Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Baaat
Вас?

Давай на "ты" может, оно как то привычней, к чему это "выканье"? В английском вон один для всех "you" и никакого дурацкого разделения нет.

Цитата: Baaat
1. Есть ли Бог для Вас?

Нет, так не пойдет. Сперва сформулируй какой смысл ты вкладываешь в слово "Бог"? Без четких определений получится пустая демагогия, оставим ее для теологов.

Цитата: Baaat
2. Что есть Бог для Вас?

Ответ зависит от определения термина.

Цитата: Baaat
И наверное третье и последние : Откуда берутся пророки

Не существует никаких пророков.

Цитата: Baaat
предсказывают ход истории? Как это объяснить?

Невозможно предсказать ход истории, будущее не определено, можно лишь спрогнозировать его с какой-либо степенью вероятности, но фактор неопределенности будет присутствовать всегда, я же постом выше несколько ссылок накидал, почитай.

Цитата: Baaat
Но почему Сталин законченный атеист послал перед Битвой за Москву своих подчиненных к московской Святой и сделал то что она ему сказала? Почему он после ВоВ стал более терпимее относится к верующим?

Жертва телевизора?

Цитата: Baaat
 Прослушал, но он говорит такие вещи что голова пухнит. Либо самодур, либо хочет внимания.
Его слова : " Думают только голландские петухи, не нам же людям думать " . Автор сильно подкован в том, чтобы поговорить о всем и не о чем.
 
  А то что он рассказывает это обобщение мнений людей живших до него и построение его мнения за счет их, хотя его мнение и его точку зрения сложно вообще отследить.

А можно ли понять что такое зелёный цвет не видя никогда зеленого?

Это вы просто очень сложную тему захотели послушать Послушали бы вы сейчас о так называемом первородном грехе... или о таинстве причащения. Очень сложные темы и слушая их несколько раз, понимаешь каждый раз что-то новое. Его мнение как раз и ценно что он доносит доступным языком учения наших Святых Отцов, а не современников. Например один из наставников современных католиков человек который с гордостью рассказывал что Бог выбирает кого больше любить Сына своего или меня. Или же их наставница которая пишет романы о любви Бога с ней. В гулглу по писку видео можно вбить поиск - Осипов и интересующая тема - часто можно найти ответы.

Цитата: Tracker от 30.07.2010 18:23:10
Ну тут уж наверное я придержусь "официальных" версий. Очень уж много доказательств того, где существовал Египет, в том числе и Древний, и руины Иерусалима довольно свежие. Римляне были цивилизованной нацией, всё зарисовывали и конспектировали. У нас принято Иосифу Флавию доверять, как самому себе, например. Очень много доказательств.

Мне вот лично нравится верить, что 2000 лет назад в Древнем Риме и Иудее страсти бушевали, а у нас тут на семи холмах славяне Яриле покланялись, плели венки и прыгали через костёр на Ивана Купалу, или как этот праздник назывался, пока ещё Иван никого не купал, и клинописью вместо кириллицы пользовались. Вот такие мы мыли нецивилизованные, но при этом самобытные и беззаботные. Смотрел Бог на нас, как на младенцев и радовался.

Зачем вы обязательно хотите доказать самому себе, что люди, которые жили на территории будущей России ещё с самого начала с Богом взаимосвязь налаживали? Мне приятнее думать, что мы у Бога младшенькие и самые любимые. Уже и Иисус у евреев свою миссию выполнил, и Пётр с Павлом Европу охристианили, Магомед ближний восток с богом познакомил, и тут мы напоследок, младшие и любимые к Богу пришли со своими мягкими и кроткими славянами. Мне такая картинка даже больше нравится. Даже приятнее осознавать, что у нас всё впереди в этой "эстафете народов", чем понимать, что ты свой этап эстафеты уже пробежал 2000 лет назад.

Два ма-аленьких уточнения:
Иосифу Флавию доверять можно, НО
1)любое числительное делить на 39(иной раз Библия точнее)
2)учитывать, что переписывался и переводился незнамо кем и незнамо как.
А древнее божество славян звалось просто - Купала, по функциям что-то вроде Аполлона, подробнее читайте у Рыбакова (ну хотя бы)

Цитата: Baaat Бог - Создатель, святой Дух

Начало неверное. Давай сперва определимся с методами познания. Существует, как известно, всего два подхода - научный метод и вера, откуда рождается извечный спор материализма с идеализмом. Поскольку идеализм(вера) не обладает признаками верификации(проверки, фальсификации), то вести спор с точки зрения "верю-не верю" не имеет смысла, т.к. получится сплошная бездоказательная демагогия.
Иными словами, для продуктивного спора по любому вопросу остается научный метод(рассмотрение проблемы, формулировка объяснения,выводы на основе логики, проверка-верификация).

Теперь вернемся к вопросу предположения о существовании Бога, как "Создателя" уже с этих позиций. Для начала попробуй ответить на вопросы:

1) Создание биологической жизни(рождение ребенка или создание клетки с помощью генетики) - является ли это актом творения(создания)? Причем с этих позиций можно рассмотреть абиогенез и теорию РНК-мира(т.е. появление живой материи из неживой в результате самоорганизации из-за положительных обратных связей, т.е. определения необратимости стрелы эволюции, как процесса, препятствующего разрастанию энтропии в глобальном смысле).
2) Создание информационной среды(компьютерной модели, игры, где по написанным программистом правилам рождаются, живут и существуют информационные носители информации) - является ли это актом творения(создания).
3) Является ли процесс творчества, т.е. создание чего-либо, не имеющее ранее аналогов(написание картин, книг, проектирование инженерных сооружений, научные открытия) актом творения(создания)?
4) Означает ли утвердительный ответ на пункты 1, 2 и 3, что мы наблюдаем за актом Творения и, как следствие, тот же программист является Творцом(Создателем)?

Цитата: Baaat
который создал Адама и Еву и все живое на этой планете.

Отрицать синтетическую теорию эволюции в XXI веке - дикость. Не было ни библейского Адама ни Евы, все живое на этой планете родилось в результате эволюции, отрицать это - это значит отрицать многолетние достижения ученых в области абиогенеза, палеонтологии, палеоантропологии, биологии, генетики, химии и медицины. Следующим шагом тогда было бы логично начать отрицать достижения квантовой физики и выключить компьютер, как ее порождение и никогда больше не заходить в интернет, т.к. за его рождением тоже стоят научные открытия.
Теперь ответь на еще один вопрос: какие достижения есть за религиями за всю их много-тысячелетнюю историю? По моему мнению - нет НИКАКИХ достижений ни у одной из религий за всю много-тысячелетнюю историю существования хомо-сапиенсов, единственная причина их существования - адаптивные и социальные функции, т.е. единственные религиозные достижения лежат в области морали.

Цитата: Baaat
 Иисус и Христос это Боги, Дух ( душа это по библии кровь человека, поэтому эти понятия путают, когда говорят человек с душой, а не Духом ) Иисуса  Христа способны повелевать стихиям, воскрешать и т.д.

Нет НИ ОДНОГО проявления чуда за всю историю, кругом одно жулье и обман. Хочешь доказать обратное? Выиграй миллион баксов в фонде Джеймса Ренди http://www.nkj.ru/archive/articles/6356/ Пока никто так и не выиграл, однако.

Цитата: Baaat
Хорошо. Жду ответа.

Как тебе такая мысль, что смысл существования живой материи - уменьшение энтропии, смысл существования разумного существа - стать константой в генах будущего потомства, смысл существования разумного существа в социуме - стать константой(примером) для будущих поколений, высший смысл существования жизни - переход в иерархию физической константы?

ЗЫ: нижеследующую демагогию про Мессинга и пр. я намеренно пропустил, т.к. вопросами веры наука не занимается, а для желающих доказать чудо есть фонд Джеймса Ренди.

Не знаю правда он, или нет, но интересно:

Однажды профессор одного известного университета задал своим студентам вопрос:
- Является ли Бог создателем всего сущего?
Один из студентов храбро ответил:
- Да, является!
- То есть, вы считаете, что Бог создал все? - спросил профессор.
- Да, - повторил студент.
- Если Бог создал все, тогда Он создал и зло. А в соответствии с общеизвестным принципом, утверждающим, что по нашему поведению и нашим делам можно судить, кто мы такие, мы должны сделать вывод, что Бог есть зло, - сказал на это профессор.
Студент замолчал, поскольку не мог найти аргументов против железной логики преподавателя. Профессор же, довольный собой, похвастался перед студентами, что еще раз доказал им, что религия есть миф, придуманный людьми.

Но тут второй студент поднял руку и спросил:
- Можно в связи с этим задать вам вопрос, профессор?
- Конечно.
- Профессор, существует ли холод?
- Что за вопрос?! Конечно, существует. Вам же когда-нибудь бывает холодно?
Некоторые студенты захихикали над простецким вопросом своего товарища. Он же продолжил:
- В действительности, холода нет. Согласно законам физики то, что мы считаем холодом, есть отсутствие тепла. Только объект, испускающий энергию, поддается изучению. Тепло есть то, что заставляет тело или материю испускать энергию. Абсолютный ноль (- 273° С) есть полное отсутствие тепла, и любая материя при такой температуре становится инертной и неспособной реагировать. Холода в природе нет. Люди придумали это слово, чтобы описать свои ощущения, когда им не хватает тепла.

Затем студент продолжил:
- Профессор, существует ли тьма?
- Конечно, существует, и вы это знаете сами... - ответил профессор.
Студент возразил:
- И здесь вы неправы, тьмы также нет в природе. Тьма, в действительности, есть полное отсутствие света. Мы можем изучать свет, но не тьму. Мы можем использовать призму Ньютона для того, чтобы разложить свет на его составляющие и измерить длину каждой волны. Но тьму нельзя измерить. Луч света может осветить тьму. Но как можно определить уровень темноты? Мы измеряем лишь количество света, не так ли? Тьма - это слово, которое лишь описывает состояние, когда нет света.

Студент был настроен по-боевому и не унимался:
- Скажите, пожалуйста, так существует ли зло, о котором вы говорили?
Профессор, уже неуверенно, ответил:
- Конечно, я же объяснил это, если вы, молодой человек, внимательно меня слушали. Мы видим зло каждый день. Оно проявляется в жестокости человека к человеку, во множестве преступлений, совершаемых повсеместно. Так что зло все-таки существует.
На это студент опять возразил:
- И зла тоже нет, точнее, оно не существует само по себе. Зло есть лишь отсутствие Бога, подобно тому, как тьма и холод - отсутствие света и тепла. Это - всего лишь слово, используемое человеком, чтобы описать отсутствие Бога. Не Бог создал зло. Зло - это результат того, что случается с человеком, в сердце которого нет Бога. Это как холод, наступающий при отсутствии тепла, или тьма - при отсутствии света.

Профессор замолчал и сел на свое место. Студента звали Альберт Эйнштейн.

И ещё... как-то по радио была тема про Бога. Позвонил в эфир человек. За точность рассказа не ручаюсь. Дело было в каком-то институте связанным с анализом и прогнозированием. Профессор спрашивает - может ли из двух метровой ямы выпрыгнуть камень? Начинает писать формулы и выяснять вероятность. Получили какие-то цифры. Потом спрашивает - какая вероятность того что мир появился сам? Начал опять писать формулы. В итоге вероятность того что камень выпрыгнет из двух метровой ямы была на много выше

Цитата: Baaat
  Хороший пример доказательства Бога. Эти ответы есть в Библии, если человек ее не читал, а понять ее сложно, каждый видит вещи написанные там по своему.
 То в начале Бог создал Адама и Еву, двух первых людей, хотя их могло быть и больше. И дам одну заповедь не вкушайте с древа познания Добра и Зла,а когда люди переступили ее ( первый половой акт ) был написан Ветхий Завет и эта планета была покинута Создателем. Потом был Иисус через смерть которого Бог дополнил Ветхий Завет и простил всем людям грехи их и дал слово, что не вспомнит грехов их до распятия Иисуса. Они просто были прощены, а то что делается сейчас в мире думаю и 10 Иисусов не поможет, да и надо ли? Вы думаете что у человечества есть будеющие в нынешнем виде?

 Когда Адам и Ева были близки, слова по Библии примерно такие : За то что вы захотели быть как Боги и знать Добро и Зло, я наказываю вас, будете хотеть есть, пить и женщины будут рожать в мучениях. Все остальное, войны и т.д. появились в процессе.

Я конечно не христианский богослов, ну с чего такой вывод что так называемый первородный грех - это первый половой акт? Любовь супругов - это грех? Нет, первые люди без греха не имели тленности, смертности, страстности (другое понятие слова. Связанно с нанесением вреда). После того как они захотели быть Богами, то есть испытали грех прелести, заиграла гордость они сразу стали тленны, смертны, страстны. И эта прародительская порча (если не путаю название терминов) стала передаваться из рода в род. Более того грехи родителей передаются нам тоже (Каин и Авель, и убийцы, и простое люди идут из тех времен), но от этих грехов или скверных черт характера мы можем освободится здесь живя по христиански (другие религии - это другой разговор). Без родительских грехов (но не без прародительской порчи (тленность, смертность, страстность)) появился только Иисус. И учил именно тому что мытари и блудницы идут впереди в Царствие Божие. И первым в рай попал разбойник. Это люди которые каются, в которых нет гордыни как у книжников и фарисеев. Эта гордость и желания величия, когда-то привила человека к тому состоянию в котором мы сейчас находимся (тленность, смертность, страстность).

Цитата: Baaat
Хорошо разбираетесь, читали? Думаю не один раз. Любовь супругов это не грех, а что есть Любовь? Разве это половой акт или нечто большее? Если вспомнить спутницу Колчака, которая отсидела в лагерях за право называться женой Колчака, то нет. Таких людей уже и не осталось думаю, ну кто согласен на 10 лет лагерей ради такой любви сейчас?

 Если суда еще привести цитаты из библии, а там примерно следующие : Соблюдай свою жены в девстве, если не можешь имей, дабы кто не прельстил вас.  И такого рода примеров там много, так что есть любовь?

Давайте дам хорошее определение любви. Это способность жить для другого человека. Проще всего это осознать тем, у кого есть ребёнок и кто ЛЮБИТ своего ребёнка.

Как примеры. Есть лишние деньги, на кого потратишь, на пивко или на конфеты? Ребёнок просит поиграть, а тебе ещё нужно два часа с отчётами по работе возиться. Поиграешь с ребёнком, потом ночью до утра просидишь с отчётом, а потом с красными глазами на работу или пошлёшь ребёнка смотреть мультики, а сам за отчёт, потом спать и на работу? Друзья зовут на рыбалку, а ребёнок на аттракционы, что выберешь?

Между мужчиной и женщиной то же самое. Тут лучше вспомнить юношескую влюблённость. Поделился с девочкой бутербродом, а сам ходишь голодный. Укрыл её пиджаком на свидании, хотя и самому холодно. Купил букет на последние деньги, чтоб её порадовать. С радостью выполняешь её желания.

Если любовь взаимна, то люди живут друг для друга, пытаются уступить друг-другу в спорных вопросах. Ребёнок на уроках труда старается сделать поделку, которая понравится родителям, не делает чего-то, что может их расстроить, и старается сделать то, что их порадует. Во взрослой жизни влюблённых людей та же идиллия по вышеописанным причинам. Они по-умолчанию делают то, что устраивает партнёра, живут для него. В сексе тоже пытаются доставить радость друг другу, а не удовлетвориться самим в первую очередь.

Когда вы просите у Бога денег - он даст ВОЗМОЖНОСТЬ заработать денег столько, чтоб не думать про деньги. И не больше. Если хотите денег больше - просите дьявола. Здесь всё просто - переворачиваете систему ценностей Бога и делаете с точностью до наоборот. И будет МНОГО денег и всех сопутствующих украшательств в жизни. Но не будет любви. Любовь даётся ТОЛЬКО Богом, это его исключительная привилегия, это его суперприз.

Итак, НИ НА ОДИН из заданных вопросов ты не ответил по существу, зато разразился кучей бреда, который я даже не знаю как комментировать - ни логики, ни связи, ни цельности мысли, одна менструирующая демагогия. Именно этим и занимаются теологи который век - гоняют порожняковые споры ни о чем, не отвечая на конкретные вопросы, когда спрашиваешь конкретно - уводят разговор в сторону, жалуются на сложность восприятия текста, что характерно для неучей, не читавших даже простенькие учебники, зато зазубривших назубок бредовые книженции по типу Библии или Корана и выдающих на гора миллионов толкований из бессмысленных катрен Нострадамуса, а также пытающихся найти зерно истины в бормотании Ванги и прочих жуликов, выдающих за пророчества потоки бреда.

Цитата: Baaat
Очень много слов

Мало слов. Ты поди еще и по приведенным ссылкам не ходил?

Цитата: Baaat
и причем написано трехэтажным слогом

Нет никакого трехэтажного слога, я использовал обычную терминологию, характерную для дискуссий по подобной тематике. Если ДАЖЕ ЭТО кажется тебе слишком сложным - зачем ты пытаешься размышлять на такие темы? Может, тебе для начала следует подучиться, а уже потом толкать "умные" мысли?

Цитата: Baaat Проверить ты не можешь

Что и требовалось доказать. Демагог детектед. Так как ты собрался доказывать наличие бога, если он принципиально не наблюдаем никакими методами, дающими верифицируемый результат?

Цитата: Baaat все данные есть в Библии и вокруг тебя.

Пока что я вижу с твоей стороны пустую болтовню и уход от ответа на заданные вопросы.

Цитата: Baaat
сама жизнь дана Богом

Докажи. Теория абиогенеза, теория РНК-мира, синтетическая теория эволюции, палеонтология, палеоантропология и генетика дают совершенно другой ответ, не требующий для зарождения жизни наличие Создателя. Сравнительно недавно появившийся новый синтез на основе системного подхода(синергетики) также показывает необратимость стрелы эволюции и не требует вмешательство Создателя; несмотря на введения понятий неопределенности, самоорганизации, "избыточности" решений и многоальтернативности необходимости существования Создателя для зарождения биологической жизни так и не обнаружилось.
Или может ты имеешь в виду антропный принцип? Или ты сторонник детерминированности фундаментальных параметров, как аргумента против антропного принципа? Креационист поди? А то у меня все больше ощущение рождается, что просто деревенская темнота, корябающая письмо на деревню дедушке.

Цитата: Baaat Человечество в своей массе это большая опухоль из которой будут очень скоро отобраны самые хорошие колосья.

Ты сторонник генетической сегрегации? Каким еще образом можно отобрать самые хорошие колосья? Но в этом случае где гарантии, что убирая процесс случайности, не произойдет слом направленности стрелы эволюции? Или ты сторонник позиции Фримена Дайсона http://elementy.ru/lib/430801 утверждающего, что процесс дарвиновской эволюции не был присущ первоначальному возникновению и развитию жизни и следовательно слом направленности стрелы эволюции не приведет к катастрофе? Ты в этом смысле понимаешь конец истории, про который говоришь или как?

Цитата: Baaat
И все это было предвидено.

Тогда оспорь парадигму неопределенности(математическим языком, конечно). Или ты сторонник ньютоновской системы, где при обратимости стрелы времени решение уравнения не теряет смысл?

Цитата: Baaat Почему все на Веру должно восприниматься?

Вот! И я про то же самое говорю! Веришь в Бога - докажи его присутствие(существование), не надо никчемной демагогии.

Цитата: Baaat
А Иисуса разве не убили?

А он тут причем? И его убийство причем? Опять менструирующая демагогия?

Цитата: Baaat
А сколько остальных пророков убили?

Пророков не бывает, есть только психи и жулики.

Цитата: Baaat
Конечно, тех кто не верит в пророков, для того и Бог далек, ведь они его ставленники и посланники на Земле.

Для здравомыслящих людей конечно вся эта лабуда не имеет смысла, но идиоты в мире которое тысячелетие подряд носятся со своими религиями и верованиями и все никак не поумнеют. На тему религии - попробуй оспорить еще вот эти пункты:

"# Претензии религии на обоснование морали беспочвенны и, следовательно, аморальны.
# Никакая церковь не имеет никакого морального права вмешиваться в дела государства - в том числе в образование, здравоохранение, военное строительство.
# Оказание церковью платных услуг в отправлении культа (например, святые таинства) морально порочно.
# Верующий не имеет морального права позволять его вере хоть как-то влиять на его действия, хоть как-то касающиеся других людей.
# Религиозная пропаганда заведомо является обманом и, следовательно, морально предосудительна.
# В практической деятельности людям следует вести себя так, словно бога нет. Точнее: каждое наше действие должно быть оправдано и в том случае, если бога не существует." (источник http://realigion.ru/…pe=article)

Цитата: Baaat Если ты решил таким способом меня где то уловить

Тебя уловить сложно что ли? Смеешься? Я только этим и занимаюсь, причем успешно. Ни на один вопрос по существу ты пока не ответил, чем больше пустой демагогии ты разводишь, тем больше увязаешь в своей лжи и заблуждениях, а я спокойно привожу аргументы, которые раз за разом забивают очередной гвоздь в крышку гроба твоей позиции. Для здравомыслящего стороннего наблюдателя это очевидно.

Цитата: BaaatВсе живое вокруг до первых людей душевных и они сами это был акт творения Бога

Докажи.

Цитата: Baaat
потом идут только у некоторых индивидуумов поправки в судьбе - ВСЕ.

Нет никакой судьбы, есть предопределенность и неопределенность.

Цитата: Baaat
Даже сейчас, если ты все окружающие тебя принимаешь за информационное поле

Что ты подразумеваешь под информационным полем?

Цитата: Baaat
идет управление этим миром из космоса.

Докажи.

Цитата: Baaat Есть более высокие цивилизации

Есть конечно, вселенная огромна, но все они прошли свой эволюционный путь, т.к. стрела эволюции всегда направлена в сторону увеличения самоорганизации(самоусложнения) материи насколько позволяют условия, и первичным звеном в этом процессе является передача информации, т.е. рождение положительной обратной связи на границе живого/неживого, т.е. условия, когда химические соединения начинают разделение на поглощаемых и поглощающих, что в принципе может иметь несколько видов рождения памяти, в случае зарождения жизни на Земле нуклеотиды постепенно дали ответ в виде зарождения РНК, впрочем на других планетах могли быть и иные решения рождения памяти для саморепликации.

Цитата: Baaat
залетные сюда пророки типа Ванги и т.д.

Ванга обычная шарлатанка.

Цитата: Baaat
эти души.

Души не существует.

Цитата: Baaat
Докажи, что она справедлива, только на основе экспериментов, а не аксиом.

Глупый, возможность зарождения органических молекул в первичном бульоне уже доказана учеными несколько десятков лет назад, в наши дни уже создана синтетическая клетка, да ты и сам наверняка не раз кушал генетически-модифицированную картошку, даже если этого и не знаешь. Впрочем, если тебе действительно интересен этот вопрос, вот почитай одну из интересных работ в области абиогенеза http://ufn.ru/ru/articles/2007/2/c/ (там надо скачать PDF), название работы "Обобщенная гипотеза происхождения простейших элементов живой материи, трансформации первичной атмосферы и образования залежей гидрата метана".

Цитата: Baaat
А то мне эти пару сотен миллионов лет назад образовался человек из инфузории!?

Ты еще и школьные уроки биологии прогуливал поди? То-то я смотрю больно дремучая темнота.

Цитата: Baaat
Я себя с такими существами не ассоциирую, думаю что человек больше даже, чем просто набор химических элементов.

Еще бы. Человек в наши дни - самое развитое живое существо на планете Земля даже среди высших приматов, это не просто набор химических элементов, а очень высокая форма самоорганизации материи, в итоге образовавшая разумное существо, живущее в сложнейшей социальной среде, с богатейшей историей и культурой. Вид хомо-сапиенсов достиг весьма больших успехов в науке и технике и познал многие законы мироздания.
И очень печально, что среди такого замечательного вида живут религиозные мракобесы, сидящие в созданном человеческим умом интернете и рассуждающие о том, что наука бессмысленна.

Цитата: Baaat
Ты мне скажи помнят ли Амеры заповеди? А может Гитлер их помнил?

Опять пошла ментальная менструация? Вот уж действительно - сон разума рождает чудовищ.

Цитата: Baaat
Да, атомное оружие это серьезный шаг на пути к эволюции человечества!

Конечно, познание секретов атома - серьезный шаг на пути познания мира. А атомное оружие - это следствие несовершенства мира, что тебя, как идеалиста, естественно бесит. Но слышать это от тебя вдвойне странно потому, что буквально полстраницы назад ты писал о том, что человечество - раковая опухоль и должно быть уничтожено кроме лучших представителей "хороших колосьев", т.е. ты по сути одновременно пропагандируешь фашизм и жалуешься на несовершенство мира. Удивительное расщепление сознания, наверняка твоя позиция крайне заинтересовала бы карательную психиатрию, но ее к сожалению отменили.

Цитата: Baaat
Да, гейпарады и поклоние золотому тельцу двигают еще больше чел-во вперед!

Разумный человек это не поддерживает, тут я с тобой согласен.

Цитата: Baaat
Что еще вспомнить?

Да ты уж вспомни пожалуйста, мне хочется еще поразвлекаться в гноблении ущербного мозга.

Цитата: Baaat Никогда не замечал, что дети в деревни намного чище городских ушлепков

Дак я сам в деревне жил продолжительное время, так что тут согласен, только как это относится к теме? Опять ментальная менструация мучает?

Цитата: Baaat
Сейчас учатся не для знаний, да и знания не нужны, если грамотно умеешь "наибать".

Такова существующая в нашей стране социальная-экономическая парадигма. Тут надо "спасибо" властям сказать, которые пытаются создать общество потребителей.

Цитата: Baaat
Почему то когда ругают чиновников, то не вспоминают заповеди : не укради и т.д. Все это и разрушает планету

Все в куче - чиновники, заповеди, разрушение планеты - что это, как не очередная ментальная менструация?

Цитата: Baaat
Многого достигли, Мексиканский залив напомнить?

Достигли многого, глаза открой. Ты сейчас сидишь в изобретенном кем-то интернете, за созданным кем-то компьютером, в построенном кем-то доме, в квартире, где есть свет, газ, телефон, горячая вода. Не нравится - что мешает переехать в пещеру и горевать о пропащей цивилизации?
Мексиканский залив - типичная техногенная катастрофа, ничего особо страшного в масштабах планеты, иногда сама планета кренделя и покруче выкидывала, вспомни про ледниковые периоды хотя бы или извержения супер-вулканов или гибель динозавров, человеческие техногенные катастрофы на этом фоне - шалости ребенка по сравнению со зверствами маньяка.

Цитата: Baaat
При этом человечество гордится своими достижениями.

Еще бы. Почему бы не гордиться научно-техническим прогрессом? Какой еще из известных нам видов достиг большего?

Цитата: Baaat
А по моему точка невозврата уже давно пройдена и вопрос в одном, если никто не остановит это то больная клетка вселенной, коей является Земля просто умрет.

Все бы тебе кого-нибудь умертвить. То человечество плохое, а сейчас уже и вся планета Земля плохая. Ты знаешь лучшую планету, приспособленную для жизни во вселенной? Где еще законы в известном нам мире для живой материи справедливей? Земля - замечательная, уникальная живая планета, к тому же наш дом. А если и есть где-то более справедливые миры, то все равно - Родину, как известно, не выбирают.

Цитата: Baaat  
Ну умею я мысли читать, так зачем мне твой миллион?

Ну да, ну да. Как в "Шоу экстрасенсов" участвовать - так то не зазорно, а как попытаться миллион баксов в фонде Джеймса Ренди выиграть - так западло? Чушь, все объясняется проще - все экстрасенсы, пророки и прочая нечисть - шарлатаны, вот и весь коленкор.

Цитата: Baaat  
Ты думаешь я его и так не заработаю?

Ты то? Нет конечно, не заработаешь.

Цитата: Baaat Тебе не понять, если имеешь такие дары Духа, то становишься свободен экономически и очень одинок.

Что же тогда бл@дь все религиозные святоши так деньги любят? Почему раньше церковь десятину себе требовала, почему индульгенции продавали? Ответ то простой, только ты его увидеть боишься - церковь, священники и религиозные мракобесы делятся на два вида, первый вид стрижет бабло с лохов/прихожан, второй вид является психами, действительно верящими в тот бред, что написан в Библии, Коране, Торе и прочей хренатени. Вот и все. По-настоящему глубоко нравственный человек может быть и атеистом, религия и вера для этого не нужны.

Цитата: Baaat Сильно загнул, я определения эти все себя представляю, да и в вики мог глянуть, если бы не знал, но целой картинки в мозгу не могу воспроизвести, если можно чуть проще и понятнее.

Куда уж проще и понятнее? Подними уровень дискуссии, тогда может быть и расскажу подробнее, а пока и этих определений тебе хватит, а то пока как с первоклассником разговор с тобой идет, на уровне "...и спросила Кроха".

Цитата: Baaat
Вера и эти способности связаны неразрывно.

Докажи существование паранормальных способностей. Некто Станислав Лем в своей книге "Сумма технологий" неплохо описал отсутствие паранормальных способностей у людей, если можешь - оспорь. Далее - докажи существование таких способностей, объясни принцип их действия(например какое из межатомных взаимодействий за них отвечает или как-то еще с научной точки зрения), выскажи гипотезу, сделай и докажи предсказание, сделай проверку на фальсифицируемость и т.д., все как обычно умные люди, претендующие на открытие, в таких случаях делают. А то на форуме любой идиот утверждать может, что йоги левитировать умеют, вот только идиотов никто обычно не слушает.

В общем, как и сказал:

Цитата: BaaatКак то так.

Цитата: recanter от 01.08.2010 17:43:45
Начало неверное. Давай сперва определимся с методами познания. Существует, как известно, всего два подхода - научный метод и вера, откуда рождается извечный спор материализма с идеализмом. Поскольку идеализм(вера) не обладает признаками верификации(проверки, фальсификации), то вести спор с точки зрения "верю-не верю" не имеет смысла, т.к. получится сплошная бездоказательная демагогия.
Иными словами, для продуктивного спора по любому вопросу остается научный метод(рассмотрение проблемы, формулировка объяснения,выводы на основе логики, проверка-верификация).

У меня вот метод познания Бога был чисто эмпирический. Вы можете повторить те же опыты. Начать лучше по-молодости, с чистого листа. Берём двух молодых людей, одиноких студентов. Одинаковые условия. Первый начинает жить по законам Бога, Второй по законам "если такой умный, то почему такой бедный". Первый пытается достичь чего-то в жизни, но везде его потенциал обрубается ограничениями "божественных" заповедей, поэтому обманы, наговоры, сплетни в карьерном росте не используются. Второй пользуется всеми доступными ему способами и быстро ползёт по карьерной лестнице и открывает собственный бизнес. Дальше эмпирический опыт упрётся в то, что Первый не сможет объяснить Второму, что такое любовь, а второй никогда не сможет её понять.

Опыт будет иметь правильный исход только если вы Первый молодой человек, который ищет любимую. Живя в "божьем царстве" вы встретите свою любовь. Не имея доступа в "царство Бога" вы даже не сможете понять, что такое любовь и что такое жить в "божьем царстве", когда нет чувства одиночества, когда ты знаешь, что тебе всегда помогут незнакомые люди и тебя в жизни будет окружать любовь близких людей, детей, друзей.

Второй молодой человек никогда не поймёт этого, потому как никогда не познает "царствия небесного".

Первый и Второй живут в разных измерениях.

Цитата: recanter от 01.08.2010 17:43:45
Как тебе такая мысль, что смысл существования живой материи - уменьшение энтропии, смысл существования разумного существа - стать константой в генах будущего потомства, смысл существования разумного существа в социуме - стать константой(примером) для будущих поколений, высший смысл существования жизни - переход в иерархию физической константы?

Смысл существования живой материи не знаю, а смысл жизни скорее увеличение энтропии, потому как нулевая энтропия - это смерть.

Константа в генах будущего потомства - частично соглашусь, если имеется ввиду, что "ты будешь достоин воспроизводства части тебя во всех твоих потомках". Но вообще цель размножения и скрещивания - совершенствование и постоянное изменение генетических цепочек. Цель генетики не придти к совершенству, а идти к совершенству. Поэтому "стать константой" в будущих генетических цепочках, значит лишить их развития. Потому чем сильнее и быстрее будет изменяться генетика ваших потомков от вашей генетических цепочек - тем успешнее они развиваются. Иначе это не развитие, а тупо клонирование и застой.

Цитата: Baaat
Хорошо разбираетесь, читали? Думаю не один раз.

Пока мало читал к сожалению. Библия и лекции Осипова в первую очередь на основе учений Святых Отцов.

Цитата: Baaat
Любовь супругов это не грех, а что есть Любовь? Разве это половой акт или нечто большее? Если вспомнить спутницу Колчака, которая отсидела в лагерях за право называться женой Колчака, то нет. Таких людей уже и не осталось думаю, ну кто согласен на 10 лет лагерей ради такой любви сейчас?

Если суда еще привести цитаты из библии, а там примерно следующие : Соблюдай свою жены в девстве, если не можешь имей, дабы кто не прельстил вас.  И такого рода примеров там много, так что есть любовь?

Ну здесь опять же у Осипова интересно:
http://www.youtube.c…re=related
Вначале про аборты и что будет с не крещёнными детьми, но на минуте 4:30 про то что должны ли супружеские отношения быть только для деторождения.

Цитата: Baaat
 Разбойник первым попал в рай? Это о убийце, который раскаялся и был распят рядом с Иисусом? Иисус имел право прощать любой грех и воскрешать.

Не логично просто ссылаться на волю Господа. Разбойник раскаялся, унимал другого разбойника, говорил что мы виновны, а Иисус нет. Просил: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
Что это? Это искренние раскаяние. Господь его простил за то что человек понял свою низость и раскаялся о своих грехах, считая себя даже не достойным быть в раю. Православие говорит о том что нам даже не известно спаслись ли Сталин и Гитлер, так как это зависит не от воли Бога, а от их раскаяния при смерти и было ли оно вообще у них.
 

Цитата: Baaat
Говорят самый страшный грех это гордыня, но все так относительно в этом мире и мерила именно поступкам нет.
Все зависит от случая ситуации, мотивов.

Гордыня, если её человек не видит и привести земной пример, то она спокойно вырастает до фашизма и превосходства расы. Грех в-первую очередь совершается где-то внутри и в основном от гордыни и прелести (хотя и не всегда).

Цитата: Baaat
 Насчет передачи грехов от отца к сыну, то сын не в ответе за отца. Но есть другие строки, что ребенок блудницы до последнего поколения не войдет в общество Господне.

Не совсем так... ребёнку передаётся пакость родителей в черте характера, или в каком-то внутреннем мире, но человек свободен и он может освободится от греха.

Цитата: Baaat
 Когда мы встречаем человека мы видим только видимую его часть - тело, биополе или Дух скрыт от нас.

Да. И живя в этом мире мы готовимся здесь, как ребёнок в школе, для взрослой жизни

Цитата: Tracker от 02.08.2010 00:57:58
эмпирический опыт упрётся в то, что Первый не сможет объяснить Второму, что такое любовь, а второй никогда не сможет её понять.

Опыт некорректен, никакое "царствие божие" и пр. тут не при чем, изучение феномена любви следует искать в области биохимии, генетики и психологии, все остальные размышления подогнаны под поиски моральных ограничений с той или иной стороны, что естественно никаким образом не подтверждает наличие ни Бога, ни тем более мифических Ада и Рая.

Цитата: Tracker от 02.08.2010 00:57:58
смысл жизни скорее увеличение энтропии

Кратко о вопросе можно почитать здесь http://www.ugatu.ac.…011800.htm оттуда: "живая система является открытой системой, и
ее энтропия не возрастает, как это имеет место в изолированной системе. Это означает, что живая система постоянно совершает работу, направленную на поддержание своей упорядоченности, и находится в неравновесном стационарном состоянии. Производство энтропии при этом (как следует из теоремы Пригожина) минимально." При этом в приведенном материале еще нет уточнения насчет уменьшения энтропии за счет информационного обмена между живыми системами.

Цитата: Tracker от 02.08.2010 00:57:58
потому как нулевая энтропия - это смерть.

Имеется в виду "тепловая смерть"? Здесь наверно есть путаница, вызванная отсутствием разделения между термодинамической энтропией и энтропией микроуровня, т.к. живая система является открытой.

Цитата: Tracker от 02.08.2010 00:57:58
Константа в генах будущего потомства - частично соглашусь, если имеется ввиду, что "ты будешь достоин воспроизводства части тебя во всех твоих потомках".

Да, имелось в виду это.

Цитата: Tracker от 02.08.2010 00:57:58
Но вообще цель размножения и скрещивания - совершенствование и постоянное изменение генетических цепочек.

Тут в действие уже вступает эволюционный фильтр под названием естественный отбор.

Цитата: Tracker от 02.08.2010 00:57:58 Цель генетики не придти к совершенству, а идти к совершенству.

Верно, совершенство невозможно для биологической живой системы, возможно лишь бесконечное стремление к нему. Есть вопрос куда интереснее - распространяется ли это правило на информационную систему?

Цитата: Tracker от 02.08.2010 00:57:58
Поэтому "стать константой" в будущих генетических цепочках, значит лишить их развития.

Оставить свои гены имеется в виду. Гораздо интереснее вопрос - какие из признаков и задач биологической эволюции свойственны социуму, как части биосферы?

Цитата: Tracker от 02.08.2010 00:57:58
клонирование и застой.

Уже произведенные опыты по клонированию сложных живых организмов(животных в том числе) показывают, что даже при клонировании рождаются уникальные особи, обладающие своей неповторимой индивидуальностью, тут пока конечно есть множество проблем(ограниченность деления клетки, например), и тем не менее проведенные опыты показали, что биологические клоны не являются клонами личности, различие(при ПОЛНОМ генетическом родстве) начинаются еще на процессе деления клеток в яйцеклетке, морфогенез штука сложная, тут в действия вступают уже уравнения Тьюринга, фрактальные подобия и пр. штуки. Так что уже доказано, что даже полное биологическое клонирование не создает одинаковых личностей. Гораздо интереснее вопрос - возможно ли информационное клонирование? Как мы видим на примере компьютерных программ - очень даже возможно, так что возможно ли наложить информационную матрицу одной и той же модели на разные биологические организмы - вопрос, ответ на который наука обязана дать в будущем.

Цитата: Baaat
С законченным материалистом и хамом может спорить только создатель.

Итог закономерен - ты слился по ВСЕМ вопросам и ушел от ответов.

Цитата: Baaat
Ты свои слова не забывай

Зачем мне их забывать? Успокойся, ты не первый и не последний, кто отвечает неблагодарностью в ответ на попытку подарить знания и расширить кругозор. Упертость и консерватизм - одна из попыток сознания примата защититься от разрушения пусть и неправильной, но привычной картины мира, выстроенной в голове. Однако твоя модель мироздания - виртуальна и ущербна, что проигрыш в споре лишь подтверждает. Ты мог бы воспользоваться шансом и начать самообразование, я даже ссылки привести не поленился, но вместо этого ты предпочел остаться на проигранных позициях с ощущением дискомфорта. Такое тоже иногда случается, это берет начало с детской модели поведения из серии "назло бабушке отморожу уши".

Цитата: Baaat
К сожалению тебе ждать не много осталось, прими на веру.

Угрожаешь? А как же христианское смирение? Забыл уже про него? Ну, там: "ударили по правой, подставь левую..." Вот все вы, религиозные неучи и оболтусы - одинаковы. Начитались мутной хренотени и давай нести Праффду в массы. Все туда же - учите людей как им жить, во что верить, что такое хорошо и что такое плохо, а копни вас поглубже - слетает вся эта показушная шелуха, обнажается лицемерная сущность и тут уж вы сразу начинаете верещать о страшной расправе, и все человечество вам раковая опухоль, и планета Земля больная клетка. Расщепленное сознание дает сбой и наружу вылазит жуткий монстр, порожденный сном разума. Как говорится - добро пожаловать к зеркалу.

Цитата: Baaat
Есть интересная цитата в Библии : "Человек проповедующий Иисуса Христа пришедшего не во плоти, есть дух антихриста".

Правильно, кто не с нами - тот антихрист или его слуга. Плавали, знаем. Тысячи лет прошло, а ничего не поменялось - религиозные мракобесы все такие же.

Цитата: Baaat
Диспут вести больше не имеет смысла.

Еще бы. Ты же сдулся по всем вопросам. А будучи не в силах поддержать уровень дискуссии - скатился к угрозам. Как это все банально. Одно непонятно - о каком нафиг "поиске истины", каких "моральных ценностях" ты после этого говоришь?

Цитата: Baaat теории " великих " ученных иногда полный бред

Опровергни их.

Есть такой товарищ - Юрий Горный. Он способен вытворять поистине невозможные фокусы. В том числе повторял всего Мессинга. Только говорит он честно - ничего тут сверхестественного нет, могу любого научить. Зная, на чем работает Мессинг, он подлавливал его, задавая задания, которые тот выполнить не мог. Вот его сайт http://www.yuri-gorny.ru/hoax.html  еще есть куча его выступлений в сети.

Про Вангу: Где состав прогнозов ее посмотреть можно? Что-то вылазят прогнозы, а как не сбывается нифига, так сразу пишут, что это не ее прогнозы. Кстати где война в Ю.Америке, которую она обещала при своей жизни?

Есть у меня товарищ, тетушка его родная посещала Вангу по проблеме бесплодия. Перед этим 2 дня ждала приема, где с двумя женщинами обсужала всю биографию... Ванга биографию пересказала правильно (еще бы), затем сказала, что у нее будет ребенок, но надо совершить небольшое паломничество. Через месяц тетушка погибла в автокатострофе на пути к очередной святыне, по означенному маршруту.

Цитата: Baaat
  Хороший пример доказательства Бога. Эти ответы есть в Библии, если человек ее не читал, а понять ее сложно, каждый видит вещи написанные там по своему.
 То в начале Бог создал Адама и Еву, двух первых людей, хотя их могло быть и больше. И дам одну заповедь не вкушайте с древа познания Добра и Зла,а когда люди переступили ее ( первый половой акт ) был написан Ветхий Завет и эта планета была покинута Создателем.

Прошу прощения, а половые органы и молочные железы изначально были у людей? Если не предполагалось занятий сексом, зачем тогда даны были эти органы?

Цитата: Baaat
 Спасибо, уже несколько раз замечал когда наличие Бога вызывает массу возмущенний и придирок у женщин. Мол жизнь дают они и как такое можно оспаривать.

 А они были даны только для секса или для деторождения? Если у вас это одно и тоже сложно дать ответ.

Не поняла. Вы вроди писали, что грехопадение - первый половой акт. Из чего следует, что до поедания плодов, половых актов не было, я Вас конкретно и спросила, были ли органы. Так да или нет?

Цитата: Тори от 02.08.2010 12:52:32
Не поняла. Вы вроди писали, что грехопадение - первый половой акт. Из чего следует, что до поедания плодов, половых актов не было, я Вас конкретно и спросила, были ли органы. Так да или нет?

Иисус учил:
В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их.
Посему оставит человек отца своего и мать
и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть.
(Мк 10:6-8)

А про науку и религию... хорошо показывает науку пример когда человек подошёл к морю, зачерпнул кружкой воды и говорит что китов в море нет Когда-то наука верила что земля стоит на трёх китах.

Цитата: Baaat
1 Были, есть и будут. Если написано, что создал по образу и подобию своему, то у Бога есть все что есть у мужчины.

2 Плоды это мифическое слово, под плодами с древа познания имелся ввиду первый половой акт. После этого первые люди познали добро и зло, после этого пошли убийства, смерти, войны и т.д.  

1 Насколько я помню, людей Яхве создает 2 раза в разных главах. Первый раз "и создал мужчину и женщину и создал их" и второй раз "создал мужчину и из ребра женщину". Вы рассматриваете только 2-й вариант?
Зачем Яхве половые органы, если у него нет жены?
2 То есть Яхве изначально придумал секс, дал людям половые органы, а затем выгнал, потому что они использовали органы по придуманному самим же Яхве назначению?

3 В связи с этим такой вопрос: Я собрала робота для уборки помещения. Вмонтировала в него всякие губки и тряпочки. Затем присобачила ему на голову пистолет. Именно пистолет, специально предназначенный и разработанный для стрельбы. Зарядила его. Но вот беда, программа робота заглючила и он начал стрелять в меня. Ваше мнение? Я нормальна в психическом здоровье?

Цитата: Dobryak
Сейчас по РТР-Планета начинается очередной показ сериала о Вольфе Мессинге. Я его разок просмотрел --- еле-еле высидел, фуфло необыкновенное, и ничего общего (кроме портретного сходства) с тем человеко, который когда-то держал меня за руку. Хотя Князев сделал почти невозможное, спасая сериал, поставленный по бездарному сценарию.

В году 1967-68-м попал на выступление Вольфа Мессинга в Инстиуте Теоретической и Экспериментальной физики. Я тогда о нем не знал ничего. О своей работе в предвоенные и военные годы он практически ничего не рассказывал, в памяти остался смутно эпизод как он сквозь охрану прошел.

Это была преимущественно лекция о прередаче мыслей на расстояние. Он рассказал об эпизодах, когда родители чувствовали, что случилось с детьми, или близнецы со вторым близнецом.  И о проверках, когда индуктор в Москве брал в руки определенную карту Зенера (кружки, квадратики, треугольники --- некий стандартный набор), а реципиент в каком-нибудь Ереване должен был угадать. В-общем, перед научной аудиторией он пытался обо всем этом говорить, как о научных опытах безо всякой мистики.

Затем началась "цирковая" часть вечера. В жюри на сцене народ стал писать задания, они были в-основном найти чего-то спрятанное. Жюри отбирало самое интересное, Мессинг брал автора записки за руку, весьма эффектно  шел по залу и бойко находил нужный карман, вытаскивал из него все, и отлавливал нужный ключик или монету. Я тоже послал в жюри записку "Стереть карту Зенера с доски" (он их все нарисовал когда о них заговорил), и где-то пятым номером жюри это выбрало. Я со своего места вылез в проход, Мессинг взял меня за руку, впился в меня взглядом и мы пошли по залу. Я старался думать обо всем, кроме доски --- что было летом, об очередном томе Ландау-Лифшица, о задаче над которой бился... точнее, я пытался делать вид, что о доске и той карте Зенера не думаю --- и началось блуждание по залу. Иногда мы лезли в ряд, и лезли обратно. Он вывел меня в вестибюль, зашли во второй проход. На моих глазах он багровел, вздувались его сосуды, он потел да и я тоже. Дело затянулось, он снова прошел через вестибюль, и в конце-концов он таки затащил меня на сцену и мы дошли до доски. Мессинг вначале стал доску толкать, потом повернул другой стороной --- она была из крутящихся --- повернул снова, опять потолкал. И уже совершенно багровый от очевидного напряжения сказал: "Я знаю, что должен что-то сделать с доской, но угадать не могу". Это было его единственное поражение за вечер. Я думаю, что если бы он взял в руки тряпку, то что-то во мне дрогнуло бы и нужную карту он стер бы. Но тряпку в руку он не взял.

И после этого перешел к "разоблачениям". Он сказал, что когда держит человека за руку, то реагирует на малейшее изменение пульса, на изменение температуры и влажности кожи, что в совокупности с наблюдением за лицом индуктора (он сам тут выступает реципиентом) и подсказывает, где холодно, где горячо. Что-то было еще, были еще ответы на вопросы, но в своем возбуждении я мало чего запомнил. Но осталось одно впечатление: человек совершенно не пытался выставить себя каким-то гением, наоборот, научную аудиторию призывал смотерть на все как на очередное физическое явление.

Его другие выдают ясновидцем и экстрасенсом, в том числе Baaat. Горный о нем нормально пишет. Лично я восхищаюсь таким способностям. Но выдавать это за "чудо" - шарлатанство.