Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: recanter от 02.08.2010 18:04:32
Корректного опыта по данной проблеме не существует. Именно поэтому наука не занимается поисками Бога и смысла жизни, я пару постов назад закинул якорьки по этим вопросам, но на них никто не попался, а жаль - мог бы интересный спор получиться.

Наука занимается систематизацией любых знаний и многие классические в Вашем представлении учёные параллельно занимались и "поисками Бога". Видимо просто Вам это неизвестно и как я уже понял, с Вашей точки зрения, "если Вы этого не знаете - значит с огромной долей вероятности этого не существует".

Цитата: recanter от 02.08.2010 18:04:32
Феномен любви существует и без Бога.

У меня всё больше уверенности, что в том, что в Вашей жизни Вы считаете любовью(я такое допускаю) Бог принимал минимальное участие или не принимал вовсе. Иначе это чувствуется, очень чувствуется.

Цитата: recanter от 02.08.2010 18:04:32
Какие глупости. Оттого, что любовь можно объяснить с помощью биохимии, генетики и психологии - она не становится менее прекрасным чувством. Почему верующие вечно находят проблемы там, где их нет?

Я думал, Вас больше интересует нейронная активность в процессе влюблённости, а не сопутствующая физиология.

Цитата: recanter от 02.08.2010 18:04:32
Опять глупости. Пока что хомо-сапиенсы, как вид, сознательно произвели за время своего развития две основных революции, кардинально изменивших их численность, социальный уклад, методы хозяйствования, образ жизни и мышления: 1 - переход от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству; 2 - промышленную революцию.
И есть мнение, что сейчас идет третья из сравнимых по значимости революций, которая в перспективе ближайшей сотни лет изменит хомо-сапиенсов до неузнаваемости и выведет их, как вид, на новую ступень развития(хотя всегда сохраняется вероятность откатов назад из-за неопределенности). А далее, если начать разбирать две произошедшие основные революции на детали, то со времени той же промышленной революции выделяют смену уже пяти технологических укладов и сейчас ожидают переход к шестому укладу, впрочем это уже детали.

Этот поток сознания в стиле Большой Советской Энциклопедии я и не знаю, нужно ли комментировать. Он вроде бы не является ни ответом на вопрос ни комментарием. Наверное просто захотелось написать, как и остальные "лагранжианы" в Ваших текстах.

Цитата: recanter от 02.08.2010 18:04:32
Верующие все же смешные - все ищут "Бога", который следит и вмешивается, как любящий папаня.

Ищут немногие. Это первый шаг, после которого, как известно, Бог делает десять ответных навстречу начинающему "верующему". А большинство уже нашли.

С "папаней", кстати, хороший пример. Действительно похожее ощущение детской беззаботности, если чувствуешь, что Бог-папаня рядом.

Цитата: recanter от 02.08.2010 18:04:32
Что это, как не скрытый комплекс неполноценности?

Это не скрытый, это открытый комплекс неполноценности, поскольку человек несовершенен и практически всегда грешен. Вот и живём с комплексом неполноценности, в постоянных мыслях о самосовершенствовании и обдумывании, не нагрешил ли.

Цитата: recanter от 02.08.2010 18:04:32
Да, да, главное же ВЕРИТЬ, не так ли? Скажи - это не принижает твое человеческое достоинство?

А вот после этой фразы я заканчиваю с Вами дискуссию. Как я понимаю, Ваше предложение другому собеседнику "перейти на ты, как в английском языке" нужно было лишь для того, чтоб комфортнее было перейти к прямой агрессии и оскорблениям? Такой язык привычнее? Я Вам не давал согласия на такой переход, предпочитаю остаться в контексте русского языка с уважительным обращением "Вы" ну или немецкого "Sie", французского "Vous". А в английском языке простонародное "Thou", как раз обозначающее русское "ты" было утеряно, поскольку ко всем обращались на "вы", используя повсеместно уважительное "You". Поэтому аккуратнее в следующий раз апеллируйте к английскому языку. Это всё же не язык скандалов, это язык дипломатии.


А вообще Ваше выступление здесь лично мне напоминает вопли слепого, который зрячим пытается доказать, что нет чего-то, что он не видит, но при этом это прекрасно видят его собеседники. Причём судя по тому, что именно Вы первым переводите разговор на "ты", и затем переходите к оскорблениям, Вам не хватает аргументов и это Вас злит. Не нужно злиться, прозревайте, Бог вас ждёт, у него много времени.

Лично я дискуссию с Вами закончил. Спасибо. Местами было интересно.

Цитата: bender от 19.10.2008 13:28:21
А какой конкретно бог? Их человечество пачками придумывает.

Человечество пачками придумывает разного рода космологические теории, кои потом успешно отправляет в утиль, ещё придумывают писатели фантасты, сказочники. Одна из придумок - теория Ч.Дарвина, что переросла в философскую школу изменив окончание на изм(типа "научный" коммунизм - ВЕРА в светлое будущее).

Цитата: Tracker от 03.08.2010 03:03:14
Наука занимается систематизацией любых знаний и многие классические в Вашем представлении учёные параллельно занимались и "поисками Бога".

Это было раньше, ДО теории Большого Взрыва, за которым известные нам законы физики перестают работать. И ситуация с поисками Бога изменилась как раз в следствии этого - раз наука признает, что у Вселенной было начало, за которым наши представления о мире и действующих физических законах теряют смысл, то ставить вопрос о существовании Создателя, который находится ЗА пределами Вселенной - бессмысленно, т.к. доказать его присутствие или отсутствие невозможно, а раз доказать невозможно - споры по этому поводу теряют научность и дискуссия переходит в пустую демагогию. В известной же нам Вселенной - Бога не обнаружено, и все законы развития жизни, существование и взаимодействие энергии и материи не требуют его присутствия и объясняются различными научными дисциплинами.

Цитата: Tracker от 03.08.2010 03:03:14 У меня всё больше уверенности, что в том, что в Вашей жизни Вы считаете любовью(я такое допускаю) Бог принимал минимальное участие или не принимал вовсе.

Конечно. Феномен любви спокойно объясняется в рамках известных научных дисциплин, присутствия Бога он не требует.

Цитата: Tracker от 03.08.2010 03:03:14
Я думал, Вас больше интересует нейронная активность в процессе влюблённости, а не сопутствующая физиология.

Нейронная активность является следствием биохимических процессов, а далее для объяснения феномена любви в дело вступает психология, которая разделяет любовь на первоначальное биологическое влечение и далее генетическую предрасположенность, разность/схожесть характеров, привычек, зависимость людей друг от друга, силу привычки, самоотверженную привязанность и т.д. и т.п. объяснять все это довольно долго и сложно, если вопрос интересует - почитай соответствующие научные работы по теме.

Цитата: Tracker от 03.08.2010 03:03:14
Этот поток сознания в стиле Большой Советской Энциклопедии я и не знаю, нужно ли комментировать.

Какой еще поток сознания? Ты писал, что "лучшие технологические решения заимствованы человеком у природы", на что я возразил, что две основные революции, изменившие численность хомо-сапиенсов, их социальный уклад, методы хозяйствования, образ жизни и мышления родились в результате социальной самоорганизации и действия разума, а религия всегда играла лишь адаптивную роль в социуме, никаких иных достижений, кроме моральных, у нее нет.

Цитата: Tracker от 03.08.2010 03:03:14
С "папаней", кстати, хороший пример. Действительно похожее ощущение детской беззаботности, если чувствуешь, что Бог-папаня рядом.

Я и говорю - комплекс неполноценности.

Цитата: Tracker от 03.08.2010 03:03:14
Это не скрытый, это открытый комплекс неполноценности, поскольку человек несовершенен

Вот. Так и есть. Самодостаточных людей мало, большинство людей являются существами, живущими в социуме и без социума их жизнь невозможна.

Цитата: Tracker от 03.08.2010 03:03:14
и практически всегда грешен.

Понятие греха относится к области морали, Бог тут не причем.

Цитата: Tracker от 03.08.2010 03:03:14 Вот и живём с комплексом неполноценности, в постоянных мыслях о самосовершенствовании и обдумывании, не нагрешил ли.

Моральные терзания возникают у человека как раз в следствии вовлеченности в сложнейшую социальную среду, т.е. отсутствия у большинства людей самодостаточности рождают необходимость взаимодействия людей в социальной среде, что и определяется моральными нормами, семейным воспитанием, разделяемым обществом ценностями, на основе которых в дальнейшем пишется правовая база и составляются законы, регулирующие взаимодействие участников социума между собой.

Цитата: Tracker от 03.08.2010 03:03:14
А вот после этой фразы я заканчиваю с Вами дискуссию.

Дело твое.

Цитата: Tracker от 03.08.2010 03:03:14 Как я понимаю, Ваше предложение другому собеседнику "перейти на ты, как в английском языке" нужно было лишь для того, чтоб комфортнее было перейти к прямой агрессии и оскорблениям?

Вовсе нет. Вот смотри - с тобой я общаюсь спокойно, без ругани и скатывания диалога в срач. Все потому, что беседа идет в спокойном русле - никто не подначивает, не юлит, я конкретно отвечаю на твои вопросы, ты отвечаешь на мои, это и задает спокойный тон беседе. А некто Baaat вечно юлил, не отвечал на вопросы, нес феерический бред, при опровержении которого мало того, что не признавал свою неправоту, дак еще пытался угрожать.

Цитата: Tracker от 03.08.2010 03:03:14
Я Вам не давал согласия на такой переход, предпочитаю остаться в контексте русского языка с уважительным обращением "Вы"

Объясню свою позицию по этому вопросу. Считаю, что фундаментальным тут является ключевое отличие виртуальной беседы от реальной. В реальной беседе собеседники видят друг-друга, а дискуссии на подобные сложные темы и вовсе проходят как правило между знакомыми людьми или на общественных слушаниях. В виртуальной же беседе люди как правило не раскрывают своих личностей, невозможно понять кто скрывается за ником. Быть может - ты пятнадцатилетний прыщавый подросток, а может достигший всего, чего хотел в жизни крупный предприниматель/общественный деятель. Как при такой неопределенности писать тебе "Вы" с большой буквы? Вот например в соседней ветке общается Сергей Гурин, который не скрывает ни личность, ни место работы, ни должность, потому при беседе с ним заранее возникает уважение и обращение "Вы" является подчеркиванием этого уважения. А кто такой ты - я не знаю. Кто такой я - ты не знаешь. И большинство общающихся в интернете именно таковы - виртуальные ники, не сообщающие никакой информации. Поэтому обращение в интернете "на ты" кажется мне предпочтительным. Более того - такой стиль общения более свободен, что с одной стороны хорошо, но с другой стороны позволяет виртуальным идиотам, вроде Baat'а, не умеющего поддержать диалог на заданном тоном беседы уровне(а мы ведь общаемся на серьезную тему, пустая демагогия тут не к месту) уходить от ответов, потом стирать свои посты, вместо того, чтобы просто признать неправоту своей позиции. Я, между прочим, всегда легко признаю неправоту занимаемой мной позиции, если собеседник может мне ее доказать. По сути форумное общение со времен древнего Рима служит именно площадкой для обмена мнениями/информации, и побеждает в форумном споре как правило тот, чья позиция верна(разумеется, сейчас мы не будем рассматривать методов ведения споров, где присутствует политическая подоплека или финансовая заинтересованность сторон).

Цитата: Tracker от 03.08.2010 03:03:14
А вообще Ваше выступление здесь лично мне напоминает вопли слепого

Ну дак оспорь мои доводы, если сможешь. Пока что ты проигрываешь по всем позициям, что ясно любому здравомыслящему стороннему наблюдателю.

Цитата: Tracker от 03.08.2010 03:03:14
дискуссию с Вами закончил.

Дело твое.

Цитата: Tracker от 03.08.2010 03:03:14
Спасибо. Местами было интересно.

Не за что. Местами мне тоже было интересно.  :)

Цитата: recanter от 03.08.2010 17:39:20
Это было раньше, ДО теории Большого Взрыва, за которым известные нам законы физики перестают работать. И ситуация с поисками Бога изменилась как раз в следствии этого - раз наука признает, что у Вселенной было начало, за которым наши представления о мире и действующих физических законах теряют смысл, то ставить вопрос о существовании Создателя, который находится ЗА пределами Вселенной - бессмысленно, т.к. доказать его присутствие или отсутствие невозможно, а раз доказать невозможно - споры по этому поводу теряют научность и дискуссия переходит в пустую демагогию.

Логику выделил, но не понял. Это не логичесий вывод, а утверждение. По логике, всё наоборот получается. Если признать, что у Вселенной всё таки было начало(с коим долго не соглашались адепты статической вселенной). Возникает вопрос: а кто собственно был взрывателем? Кто задал вектор этому взрыву, что нигде ещё не обнаружена жизнь кроме планеты Земля(остальное религиозные верования, допущения не имеющие фактов)?
Смысл теряют только материалистические представления о мире, кои человек вывел для весьма ограниченного рода занятий, деятельности, библейские же напротив
Где теория "всего", что бы объясняла всё и отвергала Создателя?

Цитата: ivanches от 03.08.2010 19:13:01
Логику выделил, но не понял. Это не логичесий вывод, а утверждение.

Это именно чистейшей воды логический вывод. Он состоит в том, что раз ЗА большим взрывом наши законы физики перестают действовать, то мы не можем сказать что было до него, пока наши знания физики остаются на текущем уровне. А значит - невозможно доказать существование Бога, ровно как и его отсутствие, а раз доказать или опровергнуть это невозможно - теория теряет свою научность и переход в разряд веры, а вопросами веры наука не занимается. В наблюдаемой же нами Вселенной Бога не обнаружено.

Цитата: ivanches от 03.08.2010 19:13:01
а кто собственно был взрывателем?

Сегодня сказать это невозможно на нашем уровне развития, нужны дополнительные исследования. Есть несколько теорий, струнная теория(М-теория) про "Браны" в частности.
Еще из интересного - недавнее обнаружение Темного Потока. По одной из версий - Темный Поток возникает в следствии влияния на нашу Вселенную массы другой Вселенной, но это пока гипотеза.
В целом же гипотеза существования множества Вселенных весьма интересна - быть может, далеко не все из них обладают такими фундаментальными физическими параметрами, которые допускают возникновение и развитие какой-либо жизни(антропный принцип). Быть может даже, что Вселенные постоянно рождаются и умирают в следствии каких-либо причин, сегодня нам неизвестных.
Частичные ответы на эти вопросы дает М-теория, но ее достоверность на сегодняшний день экспериментально не подтверждена. В ближайшие годы будет интересно понаблюдать за экспериментами на Большом Адронном Коллайдере(БАКе), многие ученые связывают с результатами этих экспериментов подтверждение или опровержение некоторых свойств материи и энергии, отвечающих за правильность тех или иных теорий. Лично мне было бы интересно обнаружение "Бозона Хиггса", как подтверждения правильности Стандартной Модели, и без того расширенной темной материей и темной энергией, экспериментальное подтверждение которых затруднительно.

Цитата: ivanches от 03.08.2010 19:13:01
ещё не обнаружена жизнь кроме планеты Земля

Простейшая жизнь обнаружена в частности на метеоритах, что дает некоторые основания утверждать, что в теории панспермии есть частичный смысл. В последние годы астрономы также обнаружили существование у далеких звезд множества планет, в основном это планеты-гиганты по типу нашего Юпитера, но есть несколько планет и земного типа, есть ли на них жизнь - в настоящее время науке неизвестно. Однако - предполагая, что самоорганизация свойственна материи не только в условиях Земли, можно утверждать, что теория абиогенеза применима и для других планет, где заданные условия в принципе позволяют возникновение жизни.

Цитата: ivanches от 03.08.2010 19:13:01
Смысл теряют только материалистические представления о мире

Почему это?

Цитата: ivanches от 03.08.2010 19:13:01
библейские же напротив

Почему это?

Цитата: ivanches от 03.08.2010 19:13:01
Где теория "всего", что бы объясняла всё и отвергала Создателя?

До "теории всего" еще долго, в настоящее время существует несколько противоречивых друг-другу теорий, ожидается, что какие из них соответствуют действительности - должны показать эксперименты на БАКе. В целом же перед современной наукой стоит множество открытых проблем, на которые рано или поздно она должна дать ответ. На тему основных проблем в физике, стоящих перед учеными на повестке дня - есть неплохая статья Виталия Лазаревича Гинзбурга, вот линк http://elementy.ru/lib/25524 почитай, интересно.

Цитата: recanter от 03.08.2010 20:50:09
Простейшая жизнь обнаружена в частности на метеоритах

Дайте ссылку полюбопытствовать.

ЦитатаЭто именно чистейшей воды логический вывод. Он состоит в том, что раз ЗА большим взрывом наши законы физики перестают действовать, то мы не можем сказать что было до него, пока наши знания физики остаются на текущем уровне. А значит - невозможно доказать существование Бога, ровно как и его отсутствие, а раз доказать или опровергнуть это невозможно - теория теряет свою научность и переход в разряд веры, а вопросами веры наука не занимается. В наблюдаемой же нами Вселенной Бога не обнаружено.

Ответ ниже(сами же) , т.ч. не логично:

ЦитатаСегодня сказать это невозможно на нашем уровне развития, нужны дополнительные исследования.

Я конечно сомневаюсь, что эти исследования приведут к Богу(не верующих), но что поставят ещё больше загадок или отвергнут сегодняшнюю торию и родят новую - не сомневаюсь Ибо:

ЦитатаДо "теории всего" еще долго, в настоящее время существует несколько противоречивых друг-другу теорий

........

ЦитатаПочему это?

Так вышло, потому-что наука не изучает св-а духа, максимум на что она способна это выдвинуть гипотезу структурированного вакуума или чего-то подобного.

Очень советую послушать толкования книги Бытия Андрея Кураева:
http://www.youtube.c…re=related
18 частей, по 10 минут.
Многое стало понятнее: например как многие задаются вопросом -  зачем такой "злой" Бог создал это древо чтоб унизить человека, зная будущие.
Кто такой змей. О Троицы. О виденье будущего и предсказании прихода Христа до того момента как ещё был создан человек.
Очень интересно.

P.S.
Падение человека - это далеко не первый половой акт... извиняюсь что опять про это.

Цитата: zurion gioz от 03.08.2010 21:55:37
Очень советую послушать толкования книги Бытия Андрея Кураева:

Спасибо. Больше нравится Мень!

Цитата: ivanches от 03.08.2010 21:53:10
Дайте ссылку полюбопытствовать.

Ну, например вот цитата с вики: "Полученные в 2006 году результаты миссии Deep Impact по исследованию кометного вещества неопровержимо доказывают наличие в кометном веществе воды и простейших органических соединений. Это указывает на кометы как на один из возможных переносчиков жизни во Вселенной."
В целом же это далеко не единичный случай обнаружения простейших органических соединений на метеоритах.

Цитата: ivanches от 03.08.2010 21:53:10
поставят ещё больше загадок или отвергнут сегодняшнюю торию и родят новую - не сомневаюсь

Конечно, процесс познания таков, на "всеобъемлющую истину в одной книжке" наука не претендует, в отличие от религии, и дорога новым идеям в ней всегда открыта, если они соответствуют понятию научной гипотезы.

Цитата: ivanches от 03.08.2010 21:53:10
Так вышло, потому-что наука не изучает св-а духа

Потому что его нет.

Цитата: recanter от 03.08.2010 23:00:36
Ну, например вот цитата с вики: "Полученные в 2006 году результаты миссии Deep Impact по исследованию кометного вещества неопровержимо доказывают наличие в кометном веществе воды и простейших органических соединений. Это указывает на кометы как на один из возможных переносчиков жизни во Вселенной."
В целом же это далеко не единичный случай обнаружения простейших органических соединений на метеоритах.

Где жизнь-то, или следы оной? Простейшие органические соединения - это углеводороды! По поводу других случаев, в частности изучение метеоритов на земле, повторные исследования дают обоснованные сомнения(мягко говоря) в широких научных кругах(эту тему муссируют только журналисты).

Цитата
Потому что его нет.

Нет Потому что Вы не знаете есть он или его нет. Потому что нет приборов фиксирующих это и пр. А Ваше утверждение - это вера, которую нельзя ни доказать ни опровергнуть. Гипотезу можно

Цитата

Цитата: Baaat
Я изначально не собирался тебе ничего доказывать с помощью "твоей науки"

Идиота кусок, нет "моей науки", есть научный метод и вера. Ты идеалист, я материалист. В каком-то смысле этот спор вечен, был бы ты поумнее - мог бы у нас выйти прекрасный диалог, но получилось, что я тебя погонял немного ссаными тряпками и ты сдулся, не сумев ничего возразить по сути.

Цитата: Baaat
так пытаешь мне навязывать свое понимаение.

Кому ты нужен, чтобы навязывать тебе что-либо? Я задал конкретные вопросы, ты вместо ответов на них понес феерический бред, за что был справедливо высмеян и сдулся, вот и все.

Цитата: Baaat
Докажи обратное что Бога нет.

Доказывать надо наличие.

Цитата: Baaat
Для меня это бездоказательно и принимаю как аксиому

Т.е. просто веришь. Можешь для разнообразия поверить в фиолетовых динозавров, которые ходят вокруг и мяукают, а их никто не видит и не слышит - результат будет тот же.  ;D

Цитата: Baaat
а такие как ты в свое время и распяли Христа

Ух! Остапа несло...

Цитата: Baaat
за его слова, потому что все своими книгами пытались объяснить и "наукой". Или скажешь нет? А твои слова, что умеешь способности к телепатии иди выйграй миллион просто смешны, ты гном что ли которому тут только деньги нужны?   А угрожать кому и зачем? Ты кто вообще? Я по нику и по инфе в профиле вижу что ЧИТЕР ннаписано какой то.
 " Горе тому кто соблазнит малого из верующих на пути его " , ну а ты своей ересью это и делаешь. Нас руссудит только Бог и никто.
  Слова Иисуса : " знайте ,что тот кто проповедует Иисуса пришебшего не во плоти есть дух антихриста ". По книги и не больше, ничего от меня.
 Мне много чего говорили о Библии и спорил уже с теми кто Шамбале поклоняются и еще много чего несут. Так и американцы думают, что они живут правильно и за ними правда, так?

Пиши еще!!! Ты уникальный случай - стопроцентный, цельный до последней извилины мозга демагог! Можно смело выдать тебе премию "ментальная менструация года"!

Переход на личности.
Бан 12 часов.
Поставил на АУ.
WM
P.S. За употребление в дальнейшем словосочетаний  a la "ментальная менструация" получите трое суток

Я извиняюсь  ::)

Цитата: ivanches от 03.08.2010 23:15:34
Где жизнь-то, или следы оной? Простейшие органические соединения - это углеводороды!

Правильно, простейшие органические соединения и находили. А чего ты еще ждал? Что на метеоритах жизнь разовьется до разумных существ что ли? В целом же по теме - из простейших органических соединений в условиях нашей планеты произошел синтез активированных рибонуклеотидов, о чем рассказывает теория абиогенеза и теория РНК-мира. Подробнее по данному вопросу можно почитать например вот эту http://elementy.ru/news/431082 интересную статью, выше я еще кидал ссылку на вот эту http://ufn.ru/ru/articles/2007/2/c/ (Островский,Кадышевич) интереснейшую работу(качай PDF), подробнее по теме можно почитать суперскую книжку А.Маркова "Рождение сложности", первая глава есть на сайте элементов, вот линк http://elementy.ru/lib/431077 крайне рекомендую данную книжку, если вопрос в самом деле интересен, правда в интернете я ее найти не смог, пришлось брать через Озон.

Цитата: ivanches от 03.08.2010 23:15:34
изучение метеоритов на земле, повторные исследования дают обоснованные сомнения

Вовсе нет, простейшие органические вещества в метеоритах действительно находили неоднократно, но я бы все же не стал завышать роль теории панспермии, лично мне больше нравится взгляд, изложенный в работе "Обобщенная гипотеза происхождения простейших элементов живой материи, трансформации первичной атмосферы и образования залежей гидрата метана" В.Е. Островского и Е.А.Кадышевича, ссылку на которую я привел выше. Ну и конечно же я разделяю мнения о правильности теории РНК-мира, хорошо описанную в книге А.Маркова.

Цитата: ivanches от 03.08.2010 23:15:34
Нет Потому что Вы не знаете есть он или его нет. Потому что нет приборов фиксирующих это и пр.

Верно, в следствии этого гипотеза о существовании духа(ну или души) из разряда научной переходит в разряд веры, и соответственно доказывать ее не имеет смысла.

Цитата: ivanches от 03.08.2010 23:15:34 А Ваше утверждение - это вера, которую нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Мое утверждение - это НЕ вера, это признание факта, что научный метод неприменим для поиска души, а следовательно - поиск души является предметом веры, не науки, так что пусть и дальше мракобесы с этой душой возятся, а здравомыслящему человеку понятно, что души не существует, индивидуальность каждой конкретной личности берет свои основы еще из морфогенеза, далее на тему вопросов восприятия человеком действительности можно почитать например Савельева: "ощущение двойственности имеет физиологическую основу. В человеке есть сторона, возникшая из социальных отношений в государстве, в семье и т.д.И есть биологическая сущность, связанная с размножением, приемом пищи, которая построена на инстинктах. Вот отсюда и берется ощущение раздвоения при решении любой задачи. В нас сидит очень большая обезьяна и очень маленький человечек.Слишком недалеко мы ушли от длинного хвоста, а полушария тут не при чем. Полушария созданы парными для того, чтобы согласовывать физиологические, механические симметричные функции". Вот так вот, как видим - никакой души нет и в помине.

Цитата: recanter от 04.08.2010 17:44:31
Правильно, простейшие органические соединения и находили. А чего ты еще ждал? Что на метеоритах жизнь разовьется до разумных существ что ли? В целом же по теме - из простейших органических соединений в условиях нашей планеты произошел синтез активированных рибонуклеотидов, о чем рассказывает теория абиогенеза и теория РНК-мира. Подробнее по данному вопросу можно почитать например вот эту http://elementy.ru/news/431082 интересную статью, выше я еще кидал ссылку на вот эту http://ufn.ru/ru/articles/2007/2/c/ (Островский,Кадышевич) интереснейшую работу(качай PDF), подробнее по теме можно почитать суперскую книжку А.Маркова "Рождение сложности", первая глава есть на сайте элементов, вот линк http://elementy.ru/lib/431077 крайне рекомендую данную книжку, если вопрос в самом деле интересен, правда в интернете я ее найти не смог, пришлось брать через Озон.

Стало быть одно бла бла бла уже опровергли:

ЦитатаПростейшая жизнь обнаружена в частности на метеоритах

Простейшая жизнь , в моём понимании, это организм, способный самовоспроизводиться, например инфузория-туфелька и пр., до разума этой жизни ещё далеко. Метан этими свойствами не обладает, это вобще не организм, а всего лишь элемент органической химии. Метана(углеводород) во Вселенной достаточно, это совсем не свидетельствует, что он появился в результате чьей-то жизнидеятельности. Ещё раз доказываете свою не научность, а религиозность, т.е. Вы в это верите и пытаетесь убедить остальных в этом

ЦитатаМое утверждение - это НЕ вера, это признание факта, что научный метод неприменим для поиска души, а следовательно - поиск души является предметом веры, не науки, так что пусть и дальше мракобесы с этой душой возятся, а здравомыслящему человеку понятно, что души не существует, индивидуальность каждой конкретной личности берет свои основы еще из морфогенеза, далее на тему вопросов восприятия человеком действительности можно почитать например Савельева: "ощущение двойственности имеет физиологическую основу. В человеке есть сторона, возникшая из социальных отношений в государстве, в семье и т.д.И есть биологическая сущность, связанная с размножением, приемом пищи, которая построена на инстинктах. Вот отсюда и берется ощущение раздвоения при решении любой задачи. В нас сидит очень большая обезьяна и очень маленький человечек.Слишком недалеко мы ушли от длинного хвоста, а полушария тут не при чем. Полушария созданы парными для того, чтобы согласовывать физиологические, механические симметричные функции". Вот так вот, как видим - никакой души нет и в помине.

Опять не убедительно, т.к. понятие "здравомыслящий человек", весьма субъективно. Вы себя можете считать здравомыслящим и в тоже время повторять не свои мысли, а мантры коими современное общество постепенно наполнялось от разного рода философий. Опять же одни ссылки,цитаты, своим умом думать в лом
Ваше утверждение, напомню:

ЦитатаПотому что его нет.

Из коего следует, что я должен в это поверить, т.к. всё объяснение сводится к "потому что".

Цитата: ivanches от 04.08.2010 19:32:00
Простейшая жизнь , в моём понимании, это организм, способный самовоспроизводиться, например инфузория-туфелька и пр., до разума этой жизни ещё далеко.

А. Если так ставить вопрос, то да - на метеоритах находили именно простейшие органические соединения, не обладающие "информационной, наследственной составляющей" для саморепликации. Можно назвать такие соединения "пограничным состоянием", тут как раз подходит термин неопределенности "преджизни", т.е. уже органические соединения, но еще не жизнь в том смысле, как мы ее понимаем.
А вот как подобные органические соединения смогли обрести информационную, наследственную составляющую - объясняет теория РНК-мира, которая описывает, что сперва саморепликация(информационная составляющая) появилась в условиях нашей планеты в виде РНК, а белки и ДНК появились уже потом. Я же специально ссылку на статью кидал http://elementy.ru/news/431082 "Попытки воспроизвести в лаборатории ключевой этап добиологической эволюции — синтез активированных рибонуклеотидов из простейших органических соединений — до сих пор не приводили к успеху из-за упорного нежелания рибозы и азотистого основания соединяться друг с другом. Британские химики нашли изящный обходной путь, позволяющий получить нуклеотиды Ц и У в условиях, которые вполне могли существовать в мелких водоемах на ранней Земле". Почитай, интересно.

Более подробно этот вопрос освещен в книге А.Маркова, ссылку на нее я тоже приводил, цитата оттуда: "...появилась теория РНК-мира, согласно которой первые живые существа были РНК-организмами без белков и ДНК. А первым прообразом будущего РНК-организма мог стать автокаталитический цикл, образованный самовоспроизводящимися молекулами РНК — теми самыми рибозимами, которые способны катализировать синтез собственных копий.

Лично я считаю теорию РНК-мира одним из самых выдающихся достижений теоретической мысли в биологии за последние 30 лет, которое можно сравнить разве что с симбиогенетической теорией происхождения эукариот8 (о которой пойдет речь в главе «Великий симбиоз»). По правде сказать, могли бы до этого додуматься и раньше. Ведь два вида рибозимов были известны еще с 60-х годов ХХ века, хотя их не называли тогда рибозимами. Это рибосомные РНК (рРНК), из которых сделаны молекулярные «машинки» для трансляции (синтеза белка) — рибосомы, и транспортные РНК (тРНК), которые подносят нужные аминокислоты к рибосомам в ходе трансляции. Оба вида РНК выполняют активную биохимическую работу, это самые настоящие рибозимы, но, пока их было известно только два, теория РНК-мира не была сформулирована." Ссылку на первую главу я тоже уже приводил, могу продублировать http://elementy.ru/lib/431077

Цитата: ivanches от 04.08.2010 19:32:00
Метана(углеводород) во Вселенной достаточно, это совсем не свидетельствует, что он появился в результате чьей-то жизнидеятельности.

Причем здесь количество метана во вселенной? Речь в работе В.Е.Островского и Е.А.Кадышевича шла не об этом! Мог бы и почитать в чем заключается суть работы, цитата оттуда: "Обсуждается оригинальная гидратная гипотеза возникновения простейших элементов живой материи (Life Origination Hydrate Hypothesis), включающая представления о взаимозависимости и взаимообусловленности процессов возникновения жизни, трансформации первичной атмосферы и формирования залежей метана. Впервые учитывается, что молодая Земля была "пропитана" небулярным водородом. Возникновение простейших элементов живой материи рассматривается как результат термодинамически обусловленных и неизбежных химических превращений и универсальных физико-химических законов. Согласно гипотезе, простейшие элементы живой материи многократно образовывались и, возможно, образуются из метана(или другого углеводорода), селитры и фосфата в пограничных областях твердых фаз газовых гидратов простейших углеводородов. Предполагается, что явление монохиральности нуклеиновых кислот является следствием особенностей геометрии структурной матрицы."

Цитата: ivanches от 04.08.2010 19:32:00
Ещё раз доказываете свою не научность, а религиозность, т.е. Вы в это верите и пытаетесь убедить остальных в этом

Глупый, ты даже сути разговора не схватываешь, по ссылкам не ходишь, про теорию РНК-мира прочитать не спешишь, на приведенные(!!!) научные работы внимания не обращаешь, но свое аффторитетное мнение конечно имеешь и уже сосредоточился на подначивании, хотя мог бы для начала ознакомиться с работами, чтобы вести спор в более конструктивном русле.

Цитата: ivanches от 04.08.2010 19:32:00
"здравомыслящий человек", весьма субъективно.

Зато понятие "креационист" весьма объективно, и здравомыслящий человек это тухлое движение "разумного творения" не поддерживает.

Цитата: ivanches от 04.08.2010 19:32:00
Опять же одни ссылки,цитаты, своим умом думать в лом

Чудик, эти ссылки тут для тебя приведены, чтобы ты свой кругозор расширил, я же вижу, что ты про теорию РНК-мира ничего не слышал, как впрочем и в целом о последних достижениях в теории абиогенеза.

Цитата: ivanches от 04.08.2010 19:32:00
Ваше утверждение, напомню:Из коего следует, что я должен в это поверить, т.к. всё объяснение сводится к "потому что".

Наоборот - ничто не следует принимать на веру, именно для этого тут приведены ссылки на научные работы и интересные статьи - чтобы ты мог ознакомиться с ними и составить свое мнение по вопросу, прежде чем бросаться в полемический спор, закусив удила.

recanter, я согласен с тем, что я "глупый", я "чудик" и т.д хоть горшком назови только в печь не ставь
Вобще считаю себя дураком! Только дурак учится на своих ошибках, кто считает себя умным - повторяет чужие.
Я вашим бездоказательным "портянкам", не верю. Вы не можете объяснить многое, более того ваши утверждения противоречат фактам, как мы выяснили. В такой манере продолжать диспут не вижу смысла.

Цитата: ivanches от 04.08.2010 20:48:08
Вобще считаю себя дураком!

Поздравляю. Самокритичность иногда может быть полезным свойством, но перебарщивать с нею тоже не надо.

Цитата: ivanches от 04.08.2010 20:48:08
Только дурак учится на своих ошибках, кто считает себя умным - повторяет чужие.

Еще можно учиться на чужих ошибках.

Цитата: ivanches от 04.08.2010 20:48:08
Я вашим бездоказательным "портянкам", не верю.

"Портянки" не мои! Играми верю/не верю наука не занимается, если ты считаешь приведенные работы неверными - оспорь их при помощи научного метода.

Цитата: ivanches от 04.08.2010 20:48:08
Вы не можете объяснить многое

Верно, знать всё невозможно, я никогда на это и не претендовал; на темы, в которых я совершенно не разбираюсь - стараюсь не спорить, это раньше у меня такая дурацкая привычка была, но она успешно заборота продолжительными интернет-холиварами.

Цитата: ivanches от 04.08.2010 20:48:08
более того ваши утверждения противоречат фактам, как мы выяснили.

Вовсе нет, ссылки на доказательство правоты своей позиции я привел, если можешь - оспорь их.

Цитата: ivanches от 04.08.2010 20:48:08
В такой манере продолжать диспут не вижу смысла.

Дело твое.

По теме.
Если бы его не распяли а повесили....

Цитата: TimsonM от 05.08.2010 07:05:51
По теме.

По теме идеалисты сдулись.  ;D

Цитата: ivanches от 03.08.2010 19:13:01
Где теория "всего", что бы объясняла всё и отвергала Создателя?

Теория "всего" ч.б. объясняла все - это неимоверно круто.
А не могли бы Вы сами привести гораздо более скромный пример теории которая объясняла бы хоть что нибудь и в качестве необходимого элемента содержала бы Создателя?