Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Тори от 10.08.2010 11:01:05
Вероятность.
Вероятность уже случившегося события равна 1.

Если принять гипотезу о мультиверсе Эверетта, то нет.

Цитата: Тори от 10.08.2010 11:01:05
Теперь представим ящик с 1000 шариков. Все пронумерованы. Я должна вытащить 1 шар. Вероятность вытащить определенный шар (напр. №5) действительно 1/1000. Ура кричат креационисты, но ошибаются, т.к. у меня нет цели вытащить определенный шар, есть цель вытащить просто шар. Вероятность вытащить шар =1. Я могу вытащить любой шар. И в любом случае найдутся креационисты, которые будут меня спрашивать: "Вот смотри, ты вытащила именно шар №450, разве это могло быть случайностью?". Ответ "я могла вытащить и шар №85, ничего не поменялось бы" их не устраивает, т.к. тогда они будут говорить "Вот смотри, ты вытащила именно шар №85, разве это могло быть случайностью?"

Вы неявно смешиваете простую модель со сложной. Да, согласно простой модели вероятность вытянуть любой шар одинакова. Но Вы и креационисты находитесь не в простой модели, а в сложной, которую принято называть Вселенной. И ящик, соответственно, тоже вместе с вами. Поэтому вероятности один бог (каков каламбур!) его знает какие. Обратите внимание на то, что в "реальном" макромире оценка вероятностей (а вовсе не они сами) всегда получается ретроспективно. Поэтому, если весь эксперимент состоял из вытягивания ровно одного шара, у креационистов есть полное право говорить то, что они говорят.

Цитата: Тори от 10.08.2010 10:49:52
Не совсем поняла вопрос.
Случайность? Это когда результат вследствие какого-либо действия не имеет связи с действием.

Тогда эти явления независимы - при чем здесь "результат"?

Для развития темы - как случайность соотносится с необходимостью? Предлагаю обсудить серьезно, это очень плодотворная тема.

А про описанную Вами сценку - с ней все просто. Подмена в следующем - бытовой пример с человеком в соседней комнате, который мог повлиять на результат, но о котором мы можем собрать сведения (а значит, оценить вероятности),  "натягивается" на необходимость оценки вероятности наличия Бога. Однако сама по себе вероятность гипотезы о том, что Бог есть, точно равна вероятности гипотезы о том, что Бога нет. Таким образом, ввод этого нового параметра на исходную задачу влиять не может - ибо к противоположному утверждению нужно применять гипотезу "Бога нет".

И совершенно абсурдна фраза "мы должны знать, носит ли существование Бога случайный характер, и если носит - какова будет априорная вероятность этой гипотезы". Бог как Абсолют и источник бытия оказывается подчиненным "случайному характеру".

Цитата: PublicJoke от 10.08.2010 11:43:38
Если принять гипотезу о мультиверсе Эверетта, то нет.

Приветствую Вас снова, ув. PJ!

Интерпретация Эверетта лично для меня единственно непротиворечивая - хотя для обыденного сознания она весьма сложна и абстрактна.

Цитата: Sheev от 10.08.2010 12:04:55
Приветствую Вас снова, ув. PJ!

Приветствую гвардию!

Цитата: Sheev от 10.08.2010 12:04:55
Интерпретация Эверетта лично для меня единственно непротиворечивая - хотя для обыденного сознания она весьма сложна и абстрактна.

Угу, осталось понять, откуда берётся декогеренция. Вот тут-то и поджидает нас определение Реальности как коллективного конструкта. Кстати, определение Бога: Бог есть всё существующее плюс всё несуществующее. Что, кстати, означает, что человек в пределе эквивалентен Богу по определению.

Цитата: PublicJoke от 10.08.2010 12:26:13
.. определение Бога: Бог есть всё существующее плюс всё несуществующее...[/i]

...в своем единстве - как минимум.

По мне так ближе стандартное "единство имманентного и трансцендентного миру", как бы заумно это ни звучало

Цитата: Sheev от 10.08.2010 10:02:04
И если посмотреть на Ваш ответ, то можно с ходу отметить, что (пользуясь любезно предоставленной Петровичем методичкой) Вы первым же постом воспользовались:
п. 1 - пренебрежительный тон, уничижительное обращение к собеседнику.
п. 2 - использование карикатурно-негативный терминов в отношении позиции .
п. 5 - глобально-негативное отрицание.
ну и так далее... Стандартное начало того самого срача.

Секундочку. Если собеседник с первого поста начинает намеренно путать двузначную логику с комплексной для "доказательства" правоты своих утверждений, отрицать эволюцию, не ходит по ссылкам, приведенным в качестве доказательств и приводит абсурдные утверждения, что "раз я не видел переходных форм, то их нет", т.е. выставляет себя полным профаном в той теме, на которую он принялся спорить - какой еще ответ на подобные абсурдные утверждения может быть, кроме как "чушь" и "глупость"?

На эту тему хорошо А.Марков сказал: "Почему-то считается, что об эволюции может судить любой дилетант, в отличие от ядерной физики, например. Ведь никто не пишет в газетах, что Федя Иванов считает, что Эйнштейн был не прав. Считается, что для этого надо разбираться в ядерной физике. Так в биологии абсолютно то же самое. Когда читаешь аргументацию тех, кто защищает креационизм и доказывает, что человек не произошел от обезьяны, то приходишь в ужас от степени невежества – не зная элементарнейших фактов, люди лезут о чем-то судить и высказывать свое мнение. А для любого квалифицированного биолога факт эволюции очевиден, потому что без нее абсолютно немыслимо объяснить всю совокупность фактов, которые накоплены биологической наукой.

А основное доказательство теории эволюции в том и состоит, что в нее укладывается гигантская совокупность фактов. Каждый отдельный пример – это отдельный пример, всегда можно подумать, что что-то не так, эксперимент не так поставлен, наблюдения неправильно проведены. Для каждого отдельного факта можно придумать какое-нибудь возражение. Но этих фактов миллионы и миллиарды. А есть еще и предсказательная сила теории эволюции – мы можем предсказывать результаты экспериментов." (источник - http://www.polit.ru/…nauka.html)

Так что, уважаемые креационисты - не хотите выглядеть глупо - не спорьте на темы, в которых вы не разбираетесь, биология и теория эволюции - это не ваше поле, не ходите туда, оставайтесь в рамках философских воззрений, играйте на противоречии и дуализме, тогда у нас будет спор без тыканья мордой в очевидную чушь и глупость.

Цитата: PublicJoke от 10.08.2010 12:26:13
...осталось понять, откуда берётся декогеренция. Вот тут-то и поджидает нас определение Реальности как коллективного конструкта.

Это интересно. Поясните точнее, что имеет в виду?

Цитата: Тори от 10.08.2010 08:09:43
Эээ нет. Я недоговариваю не больше чем Вы. Что за пределами Вашего творца? Кто создал его?

Тори, на то Он и Совершенное Существо, что иметь причину бытия в Самом Себе, Его никто не создавал.

Что за пределами Творца? Сейчас попробую объяснить (сильно упрощенно).
Вспомните курс школьной физики: молекулы не являются некими конструкциями из жестко соединенных между собой шариков-атомов. Атомы расположены на огромных расстояниях друг от друга, в то же время сами состоят из ядра (протоны + нейтроны) и облачка электронов (..то же самое). Протоны, нейтроны и электроны и т.п. частицы составлены из элементарных частиц, обладающих свойством волны. То есть, по сути, практически весь мир состоит из пустоты и колебаний. Где заканчиваются колебания, там и край Вселенной, который отодвигается со скоростью света.

Для простоты можно ввести понятие "Самое Большое, что можно представить" («пустота» вокруг нас и в нас пронизана, наполнена чем-то невидимым, распространяющимся бесконечно за пределы Вселенной). Тогда получится такая формулировка:

Пусть Самое Большое существует только в уме (типа, мы Бога придумали ). Представим, что Самое Большое существует и в действительности. Т.е. мы смогли представить нечто, что больше Самого Большого, т.к. то, что существует в только в уме, меньше (в смысле бытия) того, что существует и в уме, и в действительности. Т.е. пришли к противоречию. Вывод: наше предположение о том, что Самое Большое существует только в уме неверно. Значит, Самое Большое, что можно представить, существует как в уме, так и в действительности.

*За пределами* Творца нет ничего. Нет ничего, больше Его. Он вездесущ и вечен.

Цитата: Тори от 10.08.2010 08:08:12
Не поняла претензии. Вы являетесь переходным звеном от Вашего отца к Вашему сыну. И что? Вы тут зе обязаны умереть после появления его на свет?

Нет, просто оказалось, я не переходное звено от А к В, а брат А. Звено Б отсутствует. Что делать?

Цитата: Петрович от 10.08.2010 13:21:03
Тори, на то Он и Совершенное Существо, что иметь причину бытия в Самом Себе, Его никто не создавал.

Что за пределами Творца? Сейчас попробую объяснить (сильно упрощенно).
Вспомните курс школьной физики: молекулы не являются некими конструкциями из жестко соединенных между собой шариков-атомов. Атомы расположены на огромных расстояниях друг от друга, в то же время сами состоят из ядра (протоны + нейтроны) и облачка электронов (..то же самое). Протоны, нейтроны и электроны и т.п. частицы составлены из элементарных частиц, обладающих свойством волны. То есть, по сути, практически весь мир состоит из пустоты и колебаний. Где заканчиваются колебания, там и край Вселенной, который отодвигается со скоростью света.

Для простоты можно ввести понятие "Самое Большое, что можно представить" («пустота» вокруг нас и в нас пронизана, наполнена чем-то невидимым, распространяющимся бесконечно за пределы Вселенной). Тогда получится такая формулировка:

Пусть Самое Большое существует только в уме (типа, мы Бога придумали ). Представим, что Самое Большое существует и в действительности. Т.е. мы смогли представить нечто, что больше Самого Большого, т.к. то, что существует в только в уме, меньше (в смысле бытия) того, что существует и в уме, и в действительности. Т.е. пришли к противоречию. Вывод: наше предположение о том, что Самое Большое существует только в уме неверно. Значит, Самое Большое, что можно представить, существует как в уме, так и в действительности.

*За пределами* Творца нет ничего. Нет ничего, больше Его. Он вездесущ и вечен.

Вопрос был вобще-то не Вам. Но это можно записать и ответом в защиту существования Лаборатории.
Хотя не совсем доходит Ваша формулировка, но это особенности мышления, оно у меня с годами отехнаривается всё больше, и таких словесных конструкций для ответа мне не построить. ???
На самом деле я сейчас отнюдь не противоречу Вашей концепции сотворения. Однако я утверждаю, что творцы - студенты. И они не интересуются образом Вашей жизни. То, что Вы называете душой - некая энергия - бессмертна в силу закона сохранения энергии. Но нет никаких раев/адов. Это исключительно выдумка мозга, всилу поселившейся там энергии. На основании чего Вы выбрали именно эту религию?

Цитата: Петрович от 10.08.2010 13:29:48
Нет, просто оказалось, я не переходное звено от А к В, а брат А. Звено Б отсутствует. Что делать?

Вы его просто не нашли. Но нашли сестру Б. На этом основании можно утверждать, что Б был. Логика.

Цитата: Тори от 10.08.2010 08:37:08
3 А Вам зачем село?  :)
А про лабораторию откуда? Если знаете про Лабораторию, то какой тогда любящий творец?

Из Ваших высказываний я поняла, что Вы признаете две причины выбрать религиозное мировоззрение. Одна - у властьимущих - им выгодно управлять людьми при помощи идеологии (при этом, очевидно, Вы подразумеваете, что им самим религия, собственно и не нужна, это только инструмент). Так вот, управлять мне не кем
И вторая - для такого забитого, неграмотного, темного быдла, как я. Я боюсь умереть, меня пугает перспектива исчезнуть совсем с лица земли, поэтому я выбираю религию, ведь она дает призрачную надежду. Плюс я уверена в своей непорочности, и возмущена тем, как жируют нувориши, пока я питаюсь сухой коркой хлеба. И религия дает мне шанс позлорадствовать, обсуждая с братьями по вере кары, которые им выпадут в будущей жизни, таким образом компенсируя свои комплексы.
Несколько упрощенное понимание, по-моему.
А Лаборатория - мечта любого атеиста, который если и готов в глубине души признать возможность существования Бога, то только такого. Откуда знаю - из собственного опыта жизни в качестве атеистки

Цитата: Петрович от 10.08.2010 13:29:48
Нет, просто оказалось, я не переходное звено от А к В, а брат А. Звено Б отсутствует. Что делать?

Ну и вообще Вы пытаетесь увести меня от темы. Вы утверждали, что раз кистеперая рыба - переходное звено, то не может существовать сегодня. Я говорю - может. Часть ее потомков забросило на остров Х, на котором они постепенно эволюционировали в "В". А часть продолжала жить на том же месте, мало изменившись. Вы полагаете ошибочно, что эволюционировать обязан весь вид, причем с одинаковой скоростью, вне зависимости от внешних факторов.
Причем тут Б отсутствует?
Вы придерживаетесь принципа Дарвиновской эволюции, но она уже давно устарела.

Цитата: Тори от 10.08.2010 08:42:56
А л е к с: Вернемся к исходному вопросу. Итак, имеется мир с набором физических констант, благоприятствующих возникновению разумной жизни. Имеются принципиальные возможности как случайного возникновения вселенной с выделенными характеристиками, так и создания ее в результате реализации Разумного Плана. Последняя альтернатива предполагает существование Бога. Какой информацией мы должны располагать, чтобы сделать выбор в пользу одной из этих гипотез?
М а к с: По аналогии с предыдущим примером, мы должны знать, носит ли существование Бога случайный характер, и если носит - какова будет априорная вероятность этой гипотезы. Если существование Бога закономерно, то мы должны располагать исчерпывающей информацией о Нем, чтобы количественно оценить условную вероятность создания нашего красивого и целесообразного мира. Только после этого мы можем делать какие-то выводы.
А л е к с: Мы располагаем всей этой информацией?
М а к с: Нет.
А л е к с: Значит, утверждая, что сложность и "гостеприимность" нашей вселенной служит хорошим аргументом в пользу существования Творца, мы уже предполагаем его существование. Ошибка "порочного круга".
М а к с: Я снова не знаю, что тебе ответить…

Может быть, кто-нибудь из форумчан знает?

P.S. Приведенные примеры принадлежат Фрэнсису Коллинзу, Стивену Хокингу, Джону Лесли и вашему покорному слуге (не помню кто писал, сперто).

P.P.S. Так понимаю, атеистам лишний раз не надо напоминать, какая из двух равнонедоказуемых альтернатив падет под бритвой Оккама?

Sheev писал:
"что послужило причиной Большого Взрыва? (с подвопросом: а вообще что именно тогда взорвалось?)
Это тот самый вопрос, который никогда не может быть разрешен в рамках стандартного материализма - цепь следствий-причин, развернутая назад, приводит к наличию некоторой базовой причины, противоречия, "потенциала". Однако, если это противоречие материально, должно тем не менее существовать нечто их объединяющее, материя, субстанция, поле... - в Любом случае, для косной этой субстанции переход из своего "чистого" состояния в состояние "взведенной пружины" невозможно.

Любые теории, выводящие начальную сунгулярную точку в другие измерения, вселенные и т.п. - только перекладывают этот базовый вопрос на следующую ступень."

Есть основания для внезапного гигантского понижения энтропии и повышения сложности?

Есть что-то материальное, имеющее причину бытия в самом себе? Любая вещь – порождение другой вещи. Конечность и замкнутость Вселенной (или цепочки порождающих друг друга Вселенных, которая не может быть бесконечной) приводит к выводу, что причина должна быть вне ее.

Цитата: karosa от 10.08.2010 13:43:46
Из Ваших высказываний я поняла, что Вы признаете две причины выбрать религиозное мировоззрение. Одна - у властьимущих - им выгодно управлять людьми при помощи идеологии (при этом, очевидно, Вы подразумеваете, что им самим религия, собственно и не нужна, это только инструмент). Так вот, управлять мне не кем
И вторая - для такого забитого, неграмотного, темного быдла, как я. Я боюсь умереть, меня пугает перспектива исчезнуть совсем с лица земли, поэтому я выбираю религию, ведь она дает призрачную надежду. Плюс я уверена в своей непорочности, и возмущена тем, как жируют нувориши, пока я питаюсь сухой коркой хлеба. И религия дает мне шанс позлорадствовать, обсуждая с братьями по вере кары, которые им выпадут в будущей жизни, таким образом компенсируя свои комплексы.
Несколько упрощенное понимание, по-моему.
А Лаборатория - мечта любого атеиста, который если и готов в глубине души признать возможность существования Бога, то только такого. Откуда знаю - из собственного опыта жизни в качестве атеистки

Совсем нет. Это история становления. Мозг устроен так, что верит словам и действиям авторитетных людей гораздо больше, чем собственному опыту. В этом причина взрывной эволюции человека (обезьяны проходят весь этап обучения самостоятельно, человек - верит взрослым), в этом же и причина религиозности. Вы подверглись влиянию авторитетных людей.  http://rutor.org/tor…008-satrip
А почему Лаборатория мечта? На основании чего Вы утверждаете, что создатели думают о Вас? Пока я услышала лишь "так приятнее думать".
Кстати Вы и сейчас атеистка по отношению к N-1 богам.

Цитата: Петрович от 10.08.2010 13:57:54
Sheev писал:
"что послужило причиной Большого Взрыва? (с подвопросом: а вообще что именно тогда взорвалось?)
Это тот самый вопрос, который никогда не может быть разрешен в рамках стандартного материализма - цепь следствий-причин, развернутая назад, приводит к наличию некоторой базовой причины, противоречия, "потенциала". Однако, если это противоречие материально, должно тем не менее существовать нечто их объединяющее, материя, субстанция, поле... - в Любом случае, для косной этой субстанции переход из своего "чистого" состояния в состояние "взведенной пружины" невозможно.

Любые теории, выводящие начальную сунгулярную точку в другие измерения, вселенные и т.п. - только перекладывают этот базовый вопрос на следующую ступень."

Есть основания для внезапного гигантского понижения энтропии и повышения сложности?

Есть что-то материальное, имеющее причину бытия в самом себе? Любая вещь – порождение другой вещи. Конечность и замкнутость Вселенной (или цепочки порождающих друг друга Вселенных, которая не может быть бесконечной) приводит к выводу, что причина должна быть вне ее.

Мозг не терпит хаоса. Вы везде хотите видеть причину. Стул для того чтобы я сидел. Суп для того чтобы я его ел. Очень трудно осознать, что это лишь плоды Вашего сознания, субъективное мнение.
Кстати Вы сами себе тут вырываете яму, т.к. выходит, что для существования бога тоже нужна причина. Возникает вопрос Кто создал бога.

Цитата: Тори от 10.08.2010 14:07:00
Мозг не терпит хаоса. Вы везде хотите видеть причину. Стул для того чтобы я сидел. Суп для того чтобы я его ел. Очень трудно осознать, что это лишь плоды Вашего сознания, субъективное мнение.

Погодите, поподробнее...
При чем здесь "для того"? Речь о "вследствие". Стул появился вследствие приложения силы, инструмента и замысла к дереву. Дерево появилось вследствие света, семени, воды и минералов. И т.д. - к началу.

Или вообще ВСЕ - есть лишь плоды нашего сознания, и Вы объективную реальность отвергаете?

ЦитатаКстати Вы сами себе тут вырываете яму, т.к. выходит, что для существования бога тоже нужна причина. Возникает вопрос Кто создал бога.

Нет, не нужна. Никто не создавал. Но таки да - это непростая логическая конструкция...

Цитата: Тори от 10.08.2010 11:01:05
Вероятность.
Вероятность уже случившегося события равна 1. При споре о вероятности самозарождения вселенной сторонники замысла указывают вероятность например 1/1000 (просто для примера). На самом деле вероятность здесь не вычислишь, но ладно.
Теперь представим ящик с 1000 шариков. Все пронумерованы. Я должна вытащить 1 шар. Вероятность вытащить определенный шар (напр. №5) действительно 1/1000. Ура кричат креационисты, но ошибаются, т.к. у меня нет цели вытащить определенный шар, есть цель вытащить просто шар. Вероятность вытащить шар =1. Я могу вытащить любой шар. И в любом случае найдутся креационисты, которые будут меня спрашивать: "Вот смотри, ты вытащила именно шар №450, разве это могло быть случайностью?". Ответ "я могла вытащить и шар №85, ничего не поменялось бы" их не устраивает, т.к. тогда они будут говорить "Вот смотри, ты вытащила именно шар №85, разве это могло быть случайностью?"

Тори, надо разделить 2 события
а) вытащен шар с любым номером
б) вытащен шар с конкретным номером

вероятность события А равна 1. Вероятность события Б = 1/1000. Но можно применить «комплексный» подход к проблеме, как это делает recanter, т.е усложнить задачу и ввести наблюдателя: «А вдруг это не шар, а сфера? А может, когда вытаскивали, выронили? А может, среди шаров затесался куб? …»

Проблема в том, что у нас совсем другое задача: какова вероятность того, что Вы вытащите шар с определенным номером из пустой коробки? Ответ очевиден, если подходить к задаче без извращений.

Но такие фокусы с вытаскиванием шаров из пустой коробки происходят регулярно, на всех этапах гипотетической эволюции.
- Где деньги берешь постоянно?
- В тумбочке?
- А в тумбочке откуда?
- Жена положила?
- А нее откуда?
- Я дал?
- А у тебя откуда?
- Из тумбочки

Это называется «энергоинформационный обмен», вроде бы. recanter меня поправит.

В просторечии – жульничество.

Цитата: Тори от 10.08.2010 14:07:00
Кстати Вы сами себе тут вырываете яму, т.к. выходит, что для существования бога тоже нужна причина. Возникает вопрос Кто создал бога.

чтобы избавиться от «дурной бесконечности», надо просто принять, что существует Первопричина, которая имеет причину бытия в Самой Себе. Иначе задача не решается.

Цитата: Тори от 10.08.2010 13:49:10
Ну и вообще Вы пытаетесь увести меня от темы. Вы утверждали, что раз кистеперая рыба - переходное звено, то не может существовать сегодня. Я говорю - может. Часть ее потомков забросило на остров Х, на котором они постепенно эволюционировали в "В". А часть продолжала жить на том же месте, мало изменившись. Вы полагаете ошибочно, что эволюционировать обязан весь вид, причем с одинаковой скоростью, вне зависимости от внешних факторов.
Причем тут Б отсутствует?
Вы придерживаетесь принципа Дарвиновской эволюции, но она уже давно устарела.

разве подтвердилось, что кистеперая рыба – переходное звено? Изучение внутренних органов что показало?