Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

"Не пытайтесь ничего понять! Понять — не реально! И как только вы будете привлекать знания, будет осечка, ... не будет ничего получаться!" (c) В.И. Петрик

Вера в нефальсифицируемые сущности - глупость. ИМХО-нё.

Уважаемые форумчане!
Позвольте новичку (кстати, воинствующему атеисту со стажем) попробовать подвести
резюме - сформулировать тезисы, с которыми ИМХО может согласиться как верующий, так и любой атеист.
 Очень правильно в самом начале обсуждения был сформулирован вопрос
  "Как Вы считаете, Бог существует?" /не будем конкретизировать, что такое "бог" и "существует" - это тема отдельной долгой беседы/.
 Возможные варианты ответа
1. Да, есть - тут в зависимости от конфессии моно/политеизма идут конкретое имя/имена богов, ссылки на чудеса, первоисточники, авторитеты, откровения и тп - таких людей можно назвать "верующими". С точки зрения любого верующего его вера (в Христа/Яхве/Ктулху/Чебурашку..) - истинная, любая вера, противоречащая - ложна. И нет никаких доказательств, способных поколебать эту веру для "истинно верующего".
2. Нет, бога не существует. Безусловно, такая позиция является частным случаем веры и ничем не отличается от п. 1 (частный случай). Почему-то таких людей ошибочно называют атеистами, хотя более правильное их название - "верующие в то, что бога нет" - те те же самые теисты
3. Допускаю возможность как существования так и несуществования Бога.
Строго говоря, только таких людей и можно называть атеистами (те неверующими), в отличие от верующих всех мастей (в Бога/Черта/Ведьму/Чебурашку/в то, что Бога нет).
 Понятно, что под п 3 попадают самые разные мировоззрения, выделю, с моей точки зрения, наиболее значимые (распространенные)
  3.1. Не знаю (как вариант и знать не хочу) - вряд ли это атеист, скорее челу неинтересны такие воросы
  3.2. Поверю/неповерю, когда найду (мне представят) доказательства - чуть более "продвинутый" вариант п.3.1
  3.3. Постановка вопроса некорректна(обычно образованные и творческие личности)
     Необходимо разделять "знаю" и "верю"

(продолжение)
 Если объект существует, но никак не проявляет себя "в материальном мире",
 это тождественно несуществованию объекта.
 Если я во что-то верю и "мне пофигу" доказательства, то никокого отношения моя вера
 не имеет к знанию /познанию/.
 
 Спор о "вере" в этом случае теряет смысл (о вкусах не спорят  :D)
 Что касается знания - тут возможны разные варианты
  от субъективного идеализма (вспомним Гегеля), до "вульгарного материалиста"...

 Мне например, ближе всего агностицизм - см Беркли, Юм и далее...

Понятие «доказательство» даже в математике не имеет точного определения. Оно принадлежит математике не более, чем психологии – это просто рассуждение, убеждающее нас настолько, что с его помощью мы готовы убеждать других. Теорема Тарского 1936 г. (следствие Теоремы Геделя) гласит, что понятие арифметической истины не может быть выражено средствами арифметики. В своей основе “царица наук” математика опирается на философию (т.е. на размышления о целях и смыслах) и психологию.

Вопрос доказательства чего-либо упирается именно в психологическую готовность человека принимать непротиворечивые утверждения. Когда мы поступали на 1-й курс матфака, то перед нами не стояла задача разоблачить Кантора, Пуанкаре, Коши или Эйлера. Мы шли учиться, до нас все доказательства теорем были уже обглоданы до косточек, отточены и тысячи раз перепроверены. Нам лишь оставалось пройти путь, утоптанный до нас, поэтому психологически мы были готовы воспринимать новые вещи (собственно, для этого мы и пришли на матфак). Причем, эти вещи касались только ума, а не сердца: никаких нравственных, моральных и пр. устоев не потрясали и не заставляли полностью поменять мировоззрение. Логически непротиворечиво, не нарушает аксиом? Все, считаем верным. Кстати, аксиомы – это вещи, о которых договорились, что они истинны, исходя из жизненного опыта. Слово «аксиос» греческое, означает «достоин». Употребляется и при таинстве рукоположения в священнический сан. «Достойно того, чтобы именоваться непреложной истиной». На 1-м курсе преподаватели нам сразу объяснили, что вся математика покоится на очень-очень хлипком основании – на вере. И было это 20 лет назад…

Доказанная в 1931 году Теорема Гёделя о неполноте (справедливая для всех систем, достаточно сложных, чтобы включать в себя арифметику натуральных чисел) гласит: “Всякая система математических аксиом начиная с определенного уровня сложности либо внутренне противоречива, либо неполна”. Иначе говоря, а) в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. б) непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории. Однако вполне может оказаться, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более мощной формальной теории. Но тогда встаёт вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и т. д.

Таким образом, опровергаются надежды тех, кто заявляет, что “наука скоро объяснит все”. Не всё. И никогда. Чисто формальная, или дедуктивная система, всегда несовершенна, нуждается в осмыслении и некотором руководстве извне. Предоставленная самой себе, она просто беспомощна и бессильна. Отсюда вытекает невозможность пресловутой “самоорганизации сложных систем”, которая представляется абсолютно несовместимой со всем сказанным, но вполне согласуется с принципом повышения энтропии, т.е. с понижением упорядоченности и сложности информации во Вселенной. И сама Вселенная как сложная система нуждается в упомянутом “руководстве извне”, т.е. существует Нечто, существовавшее и до возникновения Вселенной и организовавшее ее.

Согласно Теореме Геделя, “мощность множества истинных утверждений больше мощности множества доказуемых утверждений”. А если перевести с математического на человеческий – есть бесконечно много утверждений, доказать которые принципиально невозможно, но которые тем не менее верны. Так можно ли требовать от верующих доказательств существования Бога и, не получив таковые, утверждать, будто Бога нет?

Но мы и их предоставим. Чуть позже.

Вполне логичным развитием теоремы Геделя можно считать теорему Эшби о необходимом разнообразии. Суть принципа Эшби состоит в следующем: максимальная эффективность и устойчивость характерна для таких сложноорганизованных систем, в которых максимально внутреннее разнообразие (количество и качество составляющих систему элементов и их внутренняя дифференциация). Но тогда получается, что процесс эволюции должен был не убыстряться, а наоборот – замедляться. Т.е. картинка эволюции неверна.

А точнее - учитывая закон повышения энтропии – эволюции нет, просто более сложные организмы деградируют более длительное время, чем простейшие, и более устойчивы к смене среды обитания.

Разберемся с определениями. Абсолютное – это то, что не меняется; относительное – то, что меняется. По определению, относительное и абсолютное являются противоположностями, т.е. в абсолютном не могут быть признаки относительного, а относительное не может стать абсолютом (вечным).
подробнее об определениях здесь: http://www.slovco.ru…27330.html

Вопрос об истинности какого-либо мировоззрения решается просто: мировоззрение должно быть логически непротиворечивым. Для это нужно проверить 3 базовых положения:
а) о существовании абсолютной истины
б) о доступности истины для человека
в) об отсутствии признаков абсолютного в относительном и наоборот.

а) Утверждение “Абсолютной истины (А.И.) не существует” (или по-другому: «Всякая истина относительна») устанавливает себя в качестве новой абсолютной истины, т.е. внутренне противоречиво, неверно, уничтожает само себя. Поэтому А.И. существует.

б) Утверждение «Истины не знает никто» (или «никто не знает на 100%», или «никто не знает истины наверняка, поэтому не нам о ней рассуждать» и т.п. всевозможные вариации) также внутренне противоречиво и уничтожает само себя, т.к. насаждает себя в качестве истины, которую теперь знают все. Да, во всей полноте Истину ни знает никто, но в каждом конкретном случае она может быть нам известна.

Итак, Абсолютная Истина существует, а каждый шаг человека может быть оценен на истинность/неистинность, и эта оценка может быть нам известна. Либо верно поступили, либо неверно. Третьего не дано, нейтральных поступков не бывает. «Кто не собирает, тот расточает. Кто не со Мной, тот против Меня». Поэтому нет никакого множества путей, ведущих к Богу. Каждый шаг либо приближает, либо отдаляет от Истины. Чтобы приблизиться к Истине, мы должны каждое мгновение поступать истинно.

Очевидно, неистинна та Церковь (или неверно то мировоззрение - либеральное, например), которая говорит, что спасение возможно и другими путями.

По определению, А.И. не зависит ни от чего, т.е. ни от пространства, ни от времени (которое появилось одновременно с пространством), ни от чьей-либо головы. Т.е. А.И. существовала до возникновения материального мира. Поэтому понятия «Вечный» и «Абсолютный» - практически синонимы и являются именами Бога.

Ни один процесс ( = изменение) не может быть вечным не только исходя из 2-го закона термодинамики, но и просто из здравого смысла: относительное не может быть абсолютным, поэтому теория о вечной пульсирующей Вселенной не верна.

Еще одно доказательство существования Бога.
Представим себе Совершенное в плане бытия Существо. Если мы задумаемся, то получается, что Оно не может не существовать, т.к. неполнота бытия есть признак несовершенства. Мы, несовершенные, существуем, а Оно, Совершенное, хуже нас по качеству бытия: мы существуем в реальности, а Оно – только в фантазиях. Противоречие. Т.о., Совершенное Существо существует. А вот мы можем и не существовать: 100 лет назад нас не было, через 100 лет нас не будет.

Абс. Истина (Бог, Совершенное Существо) есть, это доказывается теоретически  через допущение и последующие непротиворечивые логические выкладки. А вот ощутить Его можно через чувства. Если какой-то человек не чувствует, то это нисколько не умаляет теоретическую часть. Вы можете не обладать цветным зрением, но это не причина не верить остальным, что существуют зеленый или красный цвета. Вы можете быть совсем слепым, но остальные-то видят. В обычной жизни слепые просто верят зрячим, а не настаивают, что света нет.

В теме про танки Black Shark дал простой и емкий ответ оппоненту на то, что тот не видел более совершенной, чем у Меркавы-4, СУО: «А я видел. И что?»

Атеисты не видели Бога. И что? А мы видели.

Бог есть Совершенное Существо. Он не лягушка, чтобы Его можно было поймать и препарировать. Он открывает Себя по Своему желанию, на Своих условиях – в силу Своего Совершенства.

О свойствах Совершенства можно порассуждать. Что более совершенно:
- быть вездесущим или ограниченным в пространстве?
- быть всезнающим или иметь ограниченные знания?
- быть видимым/невидимым (ощущаемым/неощущаемым) только по Своему желанию или по желанию других?
- зависеть от кого-либо или иметь бытие в Самом Себе?
и т.д.

Тут прозвучала фраза: «Если объект существует, но никак не проявляет себя "в материальном мире",  это тождественно несуществованию объекта». Она не закончена: «…тождественно несуществованию объекта В МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ». А еще точнее: «Если объект существует, но никак не проявляет себя "в материальном мире", то он, возможно, просто не хочет проявлять себя в материальном мире».

Был такой архиепископ Лука Войно-Ясенецкий, профессор медицины. Отсидел срок в лагерях и получил Сталинскую премию за книгу «Очерки о гнойной хирургии». Так вот, ему принадлежит замечательная фраза: «Я вскрывал много черепных коробок. Мозг я там видел, а ум – нет».

Как мы определяем существование ума у человека? По результатам воплощения идей в жизнь, т.е. их материализацию путем деятельности (физической или словесной). Т.е. существование ума определяется опосредованно. Почему же такие же доказательства неприменимы в отношении существования Высшего Разума?

Если едет джип, то мы понимаем, что есть в США завод «Крайслер», с целым штатом инженеров и прочим многочисленным персоналом, который выпускает машины. А если возникла бесконечно более сложная Вселенная (да что там Вселенная – любой человек более сложен любого джипа), то это произошло само собой? Откинем вероятности – зачем нам они? Они нам только мешают. Будем верить (несмотря на противоречие физическим законам), что материя самоорганизовалась.

Как создание самовоспроизводящейся клетки докажет отсутствие Бога? Никак. Будет лишь доказано, что самовоспроизводящаяся клетка может возникнуть с помощью внешней разумной силы. Ничто в мире не может опровергнуть существование Бога.

Есть в философии такой принцип – «бритва Оккама» (или принцип достаточного основания): «не следует умножать сущности без необходимости». Этим принципом пользуются (неумело) атеисты, призывая не вводить имя Божие – будто Оно излишне. Проблема для атеистов состоит в том сам Оккам был монахом и говорил, что с помощью Бога можно доказать все, что угодно, не вводя никаких дополнительных сущностей. Понятие «Бог» возникло задолго до любых научных понятий, т.е. любая другая сущность по отношению к Нему является избыточной.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 21:19:21
Тут прозвучала фраза: «Если объект существует, но никак не проявляет себя "в материальном мире",  это тождественно несуществованию объекта». Она не закончена: «…тождественно несуществованию объекта В МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ». А еще точнее: «Если объект существует, но никак не проявляет себя "в материальном мире", то он, возможно, просто не хочет проявлять себя в материальном мире».

Был такой архиепископ Лука Войно-Ясенецкий, профессор медицины. Отсидел срок в лагерях и получил Сталинскую премию за книгу «Очерки о гнойной хирургии». Так вот, ему принадлежит замечательная фраза: «Я вскрывал много черепных коробок. Мозг я там видел, а ум – нет».

Архиепископ-хирург, очевидно лукавит. Взаимосвязь сознания, разума и головного мозга элементарно доказывается эксперементально(о чем он не может не знать). Равно как и само существование сознания не подлежит сомнению. А вот с душой и богом несколько иначе.

По поводу невозможности доказательства отсутствия бога хотел бы уточнить: такая невозможность относится только к одному конкретному богу(какому и почему именно к нему) или к любому из богов? Т.е. верите ли Вы одновременно в то, что Яхве передал скрижали завета Моисею и в тго, что Мардук передал скрижали с законом Хамураппи(кстати до Моисея) на том основании что не первое ни второе нельзя опровергнуть?

Цитата: еретик от 06.08.2010 23:48:15
Т.е. верите ли Вы одновременно в то, что Яхве передал скрижали завета Моисею и в тго, что Мардук передал скрижали с законом Хамураппи(кстати до Моисея) на том основании что не первое ни второе нельзя опровергнуть?

Можно ли, признавая существование Бога, отрицать наличие других существ идеального мира или мира духов? В Библии ведь сказано было где-то - боги язык суть бесове (т.е. богами народов являлись бесы или демоны). В этом смысле Мардук вполне мог существовать (скорее, до сих пор существует) и передавать все, что ему хочется, всем, кому это нужно Именно на факте признания бытия многих богов строил свою проповедь в Афинах апостол Павел.

Лучше Витгенштейна на мой взгляд сказать невозможно:

http://www.philosoph…01/01.html

6.432. Как есть мир для высшего совершенно безразлично. Бог не проявляется в мире.

6.4321. Все факты принадлежат только к задаче, а не к решению.

6.44. Мистическое не то, как мир есть, но то, что он есть.

6.45. Созерцание мира sub specie aeterni   есть его созерцание как ограниченного целого.
Чувствование мира как ограниченного целого есть мистическое.

6.5. Для ответа, который не может быть высказан, не может быть высказан вопрос.
Загадки не существует.
Если вопрос вообще может быть поставлен, то на него можно также и ответить.

6.51. Скептицизм не неопровержим, но, очевидно, бессмыслен, если он хочет сомневаться там, где нельзя спрашивать.
Потому что сомнение может существовать только там, где существует вопрос, вопрос-только там, где существует ответ, а ответ - только там, где что-нибудь может быть сказано.

6.52. Мы чувствуем, что, если бы и существовал ответ на все возможные научные вопросы, проблемы жизни не были бы при этом даже затронуты. Тогда, конечно, больше не остается никаких вопросов; это как раз и есть ответ.

6.521. Решение проблемы жизни состоит в исчезновении этой проблемы.
(Не это ли причина того, что люди, которым после долгих сомнений стал ясным смысл жизни, все же не могут сказать, в чем этот смысл состоит.)

6.522. Есть, конечно, нечто невыразимое. Оно показывает себя; это - мистическое.

6.53. Правильным методом философии был бы следующий: не говорить ничего, кроме того, что может быть сказано, - следовательно, кроме предложений естествознания, т. е. того, что не имеет ничего общего с философией, и затем всегда, когда кто-нибудь захочет сказать нечто метафизическое, показать ему, что он не дал никакого значения некоторым знакам в своих предложениях. Этот метод был бы неудовлетворителен для нашего собеседника - он не чувствовал бы, что мы учим его философии, но все же это был бы единственный строго правильный метод.

6.54. Мои предложения поясняются тем фактом, что тот, кто меня понял, .в конце  концов уясняет их бессмысленность, если он поднялся с их помощью - на них - выше их (он должен, так сказать, отбросить лестницу, после того как он взберется по ней наверх).
Он должен преодолеть эти предложения, лишь тогда он правильно увидит мир.

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Цитата: karosa от 07.08.2010 00:24:01
Можно ли, признавая существование Бога, отрицать наличие других существ идеального мира или мира духов? В Библии ведь сказано было где-то - боги язык суть бесове (т.е. богами народов являлись бесы или демоны). В этом смысле Мардук вполне мог существовать (скорее, до сих пор существует) и передавать все, что ему хочется, всем, кому это нужно Именно на факте признания бытия многих богов строил свою проповедь в Афинах апостол Павел.

Не надо мухлевать - не в церкви. Зачем подменять богов на неких "существ идеального мира"?
У Вишну и Зевса доказательств божественности не меньше чем у Яхве. Если главный аргумент верующих невозможность доказать что бог не существует, то следует верить во всех богов одновременно или перестать цепляться за это никчемное "доказательство".

Цитата: IS-LM от 07.08.2010 01:31:01

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Вот конкретно с этим согласен, а остальное попахивает софистикой.
Кстати, хотелось бы отметить, что действительно, по своему опыту могу сказать, что большинство ярых зашитников религии ОЧЕНЬ плохо знают священные тектсты. Пытался тут поспорить с родственником, вроде как православным, регулярно посещающим церковь и т.д. Итог - я плюнул и ушел.  Точно, блин, по Витгенштейну,"О чем невозможно говорить, о том следует молчать." не помогли даже замечательные книги Кассидовского ("Бибилейские сказания", "Сказания евангелистов"), человек тупо отказывается воспринимать то, что находится за пределами...э-э-э матрицы? Даже если это сама Библия. Как говорится, было бы смешно...

Цитата: еретик от 06.08.2010 23:48:15
Архиепископ-хирург, очевидно лукавит. Взаимосвязь сознания, разума и головного мозга элементарно доказывается эксперементально(о чем он не может не знать). Равно как и само существование сознания не подлежит сомнению. А вот с душой и богом несколько иначе.

1. Архиепископ Лука уже умер. Можно говорить о нем в прошедшем времени.
2. Взаимосвязь между мозгом и сознанием не так проста, как кажется тем, кто далек от этой темы по профессии. Сознание существует и при неработающем мозге в состоянии клинической смерти, примеров много. есть ГИПОТЕЗЫ, что остаточная мозговая активность порождает импульсы и пр… Но это только гипотезы, никаких достаточно веских доказательств нет.

Вот интересная ссылка (не забудьте включить русские субтитры) : http://www.ted.com/t…sight.html

Т.е. ученый только после *эксперимента* на самом себе выяснила некоторые вещи.

Это к тому, что пока в тайны мозга человечество продвинулось лишь на маленький шажок. Поэтому термин «элементарно» неуместен. Тем более, совсем непонятно, как совокупность нейронов, клеток и пр. осмысливает себя человеком, природа сознания наукой не объяснена.

И потом, не забывайте о Теореме Гёделя - она верна для любого научного направления, использующего статистику (систематизацию результатов наблюдений). А ее используют все, кроме философии, если не ошибаюсь. Еще и поэтому термин «элементарно» нельзя употреблять – полная ясность недостижима.

Я покопаюсь, постараюсь найти еще пару интересных текстов о мозге и способности человека говорить. Сплошные неясности…

Цитата: еретик от 06.08.2010 23:48:15
По поводу невозможности доказательства отсутствия бога хотел бы уточнить: такая невозможность относится только к одному конкретному богу(какому и почему именно к нему) или к любому из богов? Т.е. верите ли Вы одновременно в то, что Яхве передал скрижали завета Моисею и в тго, что Мардук передал скрижали с законом Хамураппи(кстати до Моисея) на том основании что не первое ни второе нельзя опровергнуть?

Мы доказываем существование Абсолюта  - Единственного. Он один не может не существовать. Остальные могут и не существовать.

Можно выяснить, являются ли Яхве и Мардук одним и тем же.
а) можно проанализировать скрижали.
б) рассказы их о себе
в) отношение к другим богам.

Сразу можно по п в). выяснить то, Мардук - сын Эйя (Энки) и Дамкины (Дамгальнуны), т.е. не является Самосущим. В какой-то момент его не было, своим появлением он обязан другим сущностям. Он не Бог – он «бог». Духовное существо.

Вполне возможно, что он диктовал Хаммурапи текст – почему бы и нет? Магомета вон тоже душили и заставляли читать неизвестный текст (при том, что он вообще был неграмотным), чтобы он начал проповедовать. Всякое бывает.

Многобожие (язычество)  - неверная теория, т.к. проповедует равноправие относительных истин.

В мусульманстве есть много нестыковок, одна из которых – наделение Корана свойствами Абсолюта. Есть вечный Аллах и вечный Коран – такого быть не может, абсолют только один. Этот вопрос задавался сектой мутазиллитов, которых уничтожили в 15 веке. Их уничтожили, а вопрос так и остался.

В буддизме 3 абсолюта: сансара (вечный закон), нирвана и бесконечный поток дхарм, формирующих сознание людей. Кроме того, поток (изменение) появляющихся и гаснущих дхарм не может быть вечным, т.к. относительное не может обладать свойствами абсолюта. Сплошные противоречия.

А вот то, что сказал Яхве о Себе, очень интересно.

Для начала, что же такое «истина»? Истина – это то, что тождественно (т.е. соответствует, равно) самому себе, независимо от времени, пространства и чьей-то головы. В материальном мире нет ничего постоянного: Вселенная расширяется; у человека происходит как смена клеток, так духовного состояния; машинки гниют; одежда ветшает; уран распадается… Таким образом, Единственным, Кто соответствует Самому Себе и является Истиной в строгом ее понимании, является Господь Бог. Т.е. строго говоря, есть только Абсолютная Истина, а остальное – ее проявление в материальном мире, проекция.

Интересно вспомнить, как люди (чаще дети) говорят про ложь: «Да не было этого!»

Слова Яхве, сказанные Моисею,  “Я есмь Сущий” есть перевод трех еврейских слов: “eh’ye asher eh’ye”. Буквально эти три слова можно перевести: “Я есмь Тот, Который есмь (или буду)”, а прямой и точный смысл этого выражения таков: “Я есмь и буду Тем, Кто я есмь и буду” – очевидно, этим изображается вечность и неизменяемость Существа Божия. “Я Тот, Который Сам в Себе существую, Который по преимуществу имею бытие и существо” – то есть Независимое, Безначальное, Бесконечное, Беспредельное. “Я – Само Бытие, Я – Жизнь самосущая”. Понятие о Такой Личности выражено дважды употребленным личным глаголом “eh’ye” = “Я есмь”. Они соединяются местоимением-связкой для указания на то, что единственная самодовлеющая причина бытия Этой Личности заключается в Ней Самой.

Далее в ст. 15 книги Исход читаем: “Так скажи сынам израилевым: Господь (“Jahwe”), Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род". Здесь Имя “Jahwe” представляет собой 3-е лицо единственного числа будущего времени глагола “быть”, и означает – “он есть” или “он будет”, что вполне совпадает со значением этого Имени в 14-м стихе, где Господь представлен говорящим от Своего Имени, и, таким образом, выражающимся в 1-м лице – “Я есмь Сущий” – “eh’ye”.

Само по себе это Имя выражает присносущие Божества. Не только его буквальное значение «Сущий», но и особенно его будущая форма усиливает это выражение. В еврейском языке эта форма глаголов употребляется для обозначения непреходящего будущего, или однократного действия, имеющего совершиться. Поэтому собственные имена в Св. Писании обычно выражаются в форме будущего времени. Так, например, “Иаков” означает не только “запинающего”, но и, собственно, “будущего запинателя”, “имеющего постоянно запинать” (Быт.27:36). Соответственно этому “Jahwe” означает не только “Сущего”, но и “Имеющего быть”, чем выражается присносущие, вечность, и, следовательно, неизменяемость.

Вот! С такой позицией - когда делаются попытки описать креационизм с точки зрения логики - спорить уже интереснее, а то тупые мракобесы от религии утомляют до невозможности.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:14:48
Теорема Тарского 1936 г.

Верно, отсюда следует классический "парадокс лжеца", знаменитое: «То, что я утверждаю сейчас, ложно». Этот парадокс не разрешим в рамках формальной, двузначной логики, но он и не считается логическим утверждением, к тому же может быть разрешен в рамках троичной логики через введение неопределенности, т.е. понятия "неизвестно" помимо "да" и "нет".

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:14:48
(следствие Теоремы Геделя) гласит, что понятие арифметической истины не может быть выражено средствами арифметики.

Верно, поэтому наука и не занимается поисками Создателя - доказать его присутствие, ровно как и его отсутствие, в рамках известных нам сегодня познаний - невозможно. Вопрос - кто или что породило Вселенную - остается открытым, в известной же нам части Вселенной Создателя не обнаружено и никакие из свойств материи, энергии и жизни не требуют его наличия.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:14:48
В своей основе “царица наук” математика опирается на философию (т.е. на размышления о целях и смыслах) и психологию.

Математика не "царица наук", а универсальный инструмент.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:14:48
На 1-м курсе преподаватели нам сразу объяснили, что вся математика покоится на очень-очень хлипком основании – на вере.

Глупости, математика является лишь инструментом для описания явлений и событий, инструмент не может являться предметом веры, предсказательные функции математики основаны на логике, причем как двузначной, так и трехзначной и комплексной, а если еще упомянуть теорию вероятности, то горизонты применения математики от этого лишь увеличиваются.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:14:48
Доказанная в 1931 году Теорема Гёделя о неполноте (справедливая для всех систем, достаточно сложных, чтобы включать в себя арифметику натуральных чисел) гласит

Верно, истинность любого утверждения может быть опровергнута. Но тут и кроется принципиальное отличие научного метода от веры - научное суждение имеет предсказательную силу, оно объясняет суть явлений на основе познания, а вера, введение метафизических причин для описания событий - порождают религиозное сознание, которое отрицает познание, подменяя разумный подход догматами.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:14:48
Таким образом, опровергаются надежды тех, кто заявляет, что “наука скоро объяснит все”.

Никто из серьезных ученых не говорит, что “наука скоро объяснит все”, процесс познания может быть и бесконечен, суть же в другом - суть в опоре науки на РАЗУМ, а не на придуманные кем-то догматы, которые подменяют собой познание.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:14:48
И никогда. Чисто формальная, или дедуктивная система, всегда несовершенна, нуждается в осмыслении и некотором руководстве извне.

Чушь, нет никакого руководства извне. Социум сам по себе является информационной средой, в котором индивиды обмениваются информацией между собой, опыт поколений из устной формы с появлением письменности разросся также и в рукописный, что позволило сохранять и приумножать знания в более четкой и глубокой форме, по сравнению с народными сказаниями, потом появилось книгопечатание, образование стало доступнее для широких слоев населения, а в наши дни информационная составляющая социума разрослась и породила еще более совершенные и быстрые способы обмена информацией, что позволяет индивидуумам ощущать более глубокую интеграцию в социальную жизнь, что в свою очередь лишь усиливает самоорганизацию социальной среды, происходит самопроизвольное рождение сложности, возникает фрактальное подобие на новом уровне, то же самое самопроизвольное рождение сложности возникает и на более низких уровнях - самоорганизации на уровне кварков, самоорганизации на уровне рождения наследственной информации в органических элементах и т.д. и пр. Таким образом - информационный обмен является первичным звеном в рождении самоорганизации, копируя также и свое подобие на новый, более высокий уровень.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:14:48
Предоставленная самой себе, она просто беспомощна и бессильна. Отсюда вытекает невозможность пресловутой “самоорганизации сложных систем”

Это уместно лишь для закрытых систем, жизнь же является открытой системой.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:14:48
но вполне согласуется с принципом повышения энтропии

Не надо путать термодинамическую энтропию и энтропию микроуровня.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:14:48
И сама Вселенная как сложная система нуждается в упомянутом “руководстве извне”, т.е. существует Нечто, существовавшее и до возникновения Вселенной и организовавшее ее.

Все это прошлый век, наука давно ушла от построения моделей статичной Вселенной. Сегодня даже Большой Взрыв не считается началом Вселенной, что описывает практически общепринятая сегодня "Инфляционная модель Вселенной", согласно которой инфляция Вселенной не остановилась и сегодня, и Вселенная продолжает расти, копируя себя во всем своем подобии, создавая новые куски себя с различными фундаментальными физическими параметрами, в одном из которых мы и живем, принимая за Большой Взрыв лишь очередной виток инфляции, рождение четырехмерного пространственно-временного пузыря, который также продолжает раздуваться и по сей день. Вкратце по этой теме можно почитать например вот эту http://www.vokrugsve…icle/6751/ статью из журнала "Вокруг Света", но для более подробного изучения вопроса рекомендую ознакомиться хотя бы с лекцией "Многоликая Вселенная" Андрея Дмитриевича Линде, вот линк http://elementy.ru/lib/430484

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:14:48
Так можно ли требовать от верующих доказательств существования Бога и, не получив таковые, утверждать, будто Бога нет?

Сама по себе вера в Создателя не является пагубной. Идеализм не плох и не хорош по своей сути, также, как со своей стороны и материализм не плох и не хорош. Плохо другое - плохо подменять верой в Создателя религиозные догматы и отрицать научный метод, как РАЗУМНЫЙ подход к познанию устройства мира. Списание причин ЛЮБЫХ явлений и событий в мире на "неисповедимы пути Господни" - это метод бездумного догматизма, отрицающего разумное начало в человеке, т.е. религия принижает человека, отрицает его право на познание, ставя его этим в один ряд с животными.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:14:48
Суть принципа Эшби состоит в следующем: максимальная эффективность и устойчивость характерна для таких сложноорганизованных систем, в которых максимально внутреннее разнообразие (количество и качество составляющих систему элементов и их внутренняя дифференциация). Но тогда получается, что процесс эволюции должен был не убыстряться, а наоборот – замедляться.

Это подмена понятий. Из самоорганизации следует лишь необратимость направленности стрелы эволюции, ничего нельзя сказать о максимальной эффективности для сложноорганизованных систем(биосфера имеется в виду наверно?), так как в действие вступает еще и фильтр - естественный отбор, т.е. эволюция вынуждена ограничиваться неидеальными условиями, конкретными для каждой конкретной планеты, потому даже при необратимости стрелы направленности эволюции на самоусложение(самоорганизацию), биосфера сталкивается с конкретными условиями динамической, открытой системы, потому замедления процесса эволюции и нет, что нет постоянных идеальных условий - биосфера вынуждена меняться, приспосабливаться под изменчивые условия внешней среды, даже планета Земля не статична - регулярно происходят оледенения, извержения и пр. не говоря уж про ежедневные приливы и смену дня и ночи, т.е. помимо регулярной динамики событий довольно часто происходят и события, не связанные с этой динамикой.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:14:48
А точнее - учитывая закон повышения энтропии

Термодинамическая энтропия не означает повышение энтропии на микроуровне, как я уже говорил.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:14:48
эволюции нет

Чушь.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:14:48
просто более сложные организмы деградируют более длительное время, чем простейшие, и более устойчивы к смене среды обитания.

Снова чушь. Не надо путать динамические открытые и закрытые системы.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:34:42
а) Утверждение “Абсолютной истины (А.И.) не существует” (или по-другому: «Всякая истина относительна») устанавливает себя в качестве новой абсолютной истины, т.е. внутренне противоречиво, неверно, уничтожает само себя. Поэтому А.И. существует.

Это всего лишь один из классических парадоксов, он решается при переходе с двузначной логики на комплексную, т.е. при введения иерархии и наблюдателя.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:34:42
б) Утверждение «Истины не знает никто» (или «никто не знает на 100%», или «никто не знает истины наверняка, поэтому не нам о ней рассуждать» и т.п. всевозможные вариации) также внутренне противоречиво и уничтожает само себя, т.к. насаждает себя в качестве истины, которую теперь знают все. Да, во всей полноте Истину ни знает никто, но в каждом конкретном случае она может быть нам известна.

Это тоже из серии классических парадоксов двузначной логики, также решается методом введения наблюдателя и неопределенности.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:34:42
Итак, Абсолютная Истина существует, а каждый шаг человека может быть оценен на истинность/неистинность, и эта оценка может быть нам известна.

А это чистейшей воды подмена понятий, креационисты любят в такие игры поиграть, но я на эти штучки так просто не попадусь. Здесь сделаны три утверждения, 1-АИ существует, 2- каждый шаг может быть оценен, 3-оценка может быть известна. При этом 1-е утверждение идет в рамках двузначной логики, 2-е утверждение требует введение наблюдателя, который оценивает события, 3-е утверждение говорит, что существует иерархия оценки событий. При этом забывается, что уже на 2-м утверждении наблюдатель может подвергнуть истинность АИ, а в 3-м утверждении, на основании пересмотра истинности АИ - изменить оценку события. Как говорится - любишь Геделя к месту и не к месту упоминать - изволь его логику применять и к своим утверждениям.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:34:42
Еще одно доказательство существования Бога.
Представим себе Совершенное в плане бытия Существо. Если мы задумаемся, то получается, что Оно не может не существовать, т.к. неполнота бытия есть признак несовершенства.

Снова типичная подмена понятий. Сам разберешь где тут нарушение причинно-следственной связи или помочь?  ;D

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:34:42
А вот ощутить Его можно через чувства.

Какие глупости. Очередная подмена понятий. Простой вопрос - раз Бога можно ощутить через чувства - в чем проблема в верификацией? Докажи, какое из чувств является признаком существования Бога и вперед - за нобелевкой. Про любовь выше уже разбирали - биохимия и психология не нашли в этом чувстве признаков божественности, так какое еще по твоему чувство может свидетельствовать в пользу существования Бога?

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:34:42
Атеисты не видели Бога. И что? А мы видели.

Где это вы его видели? Покажите, мы тоже позырить хотим!!!

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:34:42
Бог есть Совершенное Существо. Он не лягушка, чтобы Его можно было поймать и препарировать. Он открывает Себя по Своему желанию, на Своих условиях – в силу Своего Совершенства.

Каковы признаки его проявления? Как доказать, что то или иное событие - проявление Создателя?

Цитата: Петрович от 06.08.2010 21:19:21
Тут прозвучала фраза: «Если объект существует, но никак не проявляет себя "в материальном мире",  это тождественно несуществованию объекта». Она не закончена: «…тождественно несуществованию объекта В МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ». А еще точнее: «Если объект существует, но никак не проявляет себя "в материальном мире", то он, возможно, просто не хочет проявлять себя в материальном мире».

Ну вот. А вроде так умно начал. Иными словами - существует мир духов? Нематериальный мир? Тогда изволь ответить на вопросы: чем нематериальный мир отличается от материального? В нем действуют другие фундаментальные физические принципы? Там другие силы межатомных взаимодействий? Нет гравитации? Масса электрона другая? Там не четырехмерное пространство-время, а что-то другое? Скорость света там не является пределом? Что такое по твоему нематериальный мир?

Цитата: Петрович от 06.08.2010 21:19:21
Как мы определяем существование ума у человека? По результатам воплощения идей в жизнь, т.е. их материализацию путем деятельности (физической или словесной). Т.е. существование ума определяется опосредованно.

И снова подмена понятий. Во-первых, имелось в виду наверно "сознание", а не "ум"? Во-вторых - "мы определяем" - это введение независимого наблюдателя, способного подвергнуть истинность высказывания сомнению. Не надо путать двоичную логику с комплексной, это выглядит глупо.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 21:19:21
Почему же такие же доказательства неприменимы в отношении существования Высшего Разума?

Где тут доказательства? Введение иерархии, т.е. наблюдателя, способного определять истинность? Или введение троичной логики вместо двоичной?  ;D

Цитата: Петрович от 06.08.2010 21:19:21
А если возникла бесконечно более сложная Вселенная (да что там Вселенная – любой человек более сложен любого джипа), то это произошло само собой?

На причину возникновения Вселенной у науки пока нет ответа, что не отменяет процесс познания. Введение же понятия "Создателя" в качестве причины возникновения Вселенной ничего не объясняет, так что, согласно бритве Оккама - в данном вопросе это ненужная сущность, не способная объяснить суть, причину явления, а следовательно - введения понятия "Создатель" для обсуждаемой проблемы не требуется. С происхождением человека уже разобрались вроде. Если есть неясности - рекомендую почитать материалы по палеоантропологии, генетике и эволюционной психологии, вот неплохой доклад "А.В.Марков. Происхождение и эволюция человека. Обзор достижений палеоантропологии, сравнительной генетики и эволюционной психологии". http://www.evolbiol.…ogenes.htm

Цитата: Петрович от 06.08.2010 21:19:21
Как создание самовоспроизводящейся клетки докажет отсутствие Бога?

Доказывать надо наличие.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 21:19:21
Ничто в мире не может опровергнуть существование Бога.

Ровно как и доказать.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 21:19:21
Есть в философии такой принцип – «бритва Оккама» (или принцип достаточного основания): «не следует умножать сущности без необходимости». Этим принципом пользуются (неумело) атеисты, призывая не вводить имя Божие – будто Оно излишне.

Все так и есть. Введение Создателя не способно объяснить суть НИ ОДНОГО из наблюдаемых явлений, а следовательно - является лишним.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 21:19:21
Проблема для атеистов состоит в том сам Оккам был монахом

Это лирика.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 21:19:21
и говорил, что с помощью Бога можно доказать все, что угодно, не вводя никаких дополнительных сущностей.

Это так, дурацким словосочетанием "на все воля Божья" можно объяснить любое событие, любую несправедливость, любое угнетение. Но это словосочетание на самом деле не объясняет НИЧЕГО, суть событий остается не ясна, предсказательной функции, лежащей в основе науки - тут нет, а раз так - нет процесса познания, и роль человека принижается до следования догматам, что есть глупость и сон разума.

А кто может рассказать историю возникновения религии,как она возникла,ведь богам поклонялись ещё до изобретения письменности т.е. до Корана и Библии,человек не мог объяснить природные явления и поэтому придумал Всемогущего или философы каменного века пытались познать мир,как и откуда он возник и решили что это дело рук какого нибудь божества.
А может все таки человек создал бога?
А душа существует,когда у родных или близких проблемы на душе тяжко,проверено.
Вообщим я запутался.

recanter, на «ты» мы не переходили. Вкупе с вышесказанными модератором замечаниями все это свидетельствует о слабости позиции и невладении ситуацией.

Начнем с конца. В ответ на то, что ничто в мире не может опровергнуть присутствие Бога, Вы говорите, что и доказать присутствие невозможно. Об этом я уже писал: вопрос доказательства  - чисто психологический. Правильней было бы сказать: «МНЕ доказать это невозможно», хотя и это вопрос спорный: жизнь – штука интересная, бывает всякое. В университете я тоже был атеистом.

Цитата: recanter от 07.08.2010 21:09:37
Введение Создателя не способно объяснить суть НИ ОДНОГО из наблюдаемых явлений, а следовательно - является лишним

Опять та же история. Правильней было бы написать: «Мне введение Создателя не объясняет… и является излишним.» Если ребенок спросит меня о возникновении Вселенной, я не буду цитировать Линде. «Бог создал, т.к. ничто не возникает в этом мире само по себе» - и ребенка этот ответ устроит вполне. Ответ является полным и объясняющим все сразу. Другое дело, что нет подробностей, а вот именно ими и занимается наука. И Православие не ставит человека в один с животными, запрещая познание устройства мира. Заметьте, что ни Ломоносова, ни Менделеева Православная Церковь не предала анафеме И Кантор, и Ньютон, и многие другие были верующими учеными.  И Планк не комплексовал, когда закончил свой доклад в Тартуском университете словами: «Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказающий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!» (http://vera.mipt.ru/nauka/religiest.html )

Поэтому вывод простой: некоторым не очень крупным ученым надо решить какие-то свои личные психологические проблемы.

Цитата: recanter от 07.08.2010 21:09:37
Где это вы Его видели? Покажите, мы тоже позырить хотим!!!

Из вышесказанного и тона вот этой последней цитаты («позырить» + смайл) можно сделать простой вывод: Бог Вам пока не нужен, и видеть Вы Его на самом деле не хотите. А Он никого не насилует, Бог есть Любовь. Не хотите – как хотите. Бог есть Любовь, поэтому условия Его познания просты: надо быть готовым воспринимать истину, какой бы странной она не казалась. Говорю Вам как бывший атеист, я ведь тоже в свое время не воспринимал никаких доводов – психологически был не готов, какими бы разумными они не были. А пока Вы желаете остаться там, где сидите. Если чтение доводов оппонентов у Вас всегда поверхностно и неуважительно, как в отношении моих доводов, то Вы многое теряете. Помните стихи: «Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». Любая гипотеза коллег-атеистов воспринимается уже как доказанное утверждение (например, про способ возникновения вселенной или человека), а любое непротиворечивое утверждение оппонента называется чушью и словоблудием.

Цитата: recanter от 07.08.2010 21:09:37
Сам разберешь где тут нарушение причинно-следственной связи или помочь?  ;D

Помочь, обязательно помочь. Если бы я мог разглядеть нарушение логики, то не выкладывал бы это пост. А пока не помогли, буду считать свои выводы верными.

Цитата: recanter от 07.08.2010 21:09:37
Ну вот. А вроде так умно начал. Иными словами - существует мир духов? Нематериальный мир? Тогда изволь ответить на вопросы: чем нематериальный мир отличается от материального? В нем действуют другие фундаментальные физические принципы? Там другие силы межатомных взаимодействий? Нет гравитации? Масса электрона другая? Там не четырехмерное пространство-время, а что-то другое? Скорость света там не является пределом? Что такое по твоему нематериальный мир

Если Вы позиционируете себя как умный человек, то зачем спрашиваете про физические принципы, скорость света, гравитацию, пространство-время в НЕМАТЕРИАЛЬНОМ мире? Там всего этого нет, он НЕ-материальный.

Какие, говорите, проблемы с верификацией? Да вот эти самые – неподчинение физическим законам, научные методы здесь не действуют. Бог есть Существо самостоятельное, поэтому  Сам решает в какой мере, кому и когда открываться. Каждый человек индивидуален, поэтому при прочих равных условиях результаты могут быть противоположными. Рассказывать о способах я не буду – не то место и не те собеседники. Пока Вы и более привычных по форме изложения вещей не принимаете.

Теперь по поводу логических схем (двузначной, комплексной и пр.).

Утверждение «Абсолютная Истина существует» не несет логического противоречия, а его верность доказывается вполне обычным методом – от противного. Предположили, что противоположное утверждение верно - получили противоречие. Никакого парадокса. Зачем нам переходить к более сложным схемам? Брат Оккам нам этого не простит Просто вывод оказался для Вас и для других неожиданным, но это не делает его неверным. Просто привыкайте

Т.о., Абсолютная (= Объективная) Истина существует. Для этого не нужны «наблюдатели» – Истина от них не зависит в силу Абсолютности. Поэтому и для оценки верности шагов тоже не нужны «наблюдатели-оценщики», суждение об истинности поступков человека существует помимо человека, оно неизменно, безошибочно и может стать известным человеку. Вот о чем речь.

И Гедель здесь ни при чем, его теорема здесь не действует – в системе наших построений отсутствует арифметика натуральных чисел. Будьте внимательны.



Теперь про эволюцию, ее вектор и энтропию. На каком основании Вы настаиваете, что эволюция есть? Есть непрерывные (!) цепочки переходных форм? Мы наблюдаем ее в действии? По-моему, нет. На одном из форумов агностик (так себя назвал) сказал, что как только будет предъявлен спорный объект (- Бог), проблема решится. При этом он забыл попросить атеиста сделать то же самое в отношении переходных стадий жука-брызгуна (Вам, наверное, креационисты все уши прожужжали этим жуком). Т.е. вот есть конкретный объект – этот жук, и надо найти переходные формы. Проблема? Еще какая.

Я Вам расскажу анекдот, прежде чем продолжить.
Прапорщик ведет занятие во взводе:
- Наши специалисты изобрели новых сверхсекретный танк, который работает при температуре от -300С до +300С.
- Т-щ прапорщик, а физики говорят, что температуры ниже, чем -273С, не бывает…
- Хых! Танк-то секретный, физики могли и не знать!

Я это к чему: сначала Вы говорите о том, что закон повышения энтропии не работает на микроуровне. Откуда Вы это взяли? Выводы «Брюссельской школы» о самоорганизации сложных систем опровергнуты еще несколько лет назад. Может, появились какие-то новые секретные данные, о которых мы не знаем? Ну, например, что повышение энтропии наблюдается только на *среднем* уровне, на микроуровне и макроуровне ( - возникновение невероятно сложно устроенной Вселенной) энтропия только понижается? Если на микроуровне энтропия только понижается (т.е. сложность, а значит, и устойчивость, повышается), то зачем организмам иметь многоступенчатую (!) защиту от сбоя копирования генома? Как эволюция привела к самоограничению себя? Ведь если убрать защиту от сбоев, то эвыолюция пойдет намного быстрее. Не находите?

Вот вечером произошел сбой на сайте, мое сообщение пропало, а должен был бы вылезти более совершенный пост, не так ли? Ведь «информационный обмен является первичным звеном в рождении самоорганизации, копируя также и свое подобие на новый, более высокий уровень» ((С) recanter). Помнится, в молодости мы переписывали кассеты друг у друга, качество звука непрерывно ухудшалось. Не объясните ли мне в двух словах, почему в клетках возможно понижение энтропии, а в моем случае – нет. И почему у  кварков есть самоорганизация (будто бы), а у урана существует только период полураспада, а периода полусоздания нет?

Вы извините за глупые вопросы – Вы сами дали мне карт-бланш, чрезвычайно низко оценив мои умственные способности. Теперь я имею право на любые вопросы.

И еще. Уже давно выяснилось, что животный мир больше похож на многомерную матрицу с непересекающимися клетками, а не на дерево. По устройству глаза мы больше похожи на осьминога, чем на обезьяну, по каким-то параметрам – на свинью, по некоторым кускам ДНК – на червя,. Если вектор эволюции направлен строго положительно, почему такие нестыковки? Обезьяна должна быть к нам ближе по всем параметрам.

И еще раз о законе Эшби. Для ясности замнем сейчас (в этом абзаце) факт о том, что эволюция  не доказана. Просто ее картина неверна. Надо пересматривать.

Цитата: Ellylldan
В начале поста вы выражаете радость по поводу появления на ветке логически мыслящего человека

Какую еще радость? Я лишь выразил уважение к попытке осмысленного спора, опирающегося не на заученные догматы, а на логику.

Цитата: Ellylldanа затем тут же скатываетесь на привычный метод срача: вырывание кусков фраз и ответ исключительно на них

Нет никакого вырывания кусков фраз, все фразы были скопированы по мере содержания в них конкретно высказанной мысли, к чему цитировать три страницы текста, если в нем содержится всего лишь 10-15 утверждений, которые могут быть оценены и соответственно оспорены?

Цитата: Ellylldanнамеки на тупость и неинформированность собеседника

Этого нет. "Глупость" и "чушь" я пишу исключительно когда собеседник пишет глупость и чушь. Что еще можно ответить на утверждение "эволюции нет", кроме как "чушь"?

Цитата: Ellylldanэмоциональные оценки темы обсуждения

У меня нет эмоциональной оценки, а присутствует лишь позиция, которую я отстаиваю. Эмоции тут высказывают как раз креационисты, поклонники познания Бога через чувства и прочие товарищи, отстаивающие позицию идеализма.

Цитата: Ellylldanнеприятие даже возможности существования другой точки зрения

И этого в моих постах тоже нет. То, что собеседник сдувается - свидетельствует лишь о том, что он проигрывает спор, как следствие - проигрывает и занимаемая им в споре позиция, а занимаемая мной позиция выигрывает не потому, что я такой умный, а потому, что моя позиция основывается на четкой научной методологии, оспорить которую креационистам не удается.

Цитата: EllylldanИз чего я делаю вывод, что для вас оппонент - тоже тупой мракобес

Пока он себя так не проявил, посмотрим как будет продолжаться спор дальше.

Цитата: Ellylldanкоторого вы хотите также прилюдно макнуть мордой в лужу

Этого нет, природа любого спора такова, что есть разные точки зрения. Макание мордой в лужу происходит как правило в ситуации, если собеседники находятся на разных уровнях владения информацией по обсуждаемой проблеме. Так, если уж взялся спорить на серьезные темы - будь готов к принятию аргументов от противоположной стороны. Я регулярно подкрепляю занимаемую мной позицию ссылками на доказательство правоты моей точки зрения не для того, чтобы "макнуть мордой", а чтобы собеседник не разразился срачем на тему "это не доказано", а так - есть ссылки, изучи и оспорь, если можешь, если не можешь - признай неправоту, все просто.

Цитата: Ellylldanа вовсе не услышать от него обоснование его точки зрения и попытаться найти в них разрывы.

Я только этим и занимаюсь. Если собеседник любит приводить Геделя в качестве доказательства возможности оспорить любое утверждение - пусть применяет его логику и к своим утверждениям, а мухлевать с перескоком с двузначной логики в комплексную и прикрываться высоким именем Геделя без причины не надо, это глупо.

Цитата: Ellylldanможет стоит отвечать развернутыми постами

Развернутые посты по теме можно почитать например на сайте http://atheism.ru/ или можно почитать книжку Ричарда Докинза "Бог как иллюзия", в интернете ее можно скачать спокойно, а можно и купить. Рассказать же "коротенько обо всем на свете" - невозможно, процесс познания предполагает стремление к знаниям обеих сторон. Если собеседник пытается оспорить какое-либо утверждение - для этого есть научный метод, есть ссылки на научные работы, чтобы пытаться их оспорить - нужно как минимум владеть информацией о предмете, иначе получится бездоказательная чепуха.

Цитата: Ellylldanгде доказывать (хотя бы тезисно) самому неправоту собеседника

Собеседник мухлюет, выдавая за логические выводы подмену понятий. На это я указал, причем кратко и тезисно.

Цитата: Ellylldanа не кидаться эмоциональными оценками и ссылками, вынуждая остальных лопатить тучу информации в попытке понять, что же вы имели в виду.

Эмоциональной оценки мои посты не содержат, как я уже писал. Что же касается ссылок - то кто же виноват, что ты так мало знаешь о научных достижениях и о мире в целом, что даже приведенные ссылки кажутся тебе слишком сложными? За ссылки между прочим могли бы мне и спасибо сказать - отфильтровать информацию и дать ссылку на интересный материал конкретно по обсуждаемой теме - я это делаю во многом из-за врожденного альтруизма, обычно же образование дается человеку не бесплатно, а тут - халява, читай не хочу.

Цитата: EllylldanИзвините, но эти постоянные срачи практически на всех ветках уже достали.

Спор на тему "есть ли Бог" - по своей сути спор мировоззренческий, т.е. покушается на самое сокровенное, что есть у человека - на его сложившиеся представления о мире, такой спор в принципе не может обойтись без некой доли срача, особенно учитывая, что спорят незнакомые между собой люди, мне лишь хотелось бы, чтобы собеседники вместо увлечения срачем сосредоточились на логике в процессе отстаивания своей точки зрения.

Цитата: recanter от 08.08.2010 16:25:21

Спор на тему "есть ли Бог" - по своей сути спор мировоззренческий, т.е. покушается на самое сокровенное, что есть у человека - на его сложившиеся представления о мире, такой спор в принципе не может обойтись без некой доли срача, особенно учитывая, что спорят незнакомые между собой люди, мне лишь хотелось бы, чтобы собеседники вместо увлечения срачем сосредоточились на логике в процессе отстаивания своей точки зрения.

Уважаемый, вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
Вы должны были бы уже привыкнуть, что логика на этих рыцарей веры не действует, им сверхчувственный опыт подавай  ;) и кстати, далеко не все борцы с религией были адептами панлогизма, взять тоже Ницше к примеру.
ЗЫ: не обижайтесь, это я просто сам не могу выработать нужный подход и всё больше склоняюсь к мысли, что каждому своё: верующим - бога, неверующим - здравый смысл.

Цитата: гордей от 07.08.2010 21:54:48
А кто может рассказать историю возникновения религии,как она возникла,ведь богам поклонялись ещё до изобретения письменности т.е. до Корана и Библии,человек не мог объяснить природные явления и поэтому придумал Всемогущего или философы каменного века пытались познать мир,как и откуда он возник и решили что это дело рук какого нибудь божества.
А может все таки человек создал бога?
А душа существует,когда у родных или близких проблемы на душе тяжко,проверено.
Вообщим я запутался.      

Диалектический материализм ( – атеисты) провозгласил в свое время «теориею отражения». Согласно этой теории, содержание человеческого сознания является не более как отражением реально существующей действительности. Убедительно показывается, что даже сказочные образы содержат элементы действительности окружающего мира. Так, говоря о фантастическом Змее-Горыныче, сказка наделяет его вполне реальными чертами - головами, глазами, языками, огнем, светом, жаром, злобным выражением глаз, физической силой и др. Таким образом, плодом фантазии оказывается лишь комбинация этих черт, в жизни не встречающаяся (многоголовость, обжигающее дыхание, невероятная физическая сила, гипнотизирующий взгляд и др.).

Не может оказаться содержанием нашего сознания что-либо, совершенно выходящее за пределы реального бытия. С этой теорией следует согласиться полностью - у нас не было бы идеи Бога, если бы Бога не существовало, иначе говоря, наша идея о Боге не может быть ни чем иным, как отражением Его реального бытия, подобно тому, как наше представление о Солнце является отражением в нашем сознании объективного бытия этого светила.
Не было бы Бога, возникновение самой идеи Бога оказалось бы невозможным.

На это атеисты, с легкой руки Людвига Фейербаха и ему подобных, обычно пытаются возражать, заявляя, что идея Бога носит собирательный характер, представляя собой комплекс положительных свойств, возведенных в абсолют. Тем самым Фейербах ставит проблему с ног на голову, утверждая, что не Бог создал человека, а человек - Бога по своему человеческому образу и подобию. Слабым местом этого, с внешней стороны эффектного, утверждения является отсутствие в окружающем нас мире чего-либо абсолютного: всякое материальное и духовное, известное по опыту бытие относительно; само восприятие окружающей нас материальной действительности тоже сугубо относительно.

Таким образом, идея Абсолюта не может быть заимствована из окружающего мироздания; сама собой эта идея, согласно теории отражения, тоже не могла бы возникнуть; ее наличие в нашем сознании может быть объяснено только воздействием на него реально существующей высшей Действительности, реально Сущего Абсолюта, иначе говоря - Бога.

Карел Чапек.

«Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям»

Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы.

Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней, мере у нас.

В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя сделать удар в воздух, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг на друга - это делают за них журналисты в тылу. Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой, обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других.

1. Despicere (смотреть свысока - лат.) , или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.

2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.) . Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

3. Прием третий известен под названием "Caput canis" (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.) , или прием четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) и состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

8. Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".

9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.) . Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

12. Jubilare (торжествовать - лат.) . Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".

Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
recanter, на «ты» мы не переходили.

Уважаемый Петрович, выше, в предыдущих постах, я уже обозначил свою позицию по данному вопросу. Могу и повториться: все мы тут - в интернете - лишь виртуальные ники, передающие биты информации, обращение "на Вы" в таком случае считаю излишним, этот официоз пригоден лишь в реальной жизни, когда собеседники видят и знают друг-друга.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
все это свидетельствует о слабости позиции и невладении ситуацией.

Пока что моя позиция остается доминирующей, идеалисты и креационисты сдуваются раз за разом.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
вопрос доказательства  - чисто психологический.

Глупости, научный метод универсален, базируется на логике и доказательной базе, психологической проблемы с доказательством Бога нет, есть проблема верификации и доказательной базы, и тем не менее - в наблюдаемой нами части Вселенной Бога не обнаружено.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Если ребенок спросит меня о возникновении Вселенной, я не буду цитировать Линде. «Бог создал, т.к. ничто не возникает в этом мире само по себе» - и ребенка этот ответ устроит вполне.

Ребенку объяснения и по другим вопросам даются как правило упрощенные, взять размножение например. Объяснение "нашли в капусте" или "аист принес" тоже подходит для самого раннего возраста, но по мере взросления ему даются более полные ответы.
Ну и потом - причем здесь объяснения ребенку и наш спор? Методов познания всего два - научный метод и вера, спорить с позиции веры смысла не имеет, верить можно во что угодно, но Вселенная существует и живет по своим законам вне зависимости от нашего о ней представления, и для поиска этих законов вера не подходит, тут подходит исключительно научный метод, так что надеюсь, что и наш спор пойдет в этом направлении, и вопрос о существовании Создателя будет рассмотрен с позиций логики, доказательств, верификации.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Ответ является полным и объясняющим все сразу.

Этот ответ не объясняет НИЧЕГО. Почему Земля круглая, почему Солнце желтое, почему трава зеленая - на это дает ответ наука, а ответ в стиле "такова воля Божья" не дает объяснения НИ НА ОДИН из этих вопросов.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Заметьте, что ни Ломоносова, ни Менделеева Православная Церковь не предала анафеме

Ну да, а Вавилова и вовсе атеисты убили, а Лавуазье толпа революционеров голову отрезала, только причем тут это? Я не обвиняю церковь как институт, я обвиняю религиозный догматизм, присущий всем религиям. Откуда религиозное сознание берет свои корни - вопрос интересный, вкратце с ним можно ознакомиться в этой http://elementy.ru/news/430894 статье, например, причем ссылку я уже приводил.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
И Кантор, и Ньютон, и многие другие были верующими учеными.

Верно, но в отличие от того же Кеплера, открывшего движение планет и объяснявшего их метафизической причиной(ангелы летят и искривляют орбиты), Ньютон искал ФИЗИЧЕСКИЕ причины при открытии силы тяготения, поэтому его уравнения имеют предсказательную силу, объясняют причину явления и служат процессу познания законов мироздания, а метафизическое объяснение Кеплера бесполезно. Так что, как я уже сказал - вера в Создателя не плоха сама по себе, плохо лишь отрицание процесса познания, свойственного религиозному догматизму.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Поэтому вывод простой: некоторым не очень крупным ученым надо решить какие-то свои личные психологические проблемы.

Каким не очень крупным ученым? Причем здесь "личные психологические проблемы" и позиция научного атеизма? Поясни. Есть ученые атеисты, есть агностики, есть даже верующие, это не отменяет их главной черты - черты стремления к познанию законов нашего мира, объяснению физических, а не метафизических причин явлений и событий.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Бог Вам пока не нужен, и видеть Вы Его на самом деле не хотите.

Это очередная подмена понятий. Причем здесь нужен мне или не нужен? Речь ведь идет о его существовании - существует ли он на самом деле, есть ли доказательства этого? При этом ни один верующий так и не смог предъявить доказательств существования Создателя.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Бог есть Любовь.

Глупости, любовь является производной человеческого разума и делится на биологическое влечение и психологическую зависимость, в настоящее время выявлен даже раздел мозга, отвечающий за эмоциональную составляющую морально-этических оценок, вкратце можно здесь http://elementy.ru/news/430487 почитать, в наши дни мозг потихоньку открывает свои самые сокровенные секреты, еще вот http://elementy.ru/lib/430639 интересная лекция по теме, также неплохо бы хоть вкратце ознакомиться с генетическими поисками основ разума, вот хорошая статья http://elementy.ru/news/430352. А на тему эволюционного происхождения добра и зла рекомендую послушать видеолекцию Александра Маркова http://www.polit.ru/…video.html

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Не хотите – как хотите. Бог есть Любовь, поэтому условия Его познания просты: надо быть готовым воспринимать истину, какой бы странной она не казалась.

Ну дак в чем истина то?  ;D

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Любая гипотеза коллег-атеистов воспринимается уже как доказанное утверждение

Причем здесь коллеги-атеисты? Просто в настоящее время наука шагнула так далеко, что изучает весьма глубинные проблемы мироздания, издревле служившие опорой для теологов и философов. Так что вера сдает свои позиции не по причине утверждений атеистов, а по причине своей изначальной ущербности, т.к. она основана на развившихся в процессе эволюции особенностях мозга, а позиция материалистов основывается на познании законов мироздания, и чем больше люди познают эти законы, тем меньше остается фундамента у веры.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Помочь, обязательно помочь. Если бы я мог разглядеть нарушение логики, то не выкладывал бы это пост. А пока не помогли, буду считать свои выводы верными.

Ну я даже не знаю как в этой твоей фразе:"Представим себе Совершенное в плане бытия Существо. Если мы задумаемся, то получается, что Оно не может не существовать, т.к. неполнота бытия есть признак несовершенства. Мы, несовершенные, существуем, а Оно, Совершенное, хуже нас по качеству бытия: мы существуем в реальности, а Оно – только в фантазиях. Противоречие. Т.о., Совершенное Существо существует. А вот мы можем и не существовать: 100 лет назад нас не было, через 100 лет нас не будет" выделить главное. Начну с вопросов для начала: почему "Оно не может не существовать"? Причем тут "т.к. неполнота бытия есть признак несовершенства"? Как связано "мы существуем в реальности, а Оно – только в фантазиях"? Откуда следует "Т.о., Совершенное Существо существует"? Почему "А вот мы можем и не существовать"? Между этими утверждениями нет прямой логической связи в рамках двухзначной логики, сплошная путаница. Могу разобрать подробнее после ответов на эти вопросы.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
зачем спрашиваете про физические принципы, скорость света, гравитацию, пространство-время в НЕМАТЕРИАЛЬНОМ мире? Там всего этого нет, он НЕ-материальный.

Хорошо, там всего этого нет, начнем с простого: где находится этот нематериальный мир? Какие законы в нем действуют? Как доказать его реальность? Как туда попасть? Как его описать? Как его характеризовать? Как он связан с нашим миром?

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Бог есть Существо самостоятельное, поэтому  Сам решает в какой мере, кому и когда открываться.

Означает ли это, что он может открыться не только человеку, но и кошке, собаке, птице, таракану, микробу, неживой материи, элементарной частице? Как определить его проявление?

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Утверждение «Абсолютная Истина существует» не несет логического противоречия, а его верность доказывается вполне обычным методом – от противного. Предположили, что противоположное утверждение верно - получили противоречие. Никакого парадокса. Зачем нам переходить к более сложным схемам?

Дело в том, что твое утверждение «Абсолютная Истина существует» применимо лишь к двузначной логике, которая допускает лишь ответы "да" и "нет", но далее ты вводишь НАБЛЮДАТЕЛЯ, который ОЦЕНИВАЕТ события, т.е. логика при введении этих параметров перестает быть двузначной, так как наблюдатель может оспорить "абсолютную истину"(Геделю привет) и изменить оценку события. Так - доступно?

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Т.о., Абсолютная (= Объективная) Истина существует. Для этого не нужны «наблюдатели» – Истина от них не зависит в силу Абсолютности.

Ты фактически описываешь любой из законов мироздания, силу тяжести например. Вопрос простой - как это связано с доказательством существования Создателя? На сегодняшний день ученые обнаружили множество физических законов и констант, но следов Создателя так и не нашли.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
На каком основании Вы настаиваете, что эволюция есть?

Ну, мне даже как-то неудобно... С чего ж начать то? Давай я для начала дам ссылку на лекцию палеонтолога Кирилла Еськова http://www.polit.ru/…tolog.html (для тех, кому лениво читать там есть видео), потом на лекцию генетика Михаила Гельфанда http://www.polit.ru/…lfand.html (тоже есть видеоверсия для ленивых), потом на лекцию генетика Светланы Боринской http://www.polit.ru/…html(опять есть видео)

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Есть непрерывные (!) цепочки переходных форм?

А их и не должно быть, т.к. биосфера не статична и находится в процессе постоянного изменения. Одни виды вымирают, другие мутируют в новые. И так уж получилось, что под действием естественного отбора переходные формы оказались в очень неудобном положении - новые виды, которым они дали начало, вытесняют их в силу б0льшей приспособляемости под среду обитания, вот поэтому переходных форм так мало, что они очень быстро вытесняются новыми, более конкурентными видами, которые становятся доминантными уже надолго. Если тебя интересуют мнения специалистов, то вот http://www.evolbiol.ru/index.html хороший портал, где ты можешь задать конкретные вопросы.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Мы наблюдаем ее в действии?

Конечно, но человеческая жизнь слишком коротка для того, чтобы наблюдать за масштабным изменением видов, эволюция по сравнению с нашей жизнью весьма медленный процесс. И тем не менее - в результате селекции, человек сам породил несколько новых видов, начиная от собак, кошек, свиней, коров и пр. до нынешней кукурузы, пшеницы, картошки, которая дает значительно б0льшие урожаи, чем дикие сорта.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Я это к чему: сначала Вы говорите о том, что закон повышения энтропии не работает на микроуровне. Откуда Вы это взяли?

Читай внимательней, он не работает только в рамках живых систем, получается так, что в результате обмена информацией между клетками энтропия возрастает, но в результате самоорганизации клеток энтропия падает, т.е. энтропия на уровне живой системы(на микроуровне) не растет, что никак не связано с термодинамической энтропией макроуровня. Тут еще вот что важно - между индивидуумами в социуме тоже происходит обмен информацией, которая теоретически должна бы привести к повышению энтропии, но в результате возникновении самоорганизации на новом уровне - социальном, роста энтропии на этом уровне также практически не происходит, что опять таки никак не связано с термодинамической энтропией макроуровня, т.к. и живая система(организм) и социум являются открытыми системами по отношению к внешней среде.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Выводы «Брюссельской школы» о самоорганизации сложных систем опровергнуты еще несколько лет назад.

Не надо путать старые подходы кибернетики и современные подходы поклонников нового синтеза(системного подхода) на основе синергетики, вкратце о вопросе можно почитать здесь http://n-t.ru/tp/in/sts.htm Здесь наверно нужно отметить также, что вопросы несоответствия поведения целого и отдельных частей характерны и для других направлений в науке, особенно с переходом к изучению свойств объектов и элементов на микроуровне.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Не объясните ли мне в двух словах, почему в клетках возможно понижение энтропии, а в моем случае – нет.

В клетках нет понижения энтропии, обмен информацией между клетками энтропию увеличивает, а в свою очередь самоорганизация клеток в живой организм энтропию уменьшает, таким образом энтропия в живой системе в целом не растет. А вообще мог бы и по ссылкам пробежаться, я уже приводил материалы по теме http://www.ugatu.ac.…011800.htm "Термодинамика живых систем", оттуда: "живая система является открытой системой, и ее энтропия не возрастает, как это имеет место в изолированной системе. Это означает, что живая система постоянно совершает работу, направленную на поддержание своей упорядоченности, и находится в неравновесном стационарном состоянии. Производство энтропии при этом (как следует из теоремы Пригожина) минимально."

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
И почему у  кварков есть самоорганизация

Как и почему у кварков возникает самоорганизация из глюонного облака - вопрос пока открыт, посмотреть на тему(ссылки на толстые статьи давать уже боюсь, все равно не читаешь) рекомендую вот эту http://www.polit.ru/…_live.html лекцию, там же неплохо раскрыта общепринятая сегодня трактовка массы.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
а у урана существует только период полураспада, а периода полусоздания нет?

Это тоже вопрос из физики элементарных частиц, дело тут в том, что все элементы стремятся к стабильности, а самый стабильный атом - это атом железа, поэтому элементы, которые находятся слева от железа в таблице Менделеева более активны и стремятся объединиться с другими элементами, чтобы приобрести б0льшую стабильность, а элемента справа от железа в таблице Менделеева стремятся распасться до уровня атома железа, период полураспада при этом у них разумеется тем выше, чем ближе к железу они находятся.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Вы извините за глупые вопросы

Ничего страшного, всё знать невозможно, я только не понимаю как это относится к теме разговора.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
Вы сами дали мне карт-бланш, чрезвычайно низко оценив мои умственные способности. Теперь я имею право на любые вопросы.

Когда ты пишешь глупость - я конечно на это указываю.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
По устройству глаза мы больше похожи на осьминога, чем на обезьяну, по каким-то параметрам – на свинью, по некоторым кускам ДНК – на червя.

Глупости, подобных баек в интернете много, но в целом генетический половой диморфизм между мужчиной и женщиной у хомо-сапиенсов даже больше, чем различие в генах между мужчиной и самцом шимпанзе, учи матчасть, выше я привел достаточно материалов по теме.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32Обезьяна должна быть к нам ближе по всем параметрам.

Шимпанзе итак ближе всех к нам по всем параметрам, учи матчасть.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32
что эволюция  не доказана.

Глупости, в настоящее время генетика развивается бешеными темпами и позволяет заглянуть в далекое прошлое, дополняя картину палеонтологии и палеоантропологии, методами сравнительной генетики составлена даже генетическая карта расселения гаплогрупп, по Y-хромосоме найден общий предок по мужской линии, некто Y-Адам, по женской линии найдена митохондриальная Ева, некто мтЕва, уже установлено, что Y-Адам жил порядка 70-80 тыс.лет назад, мтЕва жила порядка 150-170 тыс.лет назад, вот хорошая статья по теме, если интересно http://elementy.ru/lib/430522