Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Тори от 10.08.2010 22:39:12
Мозг устроен так, что ему очень просто верить, но трудно познавать самому. Я могу думать самостоятельно. Могу поверить, могу проверить. Верущему пофиг, что сказала РПЦ - так и есть.

Аминь, раз Вы так говорите. Особенно интересно, что Вы говорите это обо мне так уверенно, как будто знаете меня лично. Самой познавать действительно трудно. И, наверное, самостоятельно думать дано только продвинутым атеистам-технарям. Рада за Вас и надеюсь, что Ваш разум Вас никогда не подведет.
Но, вообще-то, единомыслия в Церкви никто не устанавливал, так, на всякий случай Вам для информации. Более того, осмысленное участие в церковной жизни не просто рекомендуется, а даже и требуется от каждого. И некоторые умственные усилия, чтобы выбрать именно православие, а не буддизм, скажем, тоже нужно приложить. Но их, конечно, не сравнить с теми усилиями, которые должны приложить атеисты, чтобы убедиться в отсутствии Бога.
А про рай Вы откуда знаете, можно спросить? Что он из себя представляет и как там? Кстати, времени там нет, согласно православному учению. Соответственно дней тоже. Как, впрочем, и в аду.
По поводу лаборатории - зачем мне Вас убеждать, что ее не существует? Хотите, верьте на здоровье. У нас свобода совести. После смерти посмотрим

Цитата: еретик от 10.08.2010 23:04:38
Критерий Колмагорова для женской логики:
Если из А следует В и В приятно, то А истино.

http://magazines.rus…uspen.html

Таким образом рассуждают многие верующие. В общем "голосуют сердцем".

Если бы это было приятно, то все бы ломанулись (по крайней мере женщины) в церкви. На самом деле это очень страшно и больно. Поэтому верующих только 2,5% по статистике. А остальные строят вечный рай на земле, пока в ящик неожиданно не сыграют.

Цитата: Sheev от 10.08.2010 20:19:37
Здравствуйте, ув. Еретик.

Еще раз повторюсь - природа (материя) без первопричины существовать может (и это будет субстанция без пространства-времени, причин-следствий, объектов-субъектов и т.п.), а вот наблюдаемая вселенная - нет.
Применяя аппарат диалекического метериализма, мы приходим к наличию базового противоречия, тезиса-антитезиса, синтезом которого является материя. Таким образом, у нас есть категориия материи как таковой, в которой все противоречия разрешены, и есть состояние материи как первопары противоположностей. Очевидно, что энтропия первого состояния максимальна (оно же тепловая смерть), а энтропия второго минимальна, а значит, первое не может предшествовать второму.

Единственный непротивречивый выход из этого - признавать наличие воли у нашей природы.

А ктсати, вопрос - как Вы различите, есть или нет проявление воли в поведении материи на уровне микромира?

Не уверен, что правильно воспринял Вашу мысль.
Мне кажется, что Вы хотите сказать, что:
1. без божественного вмешательства энтропия во вселенной должна возрастать;
2. в действительности энтропия убывает(или не возрастает);
3. Отсюда делается вывод о существовании Бога.

Я Вас правильно понял?

Цитата: karosa от 10.08.2010 23:10:31
Если бы это было приятно, то все бы ломанулись (по крайней мере женщины) в церкви. На самом деле это очень страшно и больно. Поэтому верующих только 2,5% по статистике. А остальные строят вечный рай на земле, пока в ящик неожиданно не сыграют.

Да нет, просто эти "верующие" верят в собственного всеблагого, всепрощающего, любящего лично их Бога, который ничего не требует, раздает вечную жизни и благостные рекомендации "всех любить". И зачем им ходить в церковь, соблюдать посты, изучать учение Церкви и вообще напрягаться?

Наткнулся тут по наводке с другого форума на интересный ролик, красочно демонстрирующий размеры нашей Метагалактики(известной нам части Вселенной) http://www.astronet.ru/db/msg/1238038 после очередного витка инфляции(ну или Большого Взрыва). Жесть так-то.

Цитата: Тори от 10.08.2010 22:50:03
Еще Эпикура не приводила.

Если бог хочет предотвратить зло, но не может?
Тогда он не всемогущий.
Если он может предотвратить зло, но не хочет?
Тогда он - зло.
Если он может предотвратить зло, и хочет этого, то тогда откуда зло?
Если он не может и не хочет предотвращать зло? Тогда зачем звать его богом.


Эпикур 33г Н.Э.

А как Вам Идея, что Борьба добра и зла и есть Божий промысел, те есть это свойство самой Жизни и без этой борьбы Жизнь невозможна!? Буддисты в этом убеждены. А всевозможные проявления абсолюта (добра, зла), это лиш точки Экстремума на линии Жизни.
Бог лишь следит за соблюдением баланса Добра-Зла в нашем мире. Он Мастер а не игрок.
 :D Хотя может и вмешаться.

Бог-Абсолют-нё? Бог-Абсолютная Любовь-нё?


Бог-Абсолютная Ненависть-нё? =)

Цитата
1 Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.
2 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь Бог твой без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно.

И Бог-Абсолютная Гордыня-нё. =)

ПС: Зевс и Мардук дети бога прямо как Исус-нё.

Цитата: Тори от 10.08.2010 22:09:55
Чеж немногим. Вон психушки переполнены. Нарики видения ловят пачками. К сожалению, ога, эх радость то какая обдолбицца и видения глядеть!

Ну, говорили-то про Вселенский _Разум_, хотя wwg описал "контакт со Вселенским Разумом" весьма своеобразным, я бы сказал излишне магическим способом, но Вы-то совсем не в ту степь думаете: этот "контакт" столь же похож на видения, как мышление на сновидение, как идеи на образы.

Для начала посмотрите тут и, вот в п.2 говорится:
По соединении души с Небесным Женихом в единый дух обретается высшая степень молитвы: молитва зрительная (соединившись с Господом, подвижник зрит великие тайны Божьи).

"Зрит тайны", это, по-нынешнему, "глубоко понимает"; а вот видения (и нарики) -- это когда на "тайны Божьи" смотрят как на телевизор: картинка, звук есть, но в одно ухо влетело, а в другое вылетело..

Иными словами, в том же православии молитва со зрительными образами не приветствуется, ибо опытом доказано (и святые и старцы об этом упоминают ясно) -- "картинка" часто врёт.

Ну и в психушках, это Вы, кстати, обязаны были знать -- "видят" большей частью одержимые не Богом, но демонами люди.

Цитата: grandK от 11.08.2010 11:12:42
А как Вам Идея, что Борьба добра и зла и есть Божий промысел, те есть это свойство самой Жизни и без этой борьбы Жизнь невозможна!? Буддисты в этом убеждены. А всевозможные проявления абсолюта (добра, зла), это лиш точки Экстремума на линии Жизни.
Бог лишь следит за соблюдением баланса Добра-Зла в нашем мире. Он Мастер а не игрок.
 :D Хотя может и вмешаться.

Это и есть вариант 2.

Цитата: privereda от 11.08.2010 12:48:58
Ну, говорили-то про Вселенский _Разум_, хотя wwg описал "контакт со Вселенским Разумом" весьма своеобразным, я бы сказал излишне магическим способом, но Вы-то совсем не в ту степь думаете: этот "контакт" столь же похож на видения, как мышление на сновидение, как идеи на образы.

Для начала посмотрите тут и, вот в п.2 говорится:
По соединении души с Небесным Женихом в единый дух обретается высшая степень молитвы: молитва зрительная (соединившись с Господом, подвижник зрит великие тайны Божьи).

"Зрит тайны", это, по-нынешнему, "глубоко понимает"; а вот видения (и нарики) -- это когда на "тайны Божьи" смотрят как на телевизор: картинка, звук есть, но в одно ухо влетело, а в другое вылетело..

Иными словами, в том же православии молитва со зрительными образами не приветствуется, ибо опытом доказано (и святые и старцы об этом упоминают ясно) -- "картинка" часто врёт.

Ну и в психушках, это Вы, кстати, обязаны были знать -- "видят" большей частью одержимые не Богом, но демонами люди.

1. На основании чего утверждается, что некто "соединяется с Господом"? Вы не признаете психич. расстройств? Тогда как отличаете? Пациент сказал что с богом, значит с богом?
2. У шаманов всевозможных и картинки, и глубокое понимание. Шизофреники так вообще постоянно "воспринимают".
3. В православии не приветствуется - у других приветствуется. У кого-то доказано, что картинка - истинна.
4. А почему демонами? Кто такие демоны? Как они соотносятся с богом как первопричиной? Ладно, допустим первопричина есть, но какие нафиг демоны? Тогда записывайте и Розовых Единорогов.

Всё на что способен человек своим интеллектом - это соотносить и сравнивать между собой предметы и события, руководствуется он при этом только зафиксированными образами - их порядком в своем сознании,,, Об этом гласит и медицина и психиатрия - усваивание информации происходит линейно во времени, но в мозгу есть множественные топологические связи между группами нейронов, Эти группы и есть миниатюрные носители образов,

Причем надо заметить, что смысловых групп всего-то по количеству органов чувств - 6!!

Именно 6 обычных физических чувств!!! а не пять,, Зрение, слух, осязание, обоняние, вкус и как ни странно вестибулярный аппарат,,,

Зрение - делиться на дневные и ночные колбочки, слух - по частоте, вкус по чувствительности, запах по физике то же что и вкус, осязание - температурные, движение ворсинок и давление,вестибулярный аппарат - жидкость в каналах с динамики движения которой снимаются показания, ВСЁ!!! БОЛЬШЕ ЧЕЛОВЕКА НИЧЕГО НЕ СВЯЗЫВАЕТ С ОКРУЖАЮЩИМ МИРОМ!!!

К чему такая медицинская преамбула, а к тому что это достаточное и необходимое в человеке заложенное самим Началом(Богом) - не надо прыгать в глубины гипотетических алгоритмов, что бы понять что-то!! Уже сейчас на уровне физических опытов понятно, что в самой реальной ощущаемой нами материи заложен еще пока достаточно большой предел НЕИЗУЧАЕМОСТИ - нам еще копать и копать,,

Имею такое убеждение, что совершенство закономерностей заложено изначально в материи и её структура намного сложнее чем наша система алгоритмов, Нам в ближайшее время даже самых мощных алгоритмов и машин не хватит что бы разгадать весь Ген,код лягушки - а ведь в этой ленточке информационной и история целого вида заложена, потенциал будущего, и еще множество цепочек - тембр кваканья если упрощенно говорить,,,

Познавая это, мы познаем ПЕРВИЧНОЕ,,,"Бог" и мы в одной плоскости!! может быть на разных энергетических уровнях, но в одной плоскости,, И Бог, я уверен, это не личность в нашем понимании, Это мы всех существ, людей и события наделили образами "отец", "мать", "друг", "брат", "зло", "добро" - а по факту степень превосходства одного образа над другим трактуется в нашем сознании только основываясь на логике выгоды по отношению к этим образам,, И самое главное - эта выборка по приоритетам продиктована изначально нашей же генетикой,,,

Не уверен, что поиск божества в религиозном контексте сейчас имеет смысл  - изучая фундаментальные законы сегодня вполне можно прийти и гуманности и к понятию хорошо и плохо,,,

Спросите как, если интересно, и я на примерах опишу - я эту модель нарисовал для себя еще года два назад,,

П,С, В основании материи лежит не точка, а "энергетический сгусток" который можно дробить до предела покуда хватит мощности ускорителей элементарных частиц - а вот там за гранью энергетической мощности уже предел,,,

Когда кирпичи валяются рядом со строй площадкой - это еще не называется домом,, хотя в современном мире именно такой абсурд присутствует  :P  в первичной же материи ЛЮБАЯ СТРУКТУРА крайне упорядочена - в ней всё ДОМ!!!! Представьте, что никакое подобие логики и приемлемой нам системы алгоритмов не сравнится с мощью упорядоченности Первичного!!!!!

Сколько бы мы не дробили Первичное ОНО всегда преобразуется в порядок по фундаментальным законам!!!

Цитата: johnsib от 11.08.2010 13:08:51
Всё на что способен человек своим интеллектом - это соотносить и сравнивать между собой предметы и события, руководствуется он при этом только зафиксированными образами - их порядком в своем сознании,,, Об этом гласит и медицина и психиатрия - усваивание информации происходит линейно во времени, но в мозгу есть множественные топологические связи между группами нейронов, Эти группы и есть миниатюрные носители образов,

и

Имею такое убеждение, что совершенство закономерностей заложено изначально в материи и её структура намного сложнее чем наша система алгоритмов, Нам в ближайшее время даже самых мощных алгоритмов и машин не хватит что бы разгадать весь Ген,код лягушки - а ведь в этой ленточке информационной и история целого вида заложена, потенциал будущего, и еще множество цепочек - тембр кваканья если упрощенно говорить,,,

Вот именно, что мозг действует на уровнях "сравнение" - "интерполяция" - "экстраполяция". Для начала он любую картину приводит в сообтветствие с ранее увиденным, знакомым. Мозг не терпит хаоса. Ему надо каждой точке в пространстве дать определение: увидеть - найти похожее в базе данных - индефицировать. Например мой знакомый ночью увидел кошку там, где ее не было. Но будучи физиком расписал мне полный цикл операций мозга.
Так же в сравнении Вы и индефицируете некое "совершенство". Причина в том, что мозг имеет некие границы познаваемого. Эти границы могут быть раздвинуты. Например 3000 лет назад человек не мог воспринять расстояние в 5000км. Это за пределами его сознания. Сегодня - это нормально. 1000 лет назад Земля была огромна. Сегодня - нет. Посмотрите ролик о размерах вселенной по ссылке. Её размер сегодня за пределами вашего сознания. Через 1000 лет он будет нормальным. Вспомните случай как туземцы не видели кораблей испанцес. Они не могли их индефицировать.
Совершенством вы называете то - что за пределами границы сознания. Но завтра границы отодвинутся, сегодняшнее совершенство станет обыденностью, и вы перенесете совершенство за новую границу. Но почему это надо называть совершенством? Правильнее непознанным. Пока непознанным.

Цитата: Тори от 10.08.2010 20:23:21
Если бы Вы изволили родится в Англии, или Индии, Вы бы говорили, что те религии точнее других.

Нуу - а что собственно, Вас в этом напрягает? Да, человек не свободен от влияния общества - но на самом деле человек (а не биологический индивид) - это в основном и есть влияния общества. И это никак не ограничено только религиозными системами - также человек влиянием окружения попадает в последователи той или иной научной, политической, и любой другой школы. И что?

И потом та или иная религия не говорит о том, что наш Бог есть - а того Бога нет. Все мировые конфессии утверждают, что Бог един, а другие религии не правильно раскрывают 1) его сущность, 2) отношение человека к Богу 3) перспективы человека в отношении с Богом.

Ну собственно, а научных всяких школ и теорий куда как больше. В чем проблема?

Полностью согласен и исходя из этой логической модели можно утверждать, что непознанное равно как и не объяснимое причисляли (и причисляют) к разряду Божественного - корни христианства в язычестве, основание язычества - обожествление необъяснимого,,и тд,,

Не считаю, что человек является апогеем совершенства в этом измерении материи,, Скажем, "конструкция" неорганической химии, а тем более органической намного совершеннее человека!!!

Органика по фундаментальным законам "собрала" нас, мы лишь способны создать искусственную жизнь в виде тех же роботов и супер компьютеров,, все - в остальном предел,, остальное (в смысле деторождение) - это уже не наша заслуга,,,))))

Если убрать исторические знания о Боге и убрать понятия и образы пришедшие к нам из религий, то останется пробел - в этой пустоте и есть потенциал к познанию,,, Все системы в мире в динамике по законам ли термодинамики или энтропии - не важно,, Странно, то что при всё большей потере энергии и переходу к более простому энергетическому уровню возникло сознание - может быть это побочный эффект от глобального стремления к хаосу,, И через миллионы лет замерзающая система просто уничтожит вид органики - и мы просто перестанем быть "такой важной" составляющей в этой системе,,

Цитата: Тори от 11.08.2010 14:10:43
Совершенством вы называете то - что за пределами границы сознания. Но завтра границы отодвинутся, сегодняшнее совершенство станет обыденностью, и вы перенесете совершенство за новую границу. Но почему это надо называть совершенством? Правильнее непознанным. Пока непознанным.

Дорогая Тори.

Абсолют - это не то, что больше мегапарсека. Абсолют - это то, что не измеряется в пространстве и не подвержено времени. То, что нелокально и субстанционально. Единство имманетного и трансцендентного. Это все - философские категории. Они - непросты. Понимание их - требует внятного усилия.

И то, какие Вы приводите аргументы о якобы наших пределах сознания - совершенно ясно демонстрирует, что Вы просто не понимаете, о чем Вам говорят.

Цитата: Тори от 11.08.2010 13:08:33
Как они соотносятся с богом как первопричиной? Ладно, допустим первопричина есть, но какие нафиг демоны? Тогда записывайте и Розовых Единорогов.

Дело в том, что после того, как определено, что существует первопричина как волевое действие Абсолюта, приходится делать вывод, что у материальных систем есть душа - как аспект этого самого абсолюта.

Но Вы правы в том, что если аргументы в отношении первопричины пусть неподготовленный, но ищущий человек еще готов услышать, обоснование неизбежности душевности нашего мира обыденными терминами много сложнее. Это требует чуть большей практики, что ли...

Цитата: Sheev от 11.08.2010 14:23:34
Все мировые конфессии утверждают, что Бог един, а другие религии не правильно раскрывают 1) его сущность, 2) отношение человека к Богу 3) перспективы человека в отношении с Богом.

Кроме буддизма-нё

Цитата: Тори
А при чем тут Абсолют? Я вроди о Совершенстве. И не Вам.

В теме про Бога - это одно и то же.

А вообще извините - не хотел Вас задеть, и думал что форум это всеобщий разговор...

Цитата: Sheev от 11.08.2010 14:45:41
Дело в том, что после того, как определено, что существует первопричина как волевое действие Абсолюта, приходится делать вывод, что у материальных систем есть душа - как аспект этого самого абсолюта.

Почему приходиться делать такой вывод-нё?

Цитата: Petit-charat от 11.08.2010 14:48:57
Кроме буддизма-нё

В буддизме одна из ведущих школ - йогачара - утверждает, что истинно только сознание, которое имеет несколько уровней, высшее из которых запускает и координирует все остальные уровни. Есть и другие похожие школы.