в дискуссионном клубе и потому мы можем прямо сейчас рассмотреть какой-нибудь аргумент в пользу существования Бога. Те, кто любят рассуждать, знают, что начинать нужно с самых серьезных аргументов. Мне кажется, один из таких - аргумент от целесообразности, который не без оснований смешивают с так называемым антропным принципом. Ты слышал что-нибудь об этом?
А л е к с: Где-то что-то. Расскажи  поподробнее.
М а к с: Охотно. Если ты не против, я буду пользоваться своими заметками. [достает блокнот]. Вопрос о существовании Бога чрезвычайно сложен, существует множество формулировок этой проблемы. Поэтому предлагаю для начала определиться с дефинициями. Сперва зададимся таким понятием Бога, которое устраивало бы и тебя и меня.
А л е к с:  Здраво.
М а к с: Абстрагировавшись от конкретных религиозных и философских представлений, Богом будем называть условие существования нашего мира.
А л е к с: Я не очень-то разбираюсь во всех этих твоих "абстрагированиях", но такое определение меня вполне устраивает.
М а к с: Я предлагаю тебе подумать над следующим [открывает блокнот и зачитывает]. "Чем обширнее становятся наши знания о том, как возникла Вселенная и сформировалась наша солнечная система, тем больше обнаруживается в природе явных и удивительных совпадений, одинаково загадочных и для ученых, и для философов, и для богословов. Рассмотрим три факта. 1. В первые моменты после Большого взрыва образовались примерно в одинаковом количестве материя и антиматерия. <...> Когда кварк сталкивался с антикварком, - а при громадной скорости такое событие должно было наступать очень быстро, - происходила их взаимная аннигиляция с выделением энергии в виде фотона. Но симметрия между материей и антиматерией не была полной: приблизительно на один миллиард пар кварк - антикварк приходился один лишний кварк. Именно эта крошечная доля первоначального потенциала составляет массу той Вселенной, которую мы знаем. Откуда взялась асимметрия? Ее отсутствие представляется более "естественным". Однако при полной симметрии между материей и антиматерией Вселенная быстро перешла бы в чистое излучение, а люди, планеты, звезды и галактики так никогда бы и не появились. 2. Характер расширения Вселенной после Большого Взрыва критическим образом зависел от ее полной массы и энергии, а также от значения гравитационной постоянной. <...> Хокинг по этому поводу пишет: "<...> Если бы через секунду после начала Большого Взрыва скорость расширения оказалась хоть на одну сто-тысяча-миллион-миллионную (1/100 000 000 000 000 000) меньше, то произошло бы повторное сжатие вселенной, и она никогда бы не достигла своего современного состояния". С другой стороны, будь скорость расширения лишь на миллионную долю выше, не смогли бы сформироваться звезды и планеты. <...> Расширяющаяся Вселенная находится на грани возможного. 3. Сказанное относится и к формированию относительно тяжелых элементов. Если бы сильное взаимодействие, удерживающее вместе протоны и нейтроны, было хоть немного слабее, в гелий на ранней стадии превратилось бы не 25% водорода, как произошло в действительности, а весь водород, и звезды не загорелись бы, так как не смогла бы начаться термоядерная реакция. Кроме того, величина сильного взаимодействия очень точно "подобрана" для углерода, одного из важнейших элементов жизни на Земле. При чуть большем значении весь углерод превратился бы в кислород."
А л е к с: Занятно. И что из этого следует?
М а к с [читает дальше]: "В общей сложности насчитывается пятнадцать физических констант, значения которых современные теории не в состоянии предсказать. Они даны нам: их значения просто таковы, каковы есть. <...> Шансы на то, что полтора десятка констант случайно приняли совершенно определенные значения, необходимые для возникновения стабильной вселенной со сложными формами жизни, почти нулевые. И все же наблюдаемые значения именно таковы. Короче говоря, факт нашего существования невероятен. <...> Общий вывод о том, что Вселенная "настроена под людей", именуется антропным принципом."
А л е к с: А как это приводит нас к идее Бога?
М а к с: Рассуди сам, у нас есть только два варианта. Либо гармонично устроенная, обеспечивающая наиболее благоприятные условия для возникновения разумной жизни Вселенная образовалась в результате крайне маловероятного стечения обстоятельств, либо она уже изначально была создана по Разумному Замыслу, была "заточена" под человека. Конечно же я имею ввиду Бога и говорю о сверхъестественном акте Его воли.
А л е к с: Твои слова не лишены здравого смысла, но у меня еще есть сомнения.
М а к с: Возможно тебя убедит такая аналогия. [снова открывает блокнот]. "Представим себе, что человека расстреливают из винтовок пятьдесят метких стрелков. Отдается команда, гремит залп, но каким-то образом все пули проходят мимо приговоренного, и тот остается цел и невредим. Каким образом можно было бы объяснить столь примечательное событие? Первая альтернатива: может быть, в этот день происходили сотни казней, а даже лучшие стрелки иногда промахиваются. Так что в данном случае обстоятельства сложились в пользу нашего приговоренного, и ни одна из пятидесяти пуль в него не попала. Вторая: здесь присутствовали какие-то целенаправленные действия, и на самом деле все пятьдесят профессионалов нарочно плохо целились." Что тебе кажется более правдоподобным?"
А л е к с: Конечно, второе. Но твой пример натолкнул меня на размышления...
М а к с: Какие?
А л е к с: Ты знаком с теорией вероятности?
М а к с: Шапочно.
А л е к с: Слышал про формулу Байеса - она же формула условной вероятности?
М а к с: Напомни, плиз.
А л е к с [быстро пишет на бумажной салфетке]: P (H|A)=P(A|H)*P(H)/P(A). Здесь P(H) - априорная вероятность гипотезы H; P (H|A) - вероятность гипотезы H при наступлении события A (апостериорная вероятность); P(A|H) - вероятность наступления события A при истинности гипотезы H; P(A) - вероятность наступления события A.
М а к с: Китайская грамота. Поясни на примере. И заодно скажи, какое это имеет отношение к антропному принципу?
А л е к с: Сейчас поймешь. Формула Байеса позволяет «переставить причину и следствие»: по известному факту события вычислить вероятность того, что оно было вызвано данной причиной. События, отражающие действие «причин», в данном случае обычно называют гипотезами, так как они — предполагаемые события, повлекшие данное. Безусловную вероятность справедливости гипотезы называют априорной (насколько вероятна причина вообще), а условную — с учетом факта произошедшего события — апостериорной (насколько вероятна причина оказалась с учетом данных о событии). На примере это будет выглядеть так. Пусть тебя захватил в плен сумасшедший, который предлагает тебе свободу при следующем условии. Ты тянешь карту у него из колоды, затем возвращаешь ее, он перетасовывает колоду, и ты снова тянешь карту. Если вытянутая карта - в обоих случаях туз пик, он тебя отпускает. Сомневаясь, стоит ли вообще пробовать, ты соглашаешься - и, к своему удивлению, два раза подряд вытаскиваешь туз пик. Сумасшедший снимает с тебя оковы, и ты свободен. Вероятность везения составляет: 1/52 x 1/52 =  1/2704. Крайне маловероятное событие и, все же оно произошло. Однако через несколько недель ты случайно узнаешь, что в фирме, выпускающей игральные карты, есть добрый служащий, которые, зная о причуде сумасшедшего, составляет каждую сотую колоду из пятидесяти двух пиковых тузов. Вероятность того, что тебе попалась обычная колода, равна 99/100, того, что колода из пиковых тузов, - 1/100. Шансы вытянуть два туза пик подряд для двух этих случаев равняются соответственно 1/2704 и 1. Рассчитывая по формуле Байеса апостериорную вероятность каждого из вариантов, получим: P("счастливая колода"|"вытянул два туза пик")= 1*0,01/(0,01*1+0,09*1/2704)=0,96. То есть с вероятностью 96% ты тянул карты из "счастливой" колоды.
М а к с: Кажется, я начинаю понимать...Постой! Ведь эта аналогия прекрасно подтверждает мои слова об антропном принципе. То есть ты со мной согласен?
А л е к с: Нет, не согласен. Как видишь, для того, чтобы заключить, что некоторое событие с определенной вероятностью является причиной некоторого известного результата, мы должны изначально знать, что это событие случается со строго определенной, априорной вероятностью. Т.е. утверждая, что разумнее предпологать, что Вселенная создана Богом в результате сверхъестественного акта Творения, мы уже должны знать вероятность существования Бога и вероятность того, что Он сотворит вселенную с текущими параметрами. Как ты понимаешь, это нам не известно. Аналогичные возражения встречает пример со стрелкАми: мы не можем высказывать мнение о наиболее вероятной версии спасения человека, пока нам не известны все факторы, влияющие на возможный исход и степень их влияния на конечный результат. В случае с нашей вселенной подобное также неизвестно и, утверждая, что совершенство и гармоничность нашего мира, обусловливающие возможность возникновения в ней разумной жизни, являются хорошим аргументом в пользу существования Творца, мы тем самым неявно постулируем существование Бога - то есть предполагаем известным то, что пытаемся объяснить. Все это позволяет считать аргумент от целесообразности лишенным надлежащей логической силы.
М а к с [задумчиво смотрит в тарелку]: Честно говоря, я не знаю, что тебе ответить...
А л е к с: Тебе действительно нечего сказать?
М а к с: Я не силен в математике, но мне кажется, что с этими формулами не поспоришь.
А л е к с: Тем не менее, мое рассуждение не безупречно.
М а к с: В чем именно?
А л е к с: Еще раз посмотри, как мы делаем выбор в пользу той или иной гипотезы. Сначала оцениваются условные вероятности конечного результата при реализации того или иного сценария, затем оцениваются априорные вероятности соответствующих гипотез, на основе имеющихся данных рассчитывается полная вероятность итогового события, и только после этого все полученные данные подставляются в формулу Байеса. Ты не заметил ничего странного?
М а к с: Вроде бы нет.
А л е к с: Пользуясь формулой Байеса, мы исходим из предположения, что гипотезы H, являющиеся причиной известного события A, носят вероятностный характер.
М а к с: Кажется, понимаю. Ты хочешь сказать, формула Байеса применима не всегда?
А л е к с: В каком-то смысле. Представь себе следующую ситуацию. Имеется четыре костяных шара с разными номерами. Имеется механическое устройство наподобие того, что используется в лотерее для перемешивания шаров. Устройство находится в закрытом помещении и мы не можем видеть, как именно происходит процесс перемешивания. Нам доступен только конечный результат - последовательность из четырех пронумерованных шаров. Мы не можем учесть все многообразие факторов, влияющих на формирование сета и считаем этот процесс совершенно случайным. Допустим, выпала последовательность "1","2","3","4". Вероятность такого события составляете 1/(1*2*3*4)=1/24, что довольно мало. Подобно примеру с сумасшедшим, мы через некоторое время узнаем, что в комнате, смежной с той, где находилось устройство, в момент формирования результата мог находится посторонний человек. То есть налицо два возможных варианта развития события: случайное совпадение и сознательная манипуляция результатом. Есть ли у нас основания сделать выбор в пользу какой-то одной гипотезы?
М а к с: Хм... Интересная ситуация: с одной стороны шары могли занять определенное положение в результате случайного стечения обстоятельств, а с другой - сохраняется возможность сознательного вмешательства в процесс. Одним словом, принципиально возможны оба варианта. Вопрос в том, какой из них предпочесть... Я думаю, для того, чтобы сделать выбор, мы должны располагать следующей информацией. Во-первых, мы должны знать находился ли там человек, и если находился, то с какими намерениями...
А л е к с [прерывает]: Рассмотрим этот вариант. Допустим, там был человек. Можем ли мы непосредственно судить о его намерениях?
М а к с: Думаю, это невозможно. Мы не можем знать, что творится у кого-то в голове иначе как по его действиям. С другой стороны, чтобы судить о возможных действиях человека, мы должны иметь представления о его мотивах, которые мы можем с той или иной степенью достоверности оценить, если будем располагать максимально полной информацией об этом человеке: его воспитании, образовании, материальном положение, перенесенные заболевания, социальной роли, контактах и пр.
А л е к с: Допустим, у нас на руках вся необходимая информация. Можем ли мы определенно судить о возможных мотивах такого человека?
М а к с: Мы могли бы это сделать только в том случае, если бы человек был эдаким биороботом, все действия которого жестко детерминированы тем или иным сочетанием внешних факторов. В действительности, существует такая штука, как свобода воли.
А л е к с: Что ты этим хочешь сказать?
М а к с: То, что действия человека носят вероятностный характер. Сочетание тех или иных факторов не определяет однозначно поведения человека, но позволяют с известной долей точности определить вероятность тех или иных его действий.
А л е к с: В математике это значит решить задачу построения распределения вероятностей для того или иного события.
М а к с: Может быть.
А л е к с: Вернемся ко второму варианту. Пусть мы не знаем, был посторонний в соседней комнате, или нет. Как будем рассуждать в этом случае?
М а к с: Аналогично: постараемся собрать всю необходимую информацию: как работает служба безопасности, насколько возможно незаметно проникнуть в помещение и потом покинуть его, остались ли следы проникновения  - и так далее. На основании этого сделаем соответствующие выводы.
А л е к с: То есть в конечном счете все сводится к количественной оценке возможности реализации той или иной гипотезы?
М а к с: Да.
А л е к с: Опираясь на эти данные, мы можем воспользоваться формулой Байеса?
М а к с: Думаю, да.
А л е к с: Вернемся к исходному вопросу. Итак, имеется мир с набором физических констант, благоприятствующих возникновению разумной жизни. Имеются принципиальные возможности как случайного возникновения вселенной с выделенными характеристиками, так и создания ее в результате реализации Разумного Плана. Последняя альтернатива предполагает существование Бога. Какой информацией мы должны располагать, чтобы сделать выбор в пользу одной из этих гипотез?
М а к с: По аналогии с предыдущим примером, мы должны знать, носит ли существование Бога случайный характер, и если носит - какова будет априорная вероятность этой гипотезы. Если существование Бога закономерно, то мы должны располагать исчерпывающей информацией о Нем, чтобы количественно оценить условную вероятность создания нашего красивого и целесообразного мира. Только после этого мы можем делать какие-то выводы.
А л е к с: Мы располагаем всей этой информацией?
М а к с: Нет.
А л е к с: Значит, утверждая, что сложность и "гостеприимность" нашей вселенной служит хорошим аргументом в пользу существования Творца, мы уже предполагаем его существование. Ошибка "порочного круга".
М а к с: Я снова не знаю, что тебе ответить…

Может быть, кто-нибудь из форумчан знает?

P.S. Приведенные примеры принадлежат Фрэнсису Коллинзу, Стивену Хокингу, Джону Лесли и вашему покорному слуге (не помню кто писал, сперто).

P.P.S. Так понимаю, атеистам лишний раз не надо напоминать, какая из двух равнонедоказуемых альтернатив падет под бритвой Оккама?

Цитата: Петрович от 09.08.2010 22:29:24

В Абсолютном не могут быть признаки относительного (изменчивого) по определению (относительное и абсолютное – антонимы), поэтому Абсолют неизменен. «Нет в Нем ни тени перемены». Неизменное Бытие.

Получается, что творит Он не из Себя, а именно из ничего - «ex nihilo», т.к. вне Истины только ложь, т.е. отсутствие чего-либо. Иначе получается, что часть Абсолюта преобразуется в тварный мир, т.е. абсолютное преобразуется в относительное, что невозможно. Как невозможно и движение в обратную сторону – путем поглощения относительного Абсолютом.

Когда мы читаем, что «будет Бог во всем», то надо просто вспомнить определения Халкидонского собора о сосуществование 2-х природ во Христе: «неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения...»

Приветствую!

Ув. Петрович, не совсем так.

Прежде всего, согласны ли Вы с утверждением, что задача всех религиозных текстов - в мифологической форме донести людям откровения, данные основателям, любо еще очень небольшому числу лиц? И что в силу этого эти тексты вынуждены оперировать теми образами и конструкциями, которые доступны человеку в данном конкретном времени?

В связи с этим - определения Соборов были наиболее адекватны тому, что могли услышать люди в прошлые века - любые другие трактовки были бы хуже. Но мы с Вами живем сегодня, и вполне имеем право попытаться понять, что же имелось в виду на самом деле, применяя имеющийся у нас багаж понимания.

И далее - абсолютное и относительное не являются строго говоря антонимами, поскольку антонимы предполагают противоположность, а значит термин "антоним" неизбежно применим только к относительным вещам. Абсолютное же по определению есть неотносимое к чему-либо, а значит оно не имеет своей противоположности.

В силу этого тезис о "неслиянности двух природ", (будучи единственно возможным на том этапе, еще раз это подчеркну) не вполне достаточен, поскольку игнорирует вопрос о соотношении этих двух природ. Ибо если есть Абсолют, именно его природа есть сущая, а значит никакой второй природы, соразмерной ему, быть не может. Предполагая, что мир создан из "ничто", мы должны сделать вывод, что Абсолют неабсолютен, ибо помимо его появляется еще какое-то иное "ничто".

И здесь я косвенно поддержу Ваших оппонентов, которые говорят, что вопрос о соотнесении Абсолюта с несомненным фактом моего личного бытия нетривиален.

На самом деле, все эти противоречия являются кажущимися, поскольку нам привычно оперировать в категории времени и пространства. Но если понять, что время существует лишь для нас, воспринимающих себя феноменологически, Абсолют, который существует до времени, вне времени, и после времени, будучи волевым действием творящим наш мир, никоим образом при этом не умаляет своего Абсолютизма, ибо существует как изнанка нашего мира.

Цитата: recanter от 10.08.2010 00:29:50
Как показывает практика - идеалисты сдуваются быстро и когда кончаются аргументы - некоторые из них пытаются перейти на срач, но далее все равно неизбежно сдуваются.

Доброе утро.

На самом деле, в этом нет ничего удивительного, и если немного подумать, приходится делать вывод что только так это и может быть.

Вы несомненно тоже встречали в жизни такой типаж, скажем на продуктовом рынке - крепко сбитая "женщина" с безмятежно-хмурым выражением лица. И вот представьте - приходит к ней профессор филологии типа Петровича...

П: Здравствуйте! Вы знаете, я вчера у Вас купил мясо, оно оказалось не очень свежим...
Ж: Чё ты брешешь, очкарик? Никто никогда не жаловался!
П: Погодите, что Вы себе позволяете....
Ж: Чего ты скандалишь, козел?

ну и так далее...

Понимаете, в сраче не сдувается не тот, кто прав, а тот, кто больше похож на такую даму с базара. И только.

И если посмотреть на Ваш ответ, то можно с ходу отметить, что (пользуясь любезно предоставленной Петровичем методичкой) Вы первым же постом воспользовались:
п. 1 - пренебрежительный тон, уничижительное обращение к собеседнику.
п. 2 - использование карикатурно-негативный терминов в отношении позиции .
п. 5 - глобально-негативное отрицание.
ну и так далее... Стандартное начало того самого срача.

На самом это здорово, что у Вас есть такой навык - но место ли ему на ветке, посвященной такой деликатной сфере?

ЦитатаХай!
И что в этих потоках бреда предлагается прокомментировать?
Посмотрим на твою аргументацию.

Цитата: Тори от 10.08.2010 08:42:56
М а к с: Я снова не знаю, что тебе ответить…

Может быть, кто-нибудь из форумчан знает?

P.S. Приведенные примеры принадлежат Фрэнсису Коллинзу, Стивену Хокингу, Джону Лесли и вашему покорному слуге (не помню кто писал, сперто).

Да.

Во всей этой цепочке рассуждений применена категория, которая не определена - а именно "случайность/вероятность".

А именно - что такое есть случайность сама по себе?

Цитата: Sheev от 10.08.2010 10:16:23
Да.

Во всей этой цепочке рассуждений применена категория, которая не определена - а именно "случайность/вероятность".

А именно - что такое есть случайность сама по себе?

Не совсем поняла вопрос. Техарь жеж.
Случайность? Это когда результат вследствие какого -либо действия не имеет связи с действием. Человеческий мозг так устроен, что во всем ищет связи, хаос ему неприемлим. Главный вопрос "для чего". Выйти за рамки естесственной формы сознания для мозга тяжело. Признать хаос, возможность существования без цели "ни для чего" мозгу крайне сложно.
Вот вышла я сегодня утром и раздавила саранчу. Эту саранчу не поймала птица, у которой в гнезде птенец с некой мутацией, которая дала бы в дальнейшем новый вид птиц. Птенец помер. Мозг сразу рисует взаимосвязь. Но взаимосвязи здесь нет. Есть цепочка детерменированных случайностей. Я не являюсь причиной рождения нового вида, я не являюсь причиной его уничтожения.

Вероятность.
Вероятность уже случившегося события равна 1. При споре о вероятности самозарождения вселенной сторонники замысла указывают вероятность например 1/1000 (просто для примера). На самом деле вероятность здесь не вычислишь, но ладно.
Теперь представим ящик с 1000 шариков. Все пронумерованы. Я должна вытащить 1 шар. Вероятность вытащить определенный шар (напр. №5) действительно 1/1000. Ура кричат креационисты, но ошибаются, т.к. у меня нет цели вытащить определенный шар, есть цель вытащить просто шар. Вероятность вытащить шар =1. Я могу вытащить любой шар. И в любом случае найдутся креационисты, которые будут меня спрашивать: "Вот смотри, ты вытащила именно шар №450, разве это могло быть случайностью?". Ответ "я могла вытащить и шар №85, ничего не поменялось бы" их не устраивает, т.к. тогда они будут говорить "Вот смотри, ты вытащила именно шар №85, разве это могло быть случайностью?"