Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Тори от 10.08.2010 18:09:01
Подождите, только что Вы написали "Некая абстрактная природа, конечно может быть беспричинной - но вот перейти от своего состояния исходного, первоначального, в состояния "взведенной пружины", "базовой причины" без субстанцинального атрибута воли эта природа не может."
А теперь спрашиваете что такое природа? Я балдею.

Я рад за Вас. Но важно, чтобы мы говорили на одном языке. Потому как если для Вас природа, например, волевая субстанция - почему это не назвать Богом. Если материя - то просто кивните, и я продолжу.

Цитата: Sheev от 10.08.2010 18:12:54
Я рад за Вас. Но важно, чтобы мы говорили на одном языке. Потому как если для Вас природа, например, волевая субстанция - почему это не назвать Богом. Если материя - то просто кивните, и я продолжу.

Природа - это и материя и энергия. А зачем вводить лишние сущности?
На самом деле меня более интересует вопросы, на которые уже пять раз прошу ответить. Но вы с Петровичем продолжаете философствовать, я как технарь вряд ли могу отвечать на этом уровне.

Цитата: Тори от 10.08.2010 18:24:12
Природа - это и материя и энергия.
Почему природа не может быть первопричиной

Ну, дабы не путаться, определяем что энергия есть мера движения материи, а материя есть субстанция, изменения которой всегда обусловлены ее предыдущим состоянием. Так?

Так вот - такая природа не межет дать нам наблюдаемую вселенную. Поскольку, идя назад по цепочкам причина-следствие, мы неизбежно приходим к некоей первопричине, глобальному противоречию - тому самому, которое в дальнейшем через три закона диалектики привело к наблюдаемому миру. Самые первые "плюс" и "минус", исходный потенциал. Но поскольку мы определили что материя субстациональна, это значит, что и первый "плюс", и первый "минус" есть проявления одной и той же материи. Так вот - переход косной материи из состояния "материя вообще" в соятояние "материя-плюс" vs "материя минус" невозможен в силу принципа неуменьшаемой энтропии и второго начала термодинамики.

ЦитатаНа самом деле меня более интересует вопросы, на которые уже пять раз прошу ответить. Но вы с Петровичем продолжаете философствовать, я как технарь вряд ли могу отвечать на этом уровне.

Можно тезисно повторить?

1. Про свойства создателя. Он может быть безучастным - создал и всё. Может быть отдален - создал Студентов, те нашу вселенную (наблюдает за Студентами, люди на уровне тараканов). Может быть описан в какой-либо религии (неизвестно в какой). Может быть абсолютно иным, не описанным никем.Может вовсе не являтся наблюдателем, а быть спусковым крючком. На основании чего Вы придерживаетесь конкретной религии?
2. Про эволюцию. Ретровирусы. Готовы ли отказаться от конкретной религии, если через год она признает эволюцию?

Цитата: Тори от 10.08.2010 18:54:41
1. Про свойства создателя. Он может быть безучастным - создал и всё. Может быть отдален - создал Студентов, те нашу вселенную (наблюдает за Студентами, люди на уровне тараканов). Может быть описан в какой-либо религии (неизвестно в какой). Может быть абсолютно иным, не описанным никем.Может вовсе не являтся наблюдателем, а быть спусковым крючком. На основании чего Вы придерживаетесь конкретной религии?
2. Про эволюцию. Ретровирусы. Готовы ли отказаться от конкретной религии, если через год она признает эволюцию?  

1. Я сказал что для меня есть Бог - единство имманентного и трансцендентного. В силу того, что любое слово есть лишь символ, никакое определение Бога не может быть в виде позитивного описания. Он не имеет измерения пространственного, временного, или любого иного.  Близко к Гегелевскому "неопределенное непосредственное". Однако, описаниями мы можем подвигнуть другого человека найти его образ внутри себя.  В силу этого можно говорить, что Бог как Абсолют и первоначало есть воля и любовь - то, что человек может найти внутри себя.

Все иное - профанация термина "Бог".

2. Я для себя различаю философскую категорию "Бог" и постулаты отдельных конфессий. Какая при этом разница, признает церковь эволюцию или нет.

Вопрос не в теории Дарвина - вопрос в том, существует ли только косность материи, или же есть место чудесности в нашей мире, что только может наделить человека свободой.

Цитата: Sheev от 10.08.2010 18:39:37
Ну, дабы не путаться, определяем что энергия есть мера движения материи, а материя есть субстанция, изменения которой всегда обусловлены ее предыдущим состоянием. Так?

Так вот - такая природа не межет дать нам наблюдаемую вселенную. Поскольку, идя назад по цепочкам причина-следствие, мы неизбежно приходим к некоей первопричине, глобальному противоречию - тому самому, которое в дальнейшем через три закона диалектики привело к наблюдаемому миру. Самые первые "плюс" и "минус", исходный потенциал. Но поскольку мы определили что материя субстациональна, это значит, что и первый "плюс", и первый "минус" есть проявления одной и той же материи. Так вот - переход косной материи из состояния "материя вообще" в соятояние "материя-плюс" vs "материя минус" невозможен в силу принципа неуменьшаемой энтропии и второго начала термодинамики.

Странно получается: раскручивая назад цепочку причинно-следственных связей Вы легко проскачили всю вселенную, но на боге почему-то застряли. А собственно почему? В Бого (которого Вы не видели и не слышали) которому для существования не требуется первопричина Вы готовы поверить, а вот допустить существование природв не имеющей первопричины не можете. Не любите Вы природу

Ч то касается второго начала - не очень понятно к чему Вы его привели. Не могли бы Вы развить свой тезис.

Цитата: Sheev от 10.08.2010 19:09:17
1. Я сказал что для меня есть Бог - единство имманентного и трансцендентного. В силу того, что любое слово есть лишь символ, никакое определение Бога не может быть в виде позитивного описания. Он не имеет измерения пространственного, временного, или любого иного.  Близко к Гегелевскому "неопределенное непосредственное". Однако, описаниями мы можем подвигнуть другого человека найти его образ внутри себя.  В силу этого можно говорить, что Бог как Абсолют и первоначало есть воля и любовь - то, что человек может найти внутри себя.

Все иное - профанация термина "Бог".

2. Я для себя различаю философскую категорию "Бог" и постулаты отдельных конфессий. Какая при этом разница, признает церковь эволюцию или нет.

Вопрос не в теории Дарвина - вопрос в том, существует ли только косность материи, или же есть место чудесности в нашей мире, что только может наделить человека свободой.  

1. Вы себя к какой-либо конфессии причисляете?
2. Ретровирусы?

Цитата: Тори от 10.08.2010 18:07:01
Кстати вот исследование уравня религиозности и интеллектуального развития. http://hypnosis.home…iosity.htm

А вы уверены что это "исследование" отражает суть вопроса. Сравнение Анголы и Германии конечно говорит однозначно что религия не способствует развитию интеллекта. Но насколько это правильно сравнивать страны с разным уровнем культурно-исторического развития.

А вот если вы выделите страны развитые, то получите например в Аргентине показатель религиозности  4 раза выше чем в Чехие а IQ 96 против 97 или Германия вдвое религиозней Франции а срелний IQ на 4 пункта выше. Думаю если только по развитым странам составить такой рейтинг, то разница там будет в рамках статпогрешности и этот "показательный" график вообще превратится в нечто близкое к прямой.

То есть "исследование" как бы это игнорирует этот момент, что заставляет усомнится в объективности его авторов.

Цитата: XOID от 10.08.2010 19:30:19
А вы уверены что это "исследование" отражает суть вопроса. Сравнение Анголы и Германии конечно говорит однозначно что религия не способствует развитию интеллекта. Но насколько это правильно сравнивать страны с разным уровнем культурно-исторического развития.

А вот если вы выделите страны развитые, то получите например в Аргентине показатель религиозности  4 раза выше чем в Чехие а IQ 96 против 97 или Германия вдвое религиозней Франции а срелний IQ на 4 пункта выше. Думаю если только по развитым странам составить такой рейтинг, то разница там будет в рамках статпогрешности и этот "показательный" график вообще превратится в нечто близкое к прямой.

То есть "исследование" как бы это игнорирует этот момент, что заставляет усомнится в объективности его авторов.

А при чем тут уровень культурно - исторического развития? Когда измеряют IQ, не просят решить уравнения или рассказать строение атома. Вы бы хоть полюбопытствовали о тесте. Подобными тестами (форма предмета, симметричность, подобие фигур) проверяют и детей в 3 года и шимпанзе.

Цитата: Тори от 10.08.2010 19:21:13
1. Вы себя к какой-либо конфессии причисляете?
2. Ретровирусы?

1. Я не воцерковлен. Православие - точнее других.
2. Меня пересечение в генах с обезянами не напрягает. Я уже говорил, что религиозные тексты есть описание откровений в мифологичной форме. Способ описания человека как созданного Богом был наиболее адекватным для человечества 3,5 тыс. лет назад. Я не считаю что эволюция опровергает относимость человека к божественному, ибо все сущее есть результат эманации божественного.

Цитата: еретик от 10.08.2010 19:11:33
...вот допустить существование природв не имеющей первопричины не можете.

Здравствуйте, ув. Еретик.

Еще раз повторюсь - природа (материя) без первопричины существовать может (и это будет субстанция без пространства-времени, причин-следствий, объектов-субъектов и т.п.), а вот наблюдаемая вселенная - нет.

Цитата то касается второго начала - не очень понятно к чему Вы его привели. Не могли бы Вы развить свой тезис.

Применяя аппарат диалекического метериализма, мы приходим к наличию базового противоречия, тезиса-антитезиса, синтезом которого является материя. Таким образом, у нас есть категориия материи как таковой, в которой все противоречия разрешены, и есть состояние материи как первопары противоположностей. Очевидно, что энтропия первого состояния максимальна (оно же тепловая смерть), а энтропия второго минимальна, а значит, первое не может предшествовать второму.

Единственный непротивречивый выход из этого - признавать наличие воли у нашей природы.

А ктсати, вопрос - как Вы различите, есть или нет проявление воли в поведении материи на уровне микромира?

Цитата: Sheev от 10.08.2010 19:58:54
1. Я не воцерковлен. Православие - точнее других.
2. Меня пересечение в генах с обезянами не напрягает. Я уже говорил, что религиозные тексты есть описание откровений в мифологичной форме. Способ описания человека как созданного Богом был наиболее адекватным для человечества 3,5 тыс. лет назад. Я не считаю что эволюция опровергает относимость человека к божественному, ибо все сущее есть результат эманации божественного.

1. А с чего это? Читали какое дело мне Сущность поведала? Так вот Лаборатория - истина.
Если бы Вы изволили родится в Англии, или Индии, Вы бы говорили, что те религии точнее других.
2. То есть таки был общий предок, материальная эволюция была?

Цитата: Sheev
Дорогой recanter - я совершенно не касаюсь Вашей беседы с Петровичем - только наши с Вами.

Хорошо, попробую вести диалог культурнее, но тогда нужно договориться на берегу соблюдать границы - будем говорить только про те предметы и явления, в которых присутствует необходимое знание предмета, т.е. например не надо писать, что теория эволюции не доказана, когда любой биолог знает, что это не так. Если мы сумеем построить диалог в таком стиле - обещаю, что ни разу не сорвусь на выражения типа "глупость" и "чушь".

Кину первый камень.

Цитата: Sheev от 10.08.2010 18:39:37
Ну, дабы не путаться, определяем что энергия есть мера движения материи, а материя есть субстанция, изменения которой всегда обусловлены ее предыдущим состоянием.

Выражение не соответствует действительности, т.к. во-первых никто не отменял корпускулярно-волновой дуализм, во-вторых - как может энергия(и что понимается под энергией - волны?) быть мерой движения материи(и что понимается под материей - атомы?), если тут смешаны стохастический и детерминированный процессы, в-третьих - если изменения материи обусловлены ее предыдущим состоянием, то как быть с необратимостью направленности стрелы времени?

Цитата: Sheev от 10.08.2010 18:39:37
Поскольку, идя назад по цепочкам причина-следствие, мы неизбежно приходим к некоей первопричине, глобальному противоречию - тому самому, которое в дальнейшем через три закона диалектики привело к наблюдаемому миру.

Почему должна быть первопричина? Какую систему мы рассматриваем - открытую, неравновесную динамическую систему или закрытую систему?

Цитата: Sheev от 10.08.2010 18:39:37
Так вот - переход косной материи из состояния "материя вообще" в соятояние "материя-плюс" vs "материя минус" невозможен в силу принципа неуменьшаемой энтропии и второго начала термодинамики.

Откуда такие определения - "косная материя", "материя вообще", "материя-плюс", "материя-минус"? Кто их придумал? В каком учебнике физики так написано? Далее - как можно говорить втором законе термодинамики, не определившись какая система рассматривается - открытая, динамическая, неравновесная или закрытая? Как известно - от выбора системы - рассмотрение результата по энтропии будет различным.

Цитата: Тори от 10.08.2010 20:23:21
1. А с чего это? Читали какое дело мне Сущность поведала? Так вот Лаборатория - истина.
Если бы Вы изволили родится в Англии, или Индии, Вы бы говорили, что те религии точнее других.
2. То есть таки был общий предок, материальная эволюция была?

Уважаемая Тори! У Вас прекрасная логика для человека разумного. С точки зрения разума. Но !!! Уверен, что Ваше мировоззрение изменилось бы кардинально, если бы Вы обладали хотя бы минимальным даром ВИДЕНИЯ. Не с точки зрения разума и логики, а с точки зрения связи с каналом информации извне. Можете это понимать как связь с космосом. Я абсолютно солидарен с Петровичем: Высший Разум - не сфероконь.Он существует. Но, к сожалению, только немногим доступно получать информацию извне. С уважением.

Цитата: wwg от 10.08.2010 21:03:07
Уважаемая Тори! У Вас прекрасная логика для человека разумного. С точки зрения разума. Но !!! Уверен, что Ваше мировоззрение изменилось бы кардинально, если бы Вы обладали хотя бы минимальным даром ВИДЕНИЯ. Не с точки зрения разума и логики, а с точки зрения связи с каналом информации извне. Можете это понимать как связь с космосом. Я абсолютно солидарен с Петровичем: Высший Разум - не сфероконь.Он существует. Но, к сожалению, только немногим доступно получать информацию извне. С уважением.  

Чеж немногим. Вон психушки переполнены. Нарики видения ловят пачками. К сожалению, ога, эх радость то какая обдолбицца и видения глядеть!

Цитата: Тори от 10.08.2010 14:01:00
Вы подверглись влиянию авторитетных людей.
А почему Лаборатория мечта? На основании чего Вы утверждаете, что создатели думают о Вас? Пока я услышала лишь "так приятнее думать".
Кстати Вы и сейчас атеистка по отношению к N-1 богам.

А атеисты влиянию авторитетных людей не подвергаются? Я когда начала читать сочинения Святых Отцов, поняла, насколько ограничивала себя, будучи атеисткой. Ведь все свои сведения о том, что христиане думают о Боге, брала из очень авторитетных источников (литературных, философских и научных), которые были внешними по отношению к религии. То есть, например, книжки М.Булгакова и сочинения Л.Толстого, формировали определенное отношение к православной церкви. Возможно, у Вас это и не так. Но большинство людей, отрицающих религию, не изучают ее основы с положительной стороны (то есть первоисточники не знают). Вот если бы такие люди прочитали, например, Беседы на Евангелие от Матфея св. Иоанна Златоуста, и книжку Докинза, и подумали, кто убедительнее, это был бы более взвешенный подход. А так - предвзятое мнение, которое только укрепляется чтением таких же предвзятых источников.
Лаборатория - мечта, потому что ни к чему не обязывает. Ну, есть какие-то там кто-то там. Им нет дела до нас, а нам - до них. Наслаждаемся жизнью. И так думать можно, конечно, потому что так это или нет не узнать, им же дела нет и информировать специально они не будут
А любящий Творец дает почувствовать, что Он есть. Но поделиться этим с тем, кто не верит и не хочет верить - невозможно. Кстати, в начале 20 в. был один биолог, который хотя и происходил из верующей семьи, но бабьим басням не верил и был убежденным атеистом, питая свое мировоззрение из передовых источников тогдашней научной мысли. И как-то решил просто проверить, и помолился о том, чтобы Бог явил ему себя, если Он действительно есть. И Бог явил. Биолог стал монахом после этого. Никон Воробьев его звали. Так что если действительно хотите узнать, есть ли Бог и что Он есть, попросите, вдруг получится.
Быть же атеисткой по отношению к другим богам, признавая существование Творца, невозможно, я уже это говорила выше. Конечно все они есть, до сих пор существуют. Но почему Вы считаете, что нельзя верить в них, не практикуя их культ? Это, вообще-то, уровень древних языческих племен, которые всех новых богов в свой пантеон подгребали, как бы чего не вышло. А с нами Бог богов, зачем нам какие-то Зевс или Мардук

Цитата: karosa от 10.08.2010 22:12:54
А атеисты влиянию авторитетных людей не подвергаются? Я когда начала читать сочинения Святых Отцов, поняла, насколько ограничивала себя, будучи атеисткой. Ведь все свои сведения о том, что христиане думают о Боге, брала из очень авторитетных источников (литературных, философских и научных), которые были внешними по отношению к религии. То есть, например, книжки М.Булгакова и сочинения Л.Толстого, формировали определенное отношение к православной церкви. Возможно, у Вас это и не так. Но большинство людей, отрицающих религию, не изучают ее основы с положительной стороны (то есть первоисточники не знают). Вот если бы такие люди прочитали, например, Беседы на Евангелие от Матфея св. Иоанна Златоуста, и книжку Докинза, и подумали, кто убедительнее, это был бы более взвешенный подход. А так - предвзятое мнение, которое только укрепляется чтением таких же предвзятых источников.
Лаборатория - мечта, потому что ни к чему не обязывает. Ну, есть какие-то там кто-то там. Им нет дела до нас, а нам - до них. Наслаждаемся жизнью. И так думать можно, конечно, потому что так это или нет не узнать, им же дела нет и информировать специально они не будут
А любящий Творец дает почувствовать, что Он есть. Но поделиться этим с тем, кто не верит и не хочет верить - невозможно. Кстати, в начале 20 в. был один биолог, который хотя и происходил из верующей семьи, но бабьим басням не верил и был убежденным атеистом, питая свое мировоззрение из передовых источников тогдашней научной мысли. И как-то решил просто проверить, и помолился о том, чтобы Бог явил ему себя, если Он действительно есть. И Бог явил. Биолог стал монахом после этого. Никон Воробьев его звали. Так что если действительно хотите узнать, есть ли Бог и что Он есть, попросите, вдруг получится.
Быть же атеисткой по отношению к другим богам, признавая существование Творца, невозможно, я уже это говорила выше. Конечно все они есть, до сих пор существуют. Но почему Вы считаете, что нельзя верить в них, не практикуя их культ? Это, вообще-то, уровень древних языческих племен, которые всех новых богов в свой пантеон подгребали, как бы чего не вышло. А с нами Бог богов, зачем нам какие-то Зевс или Мардук

Все подвергаются. Вам уже 10 статей давали, что мозг устроен так, что ему очень просто верить, но трудно познавать самому. Я могу думать самостоятельно. Могу поверить, могу проверить. Верущему пофиг, что сказала РПЦ - так и есть. Тот же пример с фильмой про Ники, Алексий благославил, тысячи просмотрели, ссылок накидали и радуются. Я включаю - бац! Ники говорят по 50тыщ. каждому пострадавшему дал! У меня шок. А ведь никто и не заметил, давший ссылку промолчал, типа не было его тут, а особо верущие и продолжают говорить, что так и было, хотя я им уже сто раз написала, что 50тыщ стоила хорошая машина, з/п была 12руб/мес, а 50тыщ Ники дал на 4000 рабочих. Но им пофиг - Алексий одобрил.
Ну да, вот нравится некий любящий творец - верю в такого. А как на самом деле - не интересно. Я кстати и Докинза, и ВЗ, и НЗ, и Коран, и шумерские тексты, и Б.-Гиту, и письмена майя изучала. И что? Вы бы родились в Индии, сейчас бы верили себе спокойно в реинкарнацию. Вы атеистка по отношению к другим богам. Они все творцы. На основании чего утверждаете несуществование всех тысяч богов? Доказать несуществование богов невозможно. Значит Вы обязаны признать их существование.
Откуда такое желание попадать в некий рай. Вы смотрели "день сурка"? Так это еще хуже. Каждый день вечность одно и тоже. Ничего не делать а смотреть на это... ужас. А зачем? Смысл?
Болтология это. Вот мне Истина известна, докажите что Лаборатории не существует.

Еще Эпикура не приводила.

Если бог хочет предотвратить зло, но не может?
Тогда он не всемогущий.
Если он может предотвратить зло, но не хочет?
Тогда он - зло.
Если он может предотвратить зло, и хочет этого, то тогда откуда зло?
Если он не может и не хочет предотвращать зло? Тогда зачем звать его богом.


Эпикур 33г Н.Э.

Ну и моё любимое, на ночь.

Верующий и Атеист в День Страшного Суда
© Адриан Барнетт

…Вот, с выражением благоговейного страха и неподдельной радости впереди всей очереди оказался молодой христианин. За ним — с видом некоторого удивления атеистка, рассматривающая листочек, сорванной ею из рядом растущего куста. Она пытается определить: является ли этот лист действительно листом или это только кажущийся лист, фантасмагория, какая-то несусветная мистика? «Небеса, -размышляет она,— должны бы быть более светлыми, с достаточным количеством сухого льда для охлаждения воздуха; обстановка не должны бы напоминать склоны Уэльских гор в жаркий полдень…»

Христианин выступает вперед, готовый к покорному принятию определения Суда Божьего, и слышит:

- Привет, Мартин! — Бог говорит спокойным и нежным голосом.

- Э-э-э… Привет, Господь и Бог мой! — Голос Мартина возбужден, В его душе забурлил комок словами невыразимых чувств

- Успокойся. Ведь сейчас происходит то, что и должно произойти; к чему ты готовился всей свою жизнью. Вот я и определяю то, чего ты заслужил, Мартин. Ты — христианин! — Это был не вопрос, а констатация действительного положения вещей.

- Да, я был христианином… Я и сейчас — христианин. Я всего себя посвятил служению Тебе (служению Богу).

- Скажи мне, Мартин, почему ты служил Мне? Почему ты верил в Меня? Почему ты верил в Господа Бога?

- Почему?.. Как это «Почему»?.. Потому, что Ты Бог! Я всегда верил в Тебя, Боже.

- Мартин… Это вовсе не то, что я хочу узнать от тебя. Послушай внимательно и скажи мне: «Почему ты верил в Бога?»

- Я верил потому, что это было святой правдой. Ты, Боже, всегда был со мной в земной жизни. Ты помогал мне пережить тяжелые времена. Ты откликался на мои молитвы. Ты посылал мне силы и мужество, что бы пройти через все испытания жизни. Я чувствовал, Боже, что ты всегда находился рядом со мной.

- Нет. Ничего из сказанного тобой не было.

- Извини, Боже,— не понял?

- Мартин. Я повторяю: ничего из сказанного тобой обо Мне не было. Я никогда не был с тобою рядом. Я никогда не помогал тебе. Все твои правильные поступки и все твои добрые дела совершались только тобой самим. Как Бог, я всегда слышал твои молитвы, но на твои молитвы, как и на молитвы всех других верующих, я ни одного разу не откликнулся. Твоя вера в Меня, как и вера других верующих, в тех или иных конкретных случаях определенно помогала тебе. Было бы несправедливо отрицать это. Но лично я никогда и ни при каких условиях в вашу жизнь не вмешивался: не препятствовал делать зло, не помогал делать добро. Конечно, вы, христиане, заслуги в своих добрых делах относили на мой счет, но, повторяю, я никогда своими действиями не вмешивался в вашу жизни. Вы при этом выполняли свои предначертания, а не мои. Вы заблуждаетесь в отношении того, что Вы якобы чувствовали мое присутствие. Мое присутствие нельзя чувствовать. Как ты мог чувствовать мое присутствие, если я определенно при этом не присутствую? Единственное фактическое доказательство моего существования заключается в том, что я вообще существую здесь и теперь. Если ты понял сказанное, то скажи мне: почему ты верил в Меня, в Господа Бога?

- Я… Я… Я всю жизнь был глубоко верующим человеком. С самого детства я постоянно ходил в церковь; молился и воздавал хвалу Тебе, Боже. В своей вере я ни разу и ни в чем не сомневался. Даже когда умерла моя мать, я верил, что это была Твоя воля, что это Ты благословил ее на мирное упокоение. Моя вера в Тебя возрастала и мужала в меру чтения Библии. Мою веру согревали твои библейские чудеса, подвиги святых и мучеников, добрые дела во имя Твое. Я читал книги выдающихся богословов и верующих философов, произведения которых усиливали мою веру. Я знаю, что моя вера — это Истина.

- Нет, Мартин, ты совершенно не то говоришь. Твоя мать умерла не по моей воле, а по причине естественной смерти. А от тяжелых предсмертных мук избавил ее не Я, а врачи. Тебе следовало бы помнить, что твоя мать умирала в больнице. Все это Я наблюдал со стороны и видел, а больше никакого Моего участия в смерти твоей матери не было. Что же касается всего остального: святых, мучеников и почитаемых тобою философов, то они имели столько же оснований верить в меня, сколько этих оснований имеется у диктаторов, мучителей и совершенно неграмотных людей. Люди совершали много величественных дел и мрачных преступлений во имя своей веры в Меня, как и во имя веры в тысячи мнимых богов. А Библия написана не Мною, а только обо Мне, и она была написана людьми, которые имели же столько же оснований верить в Меня, сколько этих оснований у тебя,— то есть у них не было никаких реальных оснований писать обо Мне. Библия и богословские сочинения обо мне пишутся на тех же основания, на основании которых написаны Священные Книги о ложных богах всех других религий. И для постороннего человека Библия ничем не лучше и ничем не хуже буддийской Трипитаки, мусульманского Корана, зороастрийской Зенд-Авесты и так далее… Я в последний раз спрашиваю тебя: «Почему ты в своей земной жизни верил в Меня?»

Мартин был потрясен и стал серым, как пепел. Он собрал свой разум, свои чувства и свою волю в кулак: ведь сейчас его испытывает (искушает) сам Господь Бог. В этот момент Мартин всем своим существом принадлежал Богу,— весь и только Богу:

- Я верил…Я всем своим сердцем верил, что это правда. Ты, Боже, послал Сына своего умереть за нас, и я принял Твоего Сына как своего спасителя. Я… я… я только знаю, что это правда. Знаю — и больше ничего! А сейчас я вижу Тебя, мой Бог, и моя вера получила подтверждение. Я больше не нуждаюсь в вере — я сам вижу правду и величие моей религии!

Наступила пауза, после которой заговорил Бог:

- Мартин! Ты произвел на меня благоприятное впечатление.— Бог умолк и после некоторого раздумья заговорил опять.— Но этого впечатления недостаточно. Я хотел, чтобы ты сам разобрался в причине своих верований. А теперь за тебя доскажу я. Ты поверил в меня потому, что тебя другие воспитали и научили так верить. Ты продолжал верить в Меня потому, что ты ошибочно приписывал Мне все то, хорошее, что случалось в твоей жизни, и исключал меня со всего того плохого, что случалось в твоей жизни. Ты верил потому что тебе было уютно с верой в Меня, и тебя пугали неприятности, которые якобы свалились бы на тебя лично, если бы вдруг оказалось, что Я не существую. Ты, Мартин, верил… потому что безосновательно верил. В тебе самом вера в Меня не имела никаких достаточных оснований. К сожалению, Мартин, в моем раю для тебя места нет.

Бог почти незаметно пошевелил в направление Мартина пальцем и тот начал как бы опустошаться. Вскоре от Мартина на его месте осталась только тень, которая тоже растаяла… Верующий христианин Мартин исчез в небытии.

Наступила очередь атеистки. Потрясенная увиденным она решительно ступила вперед.

- Привет, Ева! Мне нравится твое имя.

- Ах!.. Привет, Бог. Благодарю за комплимент,— проговорила Ева, не будучи совсем уверенной в том, как ей следует обращаться с тем существом, которое она до сих пор считала пустым вымыслом.

- Да, да. Вы можете называть меня Богом. Я и есть Бог. Ева! А ведь в своей земной жизни Вы были атеисткой. Вы отрицали мое существование, Вам неприемлемой была сама концепция Бога.— Бог опять не спрашивал, а говорил то, что соответствовало действительности, чего никак не мог отрицать Его очередной собеседник.

- Да, Вы говорите правду. Теперь для меня очевидно, что я ошиблась.

- Скажите мне, Ева, Вы и сейчас продолжаешь быть атеисткой?

- Думаю, что нет. Сейчас я все же не христианин, не иудейка и не верующая какой-нибудь другой религии. Я думаю, что меня сейчас можно было бы назвать… подневольным теистом, что ли? Ах! Ха-ха-ха… — зашлась раскатистым смехом Ева. Она посчитала, что несомненное наличие божества — достаточный повод для юмора.

- М-м-м… Вот как,— проговорил сам для себе Господь Бог.— А теперь, Ева, скажите, почему же Вы не верили в мое существование? — Голос Бога стал еще более мягким и еще более ласковым.

- Нет, я не всегда была атеисткой. Свою сознательную жизнь, с детства, я начинала верующей. Меня регулярно водили в церковь, где я от души молилась. Каждый вечер перед отходом ко сну я также молилась. Уже в юношестве, когда я чувствовала ослабление своей веры в Твое существование, я читала Библию. Это восстанавливало мою веру и несколько успокаивало. Хотя, откровенно говоря, не все слова и не все содержание в Библии я тогда понимала, а потом вообще отложила ее в сторону. Я, по-видимому, как и Мартин, верила в Бога, потому что верила… Позже, будучи уже атеисткой, я опять начала читать Библию и находила в ней ряд твердых оснований для своего неверия в Бога.

- И каким же это образом Вы потеряли свою религиозную веру? Вы решили, что меня нет и что Вы лучше своего окружения разбираетесь в вопросах о Боге? Неужели Вы лучше знаете о Боге, чем ваш пастор или ваши родители? — В тембре голоса Бога помаленьку начали пропадать бывшие мягкие и ласковые нотки.

- С определенной точки зрения это так. В вопросах о Вас, то есть в вопросах о Боге, я должна была разбираться сама. У пастора, моих родителей и окружающих меня верующих свои понятия о Боге и свои взаимоотношения с Богом, а у меня должны быть свои понятия и свои отношения. «Бог», «вера», «религия» — все это очень и очень серьезно. Эти проблемы каждый должен решать для себя сам, а не следовать тем понятиям, которые слепо восприняты со слов пастора или унаследованы от родителей. Пастор, родители и другие верующие сами по себе, а я сама по себе. То, во что я в детстве верила, решительно опровергалось теми знаниями, которые я приобретала. Для меня стало совершенно очевидно, что написанное в Библии не может быть буквально, слово в слово, правдой. Из биологии и палеонтологии я достоверно знаю, что человек, как и все живое на земле, образовалось в результате эволюции, а не божественного творения. Я еще не знаю, как возникла сама жизнь или как возникла Вселенная? Но при этом незнании я не могу принять на веру объяснение, что все это якобы создал Господь Бог. Я познакомилась с вероучениями других религий. Оказалось, что все и всякие религии, каждое вероисповедания, церковь и секта, которых в мире свыше двадцати тысяч, объявляют, что только каждая из них в отдельности обладают единственной и полной истиной в учении о Боге, о спасении и прочем сверхъестественном. Все они предлагают человечеству «единственную истинную мораль» и «единственное правильное решение проблем смысла жизни человека». Я увидела сколько добрых дел совершается в мире во имя Ваше, то есть во имя Бога. Но я увидела также, сколь много зла (геноцид, преследования, войны — только часть этого зла) творится тоже во имя Ваше, то есть во имя Бога. Я увидела, что если люди попадают в беду, то они должны не возлагать надежды на потусторонние силы, а своими силами справится с ней, с бедой.

Ева почувствовала, что уж слишком расхрабрилась и с беспокойством стала ждать традиционного для Бога в случаях подобного богохульства взрыва грома и молний. Стоящая позади нее очередь в страхе молча отступила назад, чтобы нечаянно не привлечь к себе внимания и гнева Господа Бога.

- Ева! Вы совершенно забыли, что в сию минуту предстоите перед сами Господом Богом, на заключительном для Вас этапе Судного Дня. Почему это я должен позволять Вам — еретику, неверующему и атеисту! — вольности по отношению ко Мне, в то время как вашего предшественника — набожного, преданного Мне и любящего Меня — я без всякого колебания отправил в небытие?! Объясните Мне, пожалуйста, причину Вашего нынешнего поведения. Осознайте, над какой бездонной пропастью Вы сейчас стоите. Докажите, что Вы достойны войти в Царство Небесное, вечно жить в раю.

Ева пристально посмотрела Богу в глаза:

- «Почему я должна войти в Царство Небесное и вечно жить в раю?!» — спрашиваете Вы. Да хотя бы потому, что я, пожалуй, гораздо лучшее существо, чем Вы!

Если бы Ева оглянулась, то увидела бы, что все человеческие души в бесконечной очереди вошли в ступор и замерли в коматозном состоянии.

- Что ты сказала?! — произнес Бог. От его дрожащего от возмущения голоса затряслась гора.

У Евы пересохло в горле. Сама удивляясь, что осталась жива, она с яростью продолжила:

- Я сказала, что я лучшее существо, чем ты! Ведь ты на этом месте уже показал себе «во всей своей красе»! Мартину ты говорил, что только «наблюдал», как болела и умирала его мать. Тоже мне нашелся «наблюдатель»! Существо такого ранга, как ты, должно помогать, спасать, а не наблюдать. А вот здесь, на этом месте, ты уничтожил Мартина только за то, что у него не имелось «достаточных оснований» для веры в тебя. Но ведь вере в Господа Бога он подчинил всю свою жизнь. Мартин жил ради тебя и фактически отдал свою жизнь за тебя. Ты сам не дал Мартину, как и всем другим людям, достаточных оснований, чтобы верить в тебя, а когда люди по своему разумению находят для себя причины верить в тебя,— эти причины тебя почему-то не удовлетворяют! Ты слышишь молитвы верующих, но никогда не отвечаешь на них. Вместо помощи, ты оставляешь верующих решать проблемы по их собственному усмотрению и разумению. Ты безучастно смотришь на то, как люди унижают, порабощают и убивают друг друга по малейшим признакам расхождения в вопросах веры в Бога. В храмах, монастырях и молитвенных домах, воздвигнутых во славу Бога, дети физически и духовно растлеваются. И это все в так называемых Домах Божьих. Во всем мире на протяжении всей истории люди мучили и мучат друг друга за ложные верования в богов, за верования не в того бога, за верования в любого бога. Наиболее бедное и беспомощное население копит и отрывает от себя последние копейки для того, чтобы оплатить ими обещанное им после земной жизни вечное счастье в Царстве Небесном.

Ева остановилась, чтобы передохнуть, и продолжила:

- А ты?! Чем занят ты, эдакой Всемогущий, Вселюбящий, Всеведающий, Всеправедный, Вездесущий? Ты только сидишь здесь и умудряешься за всем на земле только «наблюдать»… Да каждый на твоем месте, да с твоими способностями проявил бы гораздо и гораздо больше порядочности и сочувствия к людям,— твоим же творениям. Ты, возможно, и Бог, но ты существо… Безбожное.

Бог улыбнулся:

- Ты окончила свою речь? Хорошо. Ева, ты производишь сильное впечатление.

Бог замолчал. Ева едва сдерживала свое порывистое дыхание.

- Ты потрясла меня своим мужеством и содержанием своей речи,— продолжил после некоторого раздумья Бог.— Ты могла поверить в меня в силу разных ложных оснований, но ты стал атеисткой в силу ряда разумных оснований. Ты вела достойный образ жизни и правильно использовала разум, которым я одарил каждого человека. Хотя ты и пришла к безнадежно ложным заключениям в отношении Моего существования, но ты пришла к этим заключения путем, который не подлежит осуждению. По моему благословения ты, Ева, можешь проходить в рай.

Но Ева не сделала ни шагу по направлению к раю. Вместо этого она твердо произнесла:

- Нет! Я не хочу в рай!

- Не хочешь?! Ты отказываешься от рая? Ты противишься моей воле? Улыбка опять оставила вид лица Господа Бога.

- Неужели ты думаешь, что я захочу провести хотя бы минуту, не говоря уже о вечности, в компании с тобой? Ты без всяких поводов обрекаешь людей на страдания, нередко — на страдания на протяжении всей их земной жизни, а потом за возмущение своими страданиями осуждаешь на вечное небытие. Ты устранился от мира и тем самым позволяешь своим творениям по различным поводам преследовать друг друга из-за недостатка свидетельств существования Бога,— существования именно такого Бога, каким ты сейчас сидишь передо мной. Ты видишь все муки и заблуждения во имя твое и сиднем сидишь здесь в меру увеличения перед тобой очереди мертвых душ. И при всем при этом у тебя хватает наглости наказывать прекрасных людей только за то, что у них, видите ли «не достаточно причин» для веры вот в такого Бога!

- Ева! Ну, хватит… Смотри, ворота рая уже открыты для тебя. Успокойся и ступай в Царство Небесное.

- Нет! Нет!! Если у меня сейчас есть выбор между исчезновением на веки и вечностью в присутствии такого чудовища, каким являешься ты, то я с радостью избираю уничтожение. Я только попрошу об одном, прежде чем ты меня уничтожишь…

- И о чем же ты просишь? — спросил Бог, теряя терпение.

- Я хочу, если у тебя хватит на то духу, смотреть мне в глаза, когда ты будешь меня уничтожать.

…Немного погодя следующее существо из очереди человеческих душ взошло на вершину горы. Наступил Судный День над земной жизнью следующего человека.

Цитата: Тори от 10.08.2010 22:39:12
Ну да, вот нравится некий любящий творец - верю в такого. А как на самом деле - не интересно.

Критерий Колмагорова для женской логики:
Если из А следует В и В приятно, то А истино.

http://magazines.rus…uspen.html

Таким образом рассуждают многие верующие. В общем "голосуют сердцем".