Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Петрович от 10.08.2010 14:38:06
Тори, надо разделить 2 события
а) вытащен шар с любым номером
б) вытащен шар с конкретным номером

вероятность события А равна 1. Вероятность события Б = 1/1000. Но можно применить «комплексный» подход к проблеме, как это делает recanter, т.е усложнить задачу и ввести наблюдателя: «А вдруг это не шар, а сфера? А может, когда вытаскивали, выронили? А может, среди шаров затесался куб? …»

Проблема в том, что у нас совсем другое задача: какова вероятность того, что Вы вытащите шар с определенным номером из пустой коробки? Ответ очевиден, если подходить к задаче без извращений.

С чего это у нас задача 2? Или почему из пустой коробки? Чего то я не пойму. Возникновение конкретной жизни на земле - один из шаров. С точно такой же вероятностью совсем другая жизнь могла возникнуть на Марсе. Или могли возникнуть информационные сгустки энергии в космосе. Для чего Вы вводите в задачу требование вытащить шар с №5?

Цитата: Sheev
мм.. - ну вроде в парадигме этому уж совсем не место, нет? Мне как раз думается, что здесь это не будет лишним - если что, нас попросят, и мы уйдем...
?

Ну, на мой взгляд, именно там и место, но если Вы настаиваете... Перепост из Новой Парадигмы:

Цитата: Sheev от 10.08.2010 13:17:29
Это интересно. Поясните точнее, что имеет в виду?

Для начала, ссылки на Википедию: Копенгагенская интерпретация КМ, Многомировая интерпретация КМ. Соответственно, если принять интерпретацию Эверетта, возникает вопрос: откуда же берётся привычная нам стабильная картинка Мира? Лично я считаю, что эквивалентным является вопрос: а кто такие мы? Думаю, ни у кого не вызовет несогласия известное определение: люди -- воспринимающие существа (конечно, если не пытаться определить, что такое "воспринимающий" и "существо"). Согласно Эверетту (и Менскому, да), мы, существуя одновременно в бесконечном числе вселенных, в каждый момент выбираем воспринимать какую-то одну. Но в то же время мы продолжаем воспринимать других знакомых нам воспринимателей, т.е. выбираем синхронное скольжение по мультиверсу. Что же тогда Реальность как не плод коллективных усилий?

Теперь микроуровень. Собственно, говоря о декогеренции, я имел ввиду отсутствие чёткой количественной границы между квантовой и классической системами. То есть один атом -- исключительно квантовомеханическая система (во всяком случае, мне неизвестны классические теории атома). И два атома -- тако же. Но вот миллион атомов уже неплохо описывается классическими уравнениями. И никто пока что не придумал, как рассчитать границу.

Цитата: Петрович от 10.08.2010 14:40:01
чтобы избавиться от «дурной бесконечности», надо просто принять, что существует Первопричина, которая имеет причину бытия в Самой Себе. Иначе задача не решается.

Один из вариантов. Но противоречит Вашей связке "всё имеет причину". Варианты:
1. Творец Вселенной не является первопричиной, Вселенную создал студент, студента Мать, Мать .... Первопричина уходит из нашей Вселенной. Размножать сущности можно сколько угодно.
2. Не существует Первопричины, все циклично
3. Не существует причинно-следственной связи на макроуровне. Вселенная - хаос.
4. Если существует Первопричина, которая имеет причину бытия в Самой Себе, она зациклена. Зацикленная система не может дать внешние связи.

Цитата: PublicJoke от 10.08.2010 15:00:06
откуда же берётся привычная нам стабильная картинка Мира? Лично я считаю, что эквивалентным является вопрос: а кто такие мы?

Да, я согласен.

Цитата Думаю, ни у кого не вызовет несогласия известное определение: люди -- воспринимающие существа ... мы, существуя одновременно в бесконечном числе вселенных, в каждый момент выбираем воспринимать какую-то одну. Но в то же время мы продолжаем воспринимать других знакомых нам воспринимателей, т.е. выбираем синхронное скольжение по мультиверсу. Что же тогда Реальность как не плод коллективных усилий?

Только ли человек является "воспринимателем" ?

ЦитатаСобственно, говоря о декогеренции, я имел ввиду отсутствие чёткой количественной границы между квантовой и классической системами. То есть один атом -- исключительно квантовомеханическая система (во всяком случае, мне неизвестны классические теории атома). И два атома -- тако же. Но вот миллион атомов уже неплохо описывается классическими уравнениями. И никто пока что не придумал, как рассчитать границу.

Не совсем классическая трактовка термина.....

Не могу судить об этом глубоко, но разве не появляется граница между микромиром и макромиром там, где проходит граница наблюдения?

Цитата: Тори от 10.08.2010 15:06:48
Один из вариантов. Но противоречит Вашей связке "всё имеет причину". Варианты:
1. Творец Вселенной не является первопричиной, Вселенную создал студент, студента Мать, Мать .... Первопричина уходит из нашей Вселенной. Размножать сущности можно сколько угодно.

сколько угодно нельзя – Вы присваиваете относительному свойства Абсолюта – бесконечность и вечность.

Цитата: Тори от 10.08.2010 15:06:48
2. Не существует Первопричины, все циклично

вывод о повышении энтропии неверен? Вечный двигатель в материальном мире существует? (пресловутая тумбочка)

Цитата: Тори от 10.08.2010 15:06:48
3. Не существует причинно-следственной связи на макроуровне. Вселенная - хаос.

ой!... завтра солнце может не взойти? или «земля налетит на небесную ось» (С) ?

Цитата: Тори от 10.08.2010 15:06:48
4. Если существует Первопричина, которая имеет причину бытия в Самой Себе, она зациклена. Зацикленная система не может дать внешние связи.

Вы описываете в данном случае только материальные системы. Первопричина нематериальна, т.е. не подчиняется физическим законам, следовательно, вывод об отсутствии внешних связен неправомерен.

Цитата: Sheev от 10.08.2010 15:20:47
Только ли человек является "воспринимателем" ?

Нет, конечно. Думаете, это как-то может прояснить механизм синхронизации?

Цитата: Sheev от 10.08.2010 15:20:47
Не совсем классическая трактовка термина.....

Не могу судить об этом глубоко, но разве не появляется граница между микромиром и макромиром там, где проходит граница наблюдения?

А что такое граница наблюдения? IBM'овцы создали сканирующий туннельный микроскоп без малого тридцать лет назад. Я хотел сказать, что механизм синхронизации, возможно, как-то связан с количеством воспринимаемого вещества.

Цитата: Sheev от 10.08.2010 09:34:25
Приветствую!

Ув. Петрович, не совсем так.

Прежде всего, согласны ли Вы с утверждением, что задача всех религиозных текстов - в мифологической форме донести людям откровения, данные основателям, любо еще очень небольшому числу лиц? И что в силу этого эти тексты вынуждены оперировать теми образами и конструкциями, которые доступны человеку в данном конкретном времени?

Про тексты, не относящиеся к Христианству, ничего не скажу. А исходя из 1Тим.4:10 и Тит.2:11 можно предположить, что тексты давались в той форме, которая и через большой промежуток времени будет восприниматься адекватно. Бог есть Любовь, поэтому не должно быть больших сложностей.

Цитата: Sheev от 10.08.2010 09:34:25
В связи с этим - определения Соборов были наиболее адекватны тому, что могли услышать люди в прошлые века - любые другие трактовки были бы хуже. Но мы с Вами живем сегодня, и вполне имеем право попытаться понять, что же имелось в виду на самом деле, применяя имеющийся у нас багаж понимания.

Код да Винчи имеете в виду? Призыв быть простыми, как дети, вроде не отменялся. Как бы нам не уподобиться тем иудеям, которые отказывались понимать простые притчи.

Цитата: Sheev от 10.08.2010 09:34:25
И далее - абсолютное и относительное не являются строго говоря антонимами, поскольку антонимы предполагают противоположность, а значит термин "антоним" неизбежно применим только к относительным вещам. Абсолютное же по определению есть неотносимое к чему-либо, а значит оно не имеет своей противоположности.

«идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.» - что имелось в виду? Есть Бог, и есть то, что не-Бог. Так можно разделить?

Цитата: Sheev от 10.08.2010 09:34:25
В силу этого тезис о "неслиянности двух природ", (будучи единственно возможным на том этапе, еще раз это подчеркну) не вполне достаточен, поскольку игнорирует вопрос о соотношении этих двух природ. Ибо если есть Абсолют, именно его природа есть сущая, а значит никакой второй природы, соразмерной ему, быть не может. Предполагая, что мир создан из "ничто", мы должны сделать вывод, что Абсолют неабсолютен, ибо помимо его появляется еще какое-то иное "ничто".

не-Абсолют = ничто (картинка до творения).

Цитата: Петрович от 10.08.2010 15:31:51
сколько угодно нельзя – Вы присваиваете относительному свойства Абсолюта – бесконечность и вечность.
вывод о повышении энтропии неверен? Вечный двигатель в материальном мире существует? (пресловутая тумбочка)
ой!... завтра солнце может не взойти? или «земля налетит на небесную ось» (С) ?
Вы описываете в данном случае только материальные системы. Первопричина нематериальна, т.е. не подчиняется физическим законам, следовательно, вывод об отсутствии внешних связен неправомерен.

Вы вне логики со своей первопричиной. Так как существование бога мы только доказываем, то не можем за посылку в доказательстве принимать заключение.

"...Приверженцы христианства утверждают, что все, что мы видим в этом мире, имеет причину; идя по причинной цепи все дальше и дальше вглубь, вы непременно должны прийти к первопричине, и этой-то первопричине вы и присваиваете имя бога. В наши дни, как мне представляется, аргумент первопричины не пользуется особенно большим авторитетом прежде всего потому, что само понятие причины стало далеко не таким, каким оно было в прошлом. Понятие причины подверглось атакам философов и людей науки и ныне уже не обладает той жизненностью, какой оно отличалось в прошлом; но и помимо этого вы можете убедиться в том, что аргумент, согласно которому должна существовать первопричина, является совершенно несостоятельным.

Признаюсь, что, когда я был еще молодым человеком и весьма серьезно ломал себе голову над этими вопросами, я долгое время принимал аргумент первопричины, пока однажды (мне было тогда 18 лет) не прочел "Автобиографию" Джона Стюарта Милля [4], где наткнулся на следующее место: "Отец объяснил мне, что на вопрос: "Кто меня сотворил?" - нельзя дать ответ, ибо это немедленно повлекло бы за собой новый вопрос: "А кто сотворил бога?" Это необычайно простое место убедило меня, и до сих пор я пребываю в убеждении, что аргумент первопричины является ложным. В самом деле, если все должно иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен.

По своей природе аргумент первопричины ничем не отличается от воззрения того индуса, который считал, что мир покоится на слоне, а слон - на черепахе; когда же индуса спрашивали: "А на чем же держится черепаха?" - тот отвечал: "Давайте поговорим о чем-нибудь другом". И впрямь, аргумент первопричины ничуть не лучше ответа, данного индусом. Ведь нет никаких оснований считать, что мир не мог возникнуть без причины; с другой стороны, нет никаких оснований считать, что мир не мог существовать вечно. Нет никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало. Представление о том, что вещи обязательно должны иметь начало, в действительности обязано убожеству нашего воображения. Поэтому, пожалуй, мне нет нужды более тратить время на разбор аргумента первопричины"...
Б. Рассел. "Почему я не христианин".

И мне все же хотелось узнать, почему Вы приписываете человеку роль "сущности первого порядка"?
Две рыбки в аквариуме о чем-то горячо спорят. Потом одна не выдерживает и отплывает в угол аквариума. Через какое-то время, возвращается и говорит второй:
- Ну, хорошо, допустим, бога нет, но кто же тогда воду в аквариуме меняет?!

Я Вам привела Истину, что сущностями первого порядка являются Студенты. Вселенная наша - в их колбе. Ваш Абсолют создал их, допустим он даже с ними общается. Вы - не более чем рыба в аквариуме. И Студентам, и тем более Абсолюту на людей начхать, уровень развития людей для Студентов меньше, чем уровень развития тараканов для Вас. Какие у Вас аргументы, что Ваш Абсолют именно таков, каким Вы его сами себе представили?

У каждой вещи есть свой создатель, у каждого дома есть свой архитектор, у каждой книги есть свой автор, у каждого человека есть свои родители: отец и мать. Пожалуйста, покажите мне такую вещь, которая сама собой образовалась? Пожалуйста, покажите мне такой дом, который сам собой построился без архитектора и без строителей? Пожалуйста, покажите мне такую книгу, которая сама собой написалась?

То есть, нет такой сложно организованной вещи, которая бы не имела создателя. Следовательно, у Вселенной, которая имеет очень сложное устройство, должен быть создатель и этот создатель - бог.

Начнем опровержение этого аргумента с того, что обратимся к формальной логике. Утверждения, содержащие квантор всеобщности "каждый", могут быть доказаны только логически или математически и не могут быть доказаны индуктивно, то есть через перечисление нескольких случаев, удовлетворяющих утверждению. А почему такое перечисление не может служить доказательством? Да потому, что для доказательства фактора всеобщности необходимо было бы рассмотреть абсолютно все случаи, которые были, есть или могут когда-нибудь быть во Вселенной. А это, естественно - нереально.

Напротив, такие утверждения опровергаются нахождением единственного факта, опровергающего утверждение.

Итак, утверждение не доказано ни логически, ни математически, а следовательно, не может считаться истинным. Осталось найти хотя бы один такой факт, который противоречил бы утверждению, чтобы тем самым по правилу логического доказательства квантора всеобщности можно было бы опровергнуть само утверждение. Если мы найдем такой факт, то придется утверждать, что не все вещи имеют создателя, а следовательно, это нельзя будет утверждать и в отношении Вселенной.

Следует сказать, что своего создателя имеют только вещи, вызванные к существованию человеком. Кто архитектор и строитель растения? Упало семечко в почву, и выросло из него дерево. И ему не нужно ни архитектора, ни строителя. Кто архитектор Эвереста? Сказать, что архитектор Эвереста бог мы не можем, так как существование бога мы только доказываем и не можем за посылку в доказательстве принимать заключение.

Допустим, у вас нечаянно вскочил прыщ на лице. Мы должны помнить, что каждая вещь является результатом деятельности разумного создателя. Остается лишь найти этого создателя. Но здесь я вовсе теряюсь - не бога же обвинять в том, что у вас на лице появился прыщ?

Произносящие этот аргумент верующие, видимо, сами не осознают, сколь серьезно их утверждение: каждая вещь имеет причину.

Здесь я считаю нужным сделать небольшое отступление и еще раз повториться. Надеюсь, читатель, уже точно схвативший суть, поймет необходимость этого отступления. Дело в том, что верующие на вопрос типа: "кто "архитектор" выросшего дерева?" отвечают примерно следующее. "Архитектор семечка - Бог. Он создал семечко именно так, что из него вырастает дерево".

Подобный ответ является просто дилетантским невежеством. Если мы пытаемся доказать существование бога, и это нам удастся, мы должны прийти к выводу: бог существует. Нельзя все, что относится к этому выводу включать в доказательство, так как иначе оно теряет всякий смысл. Если мы говорим, что бог создал семечко какого-то растения, то само собой разумеется, что он мог это сделать, если существует или существовал. Но тогда совершенно бессмысленно заключать, что он существует. Это нам уже было дано. Иными словами, нельзя в качестве посылки в доказательстве использовать вывод, так как это нарушение элементарных правил логики. Точно также бессмысленно доказывать теорему или решать задачу, в которых результат дан в условии.

Итак, наш вывод: формально логически аргумент ошибочен.

Цитата: Тори от 10.08.2010 15:59:27
Вы вне логики со своей первопричиной. Так как существование бога мы только доказываем, то не можем за посылку в доказательстве принимать заключение.

Совершенно верно. Только откуда Вы знаете, что у Бога отсутствуют внешние связи? Это действительно надо доказать. «У Него они должны отсутствовать, потому что у всех циклических систем отсутствуют» , Бог – это то, что отличается от всего видимого и привычного, от всех известных Вам циклических систем.

Цитата: Тори от 10.08.2010 15:59:27
"...

Признаюсь, что, когда я был еще молодым человеком и весьма серьезно ломал себе голову над этими вопросами, я долгое время принимал аргумент первопричины, пока однажды (мне было тогда 18 лет) не прочел "Автобиографию" Джона Стюарта Милля [4], где наткнулся на следующее место: "Отец объяснил мне, что на вопрос: "Кто меня сотворил?" - нельзя дать ответ, ибо это немедленно повлекло бы за собой новый вопрос: "А кто сотворил бога?" Это необычайно простое место убедило меня, и до сих пор я пребываю в убеждении, что аргумент первопричины является ложным. В самом деле, если все должно иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен.

«Должен и меть причину и Бог…» - а что еще Он должен? Существование такого бога можно опровергнуть, согласен.


«Тот, Кто не имеет внешней причины бытия» - это определение Бога. А в природе все имеет внешнюю причину, поэтому *хуже*  Бога.

Тоесть верно? Верно, что Вы вне логики, пытаясь вывод задачи считать доказательством?  :)
Вы к другому моему вопросу перейдете вообще? Оставьте свою первопричину в покое, с элементарной логикой проблемы.

И третий вопрос, что думаете об этом?
В геноме человека и обезьян существуют эндогенные ретровирусные вставки, очень много - следы заражения вирусами. Вирус может вставить свой код в совершенно произвольное место генома жертвы - что мы можем наблюдать. Если вирус заражает половую клетку, то потомки жертвы будут его наследовать. У человека и у обезьян совпадают места нескольких десятков таких вставок. http://www.youtube.c…tcVzPyToNQ


Кстати. Католическая церковь признала эволюцию. Товарищи, скажите честно. Если через год эволюцию признает РПЦ, останетесь ли вы верны своей вере в отсутствие эволюции? Готовы ли вы покинуть РПЦ и вступить в альтернативную секту, где эволюция не праповедуется? Или как 99% католиков, на следующий же день будете говорить "конечно же эволюция есть"?

Цитата: Петрович от 10.08.2010 15:54:12
Про тексты, не относящиеся к Христианству, ничего не скажу. А исходя из 1Тим.4:10 и Тит.2:11 можно предположить, что тексты давались в той форме, которая и через большой промежуток времени будет восприниматься адекватно.

Ну я и не спорю - в адекватно.

Цитата Бог есть Любовь, поэтому не должно быть больших сложностей.

Это как раз бесспорно.

Цитата «идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.» - что имелось в виду? Есть Бог, и есть то, что не-Бог. Так можно разделить?

Нет, на мой взгляд.
1. Князь мира сего (!). Ведь это явно значит, что власть его в сем мире, и Божественному он несопоставим.
2. Люцифер - херувим. Никак не антипод Богу.
3. В христианстве власть Сатаны - это волевое противление Божественному. И именно постольку самой по себе ее нет, что нет не-Божественного.
Вообще же - утверждение о наличии иного субстанциального не-Бога - это ересь, а имено ересь катаров.

Цитата: Тори от 10.08.2010 16:44:43
Тоесть верно? Верно, что Вы вне логики, пытаясь вывод задачи считать доказательством?  :)
Вы к другому моему вопросу перейдете вообще? Оставьте свою первопричину в покое, с элементарной логикой проблемы.

что верно? что нематериальная сущность должна подчиняться законам материальных циклических систем?
я Вас спросил: на каком основании Вы делаете этот вывод? почему он правомерен?

аналогия: законы макромира не распространяются на микромир. Почему Вы распространяете законы материального мира на нематериальный?

и настаиваете, что это у меня с логикой проблемы…

Ув. Тори - спасибо, скажем так, за ссылки - но что может быть непосредственнее опровержения типа

ЦитатаПредставление о том, что вещи обязательно должны иметь начало, в действительности обязано убожеству нашего воображения. Поэтому, пожалуй, мне нет нужды более тратить время на разбор аргумента первопричины

Это очень мило, действительно...

Из хоть мало внятного

Цитата Если же может существовать нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен.

Некая абстрактная природа, конечно может быть беспричинной - но вот перейти от своего состояния исходного, первоначального, в состояния "взведенной пружины", "базовой причины" без субстанцинального атрибута воли эта природа не может.

ЦитатаТо есть, нет такой сложно организованной вещи, которая бы не имела создателя.
Кто архитектор и строитель растения? Упало семечко в почву, и выросло из него дерево. И ему не нужно ни архитектора, ни строителя.

Речь не об "архитекторе", а о неизбежно волевом характере первопричины.
А есть ли у семечка Создатель - опрвержения не приведено.

Цитата: Петрович от 10.08.2010 17:48:57
что верно? что нематериальная сущность должна подчиняться законам материальных циклических систем?
я Вас спросил: на каком основании Вы делаете этот вывод? почему он правомерен?

аналогия: законы макромира не распространяются на микромир. Почему Вы распространяете законы материального мира на нематериальный?

и настаиваете, что это у меня с логикой проблемы…

Здрасте. Вы выстроили неверную логическую цепочку, я весь день рассказываю, что Ваша цепочка нелогична, а к вечеру оказывается, что это я выстраиваю некие законы, а на самом деле логику здесь применить и нельзя? Поистине сила гуманитариев!  :D

Так Вы ответите на 2 других вопроса? Тем более я Вам давно не противоречу в Вашем Абсолюте, а спрашиваю, почему Вы возомнили себя важным объектом для Абсолюта?

Цитата: Sheev от 10.08.2010 17:54:07

Некая абстрактная природа, конечно может быть беспричинной - но вот перейти от своего состояния исходного, первоначального, в состояния "взведенной пружины", "базовой причины" без субстанцинального атрибута воли эта природа не может.
Речь не об "архитекторе", а о неизбежно волевом характере первопричины.

Почему это? Почему природа не может быть первопричиной?

Цитата: Тори от 10.08.2010 18:02:38
Почему это? Почему природа не может быть первопричиной?

Что такое "природа" ? Материя ?

Кстати вот исследование уравня религиозности и интеллектуального развития. http://hypnosis.home…iosity.htm

Цитата: Тори от 10.08.2010 18:02:38
Почему это? Почему природа не может быть первопричиной?

Подождите, только что Вы написали "Некая абстрактная природа, конечно может быть беспричинной - но вот перейти от своего состояния исходного, первоначального, в состояния "взведенной пружины", "базовой причины" без субстанцинального атрибута воли эта природа не может."
А теперь спрашиваете что такое природа? Я балдею.