Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: recanter от 08.08.2010 16:25:21
Спор на тему "есть ли Бог" - по своей сути спор мировоззренческий, т.е. покушается на самое сокровенное, что есть у человека - на его сложившиеся представления о мире, такой спор в принципе не может обойтись без некой доли срача, особенно учитывая, что спорят незнакомые между собой люди, мне лишь хотелось бы, чтобы собеседники вместо увлечения срачем сосредоточились на логике в процессе отстаивания своей точки зрения.

А если воспринимать это не как спор, а как разговор, из которого можно просто узнать точку зрения собеседника? Тогда, может, тему не будут периодически блокировать. Когда я была атеисткой, религиозное мировоззрение тоже было мне чуждо, но ведь ясно, что формируется оно долго и опытным путем в том числе, поэтому просто обозвав собеседников идиотами, церковниками, а также темными невеждами, доказать превосходство своей точки зрения не удастся, как и изменить их мировоззрение.

Цитата: recanter от 08.08.2010 22:44:55
Уважаемый Петрович, выше, в предыдущих постах, я уже обозначил свою позицию по данному вопросу. Могу и повториться: все мы тут - в интернете - лишь виртуальные ники, передающие биты информации, обращение "на Вы" в таком случае считаю излишним, этот официоз пригоден лишь в реальной жизни, когда собеседники видят и знают друг-друга.

Меня мама учила в детстве:Сынок относись к людям с уважением,оброшяйся к ним на Вы,а ТЫ-кать будете когда станите либо друзьями либо врагами.Поэтому можно я к Вам на Вы.
У меня к Вам такой вопрос-что такое СОВЕСТЬ
Кстати за моим ником реальный человек.

Цитата: Петрович от 06.08.2010 20:34:42
а) Утверждение “Абсолютной истины (А.И.) не существует” (или по-другому: «Всякая истина относительна») устанавливает себя в качестве новой абсолютной истины, т.е. внутренне противоречиво, неверно, уничтожает само себя. Поэтому А.И. существует.

"Не существует Абсолютной истины кроме этой."

Ха!-Ха! Вот тебе подарок от хаоса, Смертный-нё.

Цитата: Петрович от 08.08.2010 15:45:32

Утверждение «Абсолютная Истина существует» не несет логического противоречия, а его верность доказывается вполне обычным методом – от противного. Предположили, что противоположное утверждение верно - получили противоречие. Никакого парадокса. Зачем нам переходить к более сложным схемам? Брат Оккам нам этого не простит Просто вывод оказался для Вас и для других неожиданным, но это не делает его неверным. Просто привыкайте

Чисто математически вы неправы - такую дисциплину, как логика высказываний, никто не отменял, ЕМНИП в каком-то учебнике даже разбиралось конкретно это, про АИ.
Но не в том дело, вы хотите всё позание мира свести к догматике? Смотрите: допустим АИ существует, но как вы собираетесь распознавать её? Откуда вам знать, что вот это - истина, а вот это нет?
Вывод: сомневаться должно в любом случае, и по любому поводу, а в качестве незыблемых основ принимать те вещи, на основе которым можно построить картину мира, дающую нам, так сказать, конкурентное преимущество.
Иначе: нет АИ, есть ПИ  ;)- перспективная истина.

Цитата: karosa от 08.08.2010 22:52:23
Когда я была атеисткой, религиозное мировоззрение тоже было мне чуждо, но ведь ясно, что формируется оно долго и опытным путем в том числе

Глупости, наш мозг так устроен, что для того, чтобы поверить во что-нибудь - не требуется усилий, а вот чтобы использовать подход на основе разума и прагматизма - нужно совершать умственные усилия.

Цитата: karosa от 08.08.2010 22:52:23
изменить их мировоззрение.

Я и не собираюсь менять чье-либо мировоззрение, пусть этим проповедники занимаются. Я отстаиваю в споре свою конкретную позицию прагматизма и материализма, обладая определенным багажом знаний - смею утверждать, что моя позиция является верной, если кто-либо не согласен - пусть попробует оспорить, пока что однако все идеалисты и мракобесы неизбежно сдуваются. Спор я веду отчасти чтобы скуку разогнать, а отчасти потому, что мракобесы от религии уж больно активизировались в последнее время и начинают действовать на нервы - то в пожарах у них "грешный народ" виноват, то дождь они собрались молитвой призывать, идиоты. Вот как тут, при такой все возрастающей активности мракобесов, не возмутиться за насилие над человеческим разумом и научным подходом? Ведь если таких неучей и оболтусов не гонять - они же все вокруг заполонят, а ну как попробуют потом еще молитвами атомными станциями управлять пытаться, что тогда будет, второй Чернобыль?

Цитата: Саяногорец от 08.08.2010 20:12:21
Вы должны были бы уже привыкнуть, что логика на этих рыцарей веры не действует

Дак нету альтернатив логике, не с позиции веры же спор вести.

Цитата: Саяногорец от 08.08.2010 20:12:21
им сверхчувственный опыт подавай

Пусть сперва докажут, что он существует.  ;D

recanter, если кратко, то мой ответ на все Ваши ссылки может быть предельно прост : «Глупости, учи матчасть..», и далее серия ссылок. Тупик.

Из Вашего ответа я сделал выводы.
1. Переходных форм нет. Это может быть по 2-м причинам
а) Их не было
б) они исчезли полностью без остатка.

По п. б) небольшая проблема – основные-то формы находятся и поныне, н/р, комары в смоле, которым миллионы (допустим) лет, но ДНК тот же. И многие другие организмы.
Поэтому вы выдаете желаемое за действительное.

2. Эволюция – повышение энтропии -  наблюдается только при воздействии человека
Тут я совсем не против – повышение энтропии возможно при воздействии разумного существа.

Все остальное, как Вы правильно сказали - лирика. Кроме того, вы не ответили на вопрос, почему эволюция сама себя ограничила через надежный механизм передачи наследственной информации. Ответ-то простой: ничего меняться в основе не должно, меняется только то, чему позволено – полиморфные гены, отвечающие за второстепенные характеристики живого организма.

Цитата
"Представим себе Совершенное в плане бытия Существо. Если мы задумаемся, то получается, что Оно не может не существовать, т.к. неполнота бытия есть признак несовершенства. Мы, несовершенные, существуем, а Оно, Совершенное, хуже нас по качеству бытия: мы существуем в реальности, а Оно – только в фантазиях. Противоречие. Т.о., Совершенное Существо существует. А вот мы можем и не существовать: 100 лет назад нас не было, через 100 лет нас не будет" выделить главное. Начну с вопросов для начала: почему "Оно не может не существовать"? Причем тут "т.к. неполнота бытия есть признак несовершенства"?

Существование ТОЛЬКО в фантазиях  - несовершенная форма бытия. Вот, например, Вы существует как в реальности, так и в моих фантазиях. Как же совершенное в плане бытия Существо может быть качественно хуже Вас? Это противоречит Его определению. Существование только в теории – это и есть неполнота бытия. Например, Вы умрете и будете существовать только в нашей памяти. Бытие Ваше качественно изменится? Да, оно ухудшится.

Поэтому когда мы говорим «Совершенство», то по определению Оно не может быть хуже нас, реальных. В этом относительность нашего бытия – относительно времени мы изменчивы и можем прекратить существование, а Совершенство не может.

Теперь «исходник» (для любителей поразмыслить):

"“И, конечно, то больше чего нельзя себе представить, не может быть только в уме. Ибо если оно уже есть по крайней мере только в уме, можно представить себе, что оно есть и в действительности, что больше. Значит, если то, больше чего нельзя ничего себе представить, существует только в уме, тогда то, больше чего нельзя себе представить, есть то, больше чего можно представить себе. Но это, конечно, не может быть. Итак, без сомнения, нечто, больше чего нельзя себе представить, существует и в уме, и в действительности.” “Значит, нечто, больше чего нельзя себе представить, существует так подлинно, что нельзя и представит себе его несуществующим. А это Ты и есть, Господи Боже наш. Значит, Ты так подлинно существуешь, Господи Боже мой, что нельзя и представить себе, будто Тебя нет.” ((С) Ансельм Кентерберийский, 11 век)

***

Цитата

Цитата
Т.о., Абсолютная (= Объективная) Истина существует. Для этого не нужны «наблюдатели» – Истина от них не зависит в силу Абсолютности.

Ты фактически описываешь любой из законов мироздания, силу тяжести например.

Существование силы тяжести – не Абсолютная Истина. Силы тяжести и прочих взаимодействий не существовало до возникновения Вселенной, в этом их относительная истинность.

Цитата: Petit-charat от 09.08.2010 08:25:40
"Не существует Абсолютной истины кроме этой."

Этому утверждению несколько часов (максимум – несколько тысяч лет  ;) ), поэтому оно не является абсолютной (вечной) истиной

Цитата: Petit-charat от 09.08.2010 08:25:40
Ха!-Ха! Вот тебе подарок от хаоса, Смертный-нё.

«Родина в подачках авантюристов не нуждается» (С)

Цитата: Саяногорец от 09.08.2010 09:58:55
Смотрите: допустим АИ существует, но как вы собираетесь распознавать её? Откуда вам знать, что вот это - истина, а вот это нет?

Я уже начал писать ответ, а потом решил уточнить: Вы какую истину имеете в виду? научную? житейскую? Или Самого Бога?

Цитата: Саяногорец от 09.08.2010 09:58:55
Вывод: сомневаться должно в любом случае, и по любому поводу, а в качестве незыблемых основ принимать те вещи, на основе которым можно построить картину мира, дающую нам, так сказать, конкурентное преимущество.
Иначе: нет АИ, есть ПИ  ;)- перспективная истина.

Я тут не понял: нужно сомневаться всегда и по любому поводу или не сомневаться в том, что есть только П.И.?  ;) «Никому верить нельзя, мне  - можно» ((С) партайгеноссе Мюллер)

Понимаете, атеисты в силу их мировоззрения пытаются конкурентное преимущество достигнуть одними способами,  верующие (в силу требования заглянуть за предел земной жизни) – другими.

Цитата: гордей от 08.08.2010 23:51:52
У меня к Вам такой вопрос-что такое СОВЕСТЬ

Это понятие находится на стыке врожденных(генетически) и приобретенных(воспитание) способностей. Немного не по теме, но чтобы в целом было понятнее о чем речь - советую прочитать лекцию А.Маркова "Эволюционные корни добра и зла: бактерии, муравьи, человек", вот линк http://polit.ru/lect…arkov.html

Цитата: Sheev
Приветствую.
Давайте.
Для начала - дава

В чем вопрос?

Цитата: recanter от 09.08.2010 17:25:29
Глупости, наш мозг так устроен, что для того, чтобы поверить во что-нибудь - не требуется усилий, а вот чтобы использовать подход на основе разума и прагматизма - нужно совершать умственные усилия.

Я и не собираюсь менять чье-либо мировоззрение, пусть этим проповедники занимаются. Я отстаиваю в споре свою конкретную позицию прагматизма и материализма, обладая определенным багажом знаний - смею утверждать, что моя позиция является верной, если кто-либо не согласен - пусть попробует оспорить, пока что однако все идеалисты и мракобесы неизбежно сдуваются. Спор я веду отчасти чтобы скуку разогнать, а отчасти потому, что мракобесы от религии уж больно активизировались в последнее время и начинают действовать на нервы - то в пожарах у них "грешный народ" виноват, то дождь они собрались молитвой призывать, идиоты. Вот как тут, при такой все возрастающей активности мракобесов, не возмутиться за насилие над человеческим разумом и научным подходом? Ведь если таких неучей и оболтусов не гонять - они же все вокруг заполонят, а ну как попробуют потом еще молитвами атомными станциями управлять пытаться, что тогда будет, второй Чернобыль?

recanter, Вы уж будьте последовательны, особенно если претендуете на звание самого умного на этом форуме. Если Вы спрашиваете, каковы физические характеристики духовного мира (sic!) и говорите, что нет научных (-материальных) подтверждений о существовании Бога (-Духа), то почему бы Вам не разрешить управлять атомными станциями с пом. молитв? Вам, получается, можно материальные инструменты применять к духовным вещам, а нам духовные к материальным – нет?

Так кто из нас мракобес?

«Вы будете ставить нас в тупик своими вопросами, а мы будем ставить вас в тупик своими ответами» ((С)М. Жванецкий)

Цитата: recanter от 09.08.2010 17:25:29
... смею утверждать, что моя позиция является верной, если кто-либо не согласен - пусть попробует оспорить

Приветствую!
Давайте.

Тема старая, поэтому пара ссылок на самого себя
Где "прячется" Бог и почему материализм внутренне противоречив:
http://glav.su/forum…#msg123868
http://glav.su/forum…#msg442401

И еще - тема Бога, абсолюта, транцендентного - это тема, которая тусуется человечеством тысячелетиями. Во всех культурах. В ней со всех сторон активно участвовали люди, которые отличались скептическим отношением к действиетльности ничуть, скажем так, не меньше нашего с Вами.

Так что мое предложение на старте - воздержаться от терминов из ряда

Цитата
идеалисты и мракобесы
идиоты.
неучей и оболтусов

А мне вот открылась Истинная Истина. Вся вселенная помещается в некой колбе. Колба стоит среди прочих колб, с подобными же вселенными. Колбы - в заведении, назову его лабораторией. Каждая колба принадлежит студенту. Создание такой вселенной с планетами, звездами, животными - не более чем лабораторная работа. Динозавров смело например из-за того, что колбу встряхнули чуть-чуть. Вселенной миллиарды лет, но для студентов - это как месяц. После лабораторной содержимое колб сольют в унитаз. До людишек дела студентам - не более как для Петровича дел до инфузории.
Поведала мне это "бестелесная сущность высшего порядка", которая является в том мире тем, что таракан для людей. Моя Истина самая Истинная. Ничем и никто не сможет опровергнуть это.

Цитата: Тори от 09.08.2010 20:25:35
А мне вот открылась Истинная Истина. Вся вселенная помещается в некой колбе. Колба стоит среди прочих колб, с подобными же вселенными. Колбы - в заведении, назову его лабораторией. Каждая колба принадлежит студенту. Создание такой вселенной с планетами, звездами, животными - не более чем лабораторная работа. Динозавров смело например из-за того, что колбу встряхнули чуть-чуть. Вселенной миллиарды лет, но для студентов - это как месяц. После лабораторной содержимое колб сольют в унитаз. До людишек дела студентам - не более как для Петровича дел до инфузории.
Поведала мне это "бестелесная сущность высшего порядка", которая является в том мире тем, что таракан для людей. Моя Истина самая Истинная. Ничем и никто не сможет опровергнуть это.

Помните диалог Карцева и Ильченко про Сидорова-кассира?
- Я Сидоров-кассир!
- Нет, ты не Сидоров-кассир! … Как ты сюда попал, УБИЙЦА?
и т.д.
http://www.youtube.c…SxltCRRi1Q

Так что никто Вас опровергать не будет. Зачем?
Если человек задался целью не поддаваться никаким доводам, то его не переубедить.
Живите со своими тараканами…

Цитата: Петрович от 09.08.2010 20:38:44

Помните диалог Карцева и Ильченко про Сидорова-кассира?
- Я Сидоров-кассир!
- Нет, ты не Сидоров-кассир! … Как ты сюда попал, УБИЙЦА?
и т.д.
http://www.youtube.c…SxltCRRi1Q

Так что никто Вас опровергать не будет. Зачем?
Если человек задался целью не поддаваться никаким доводам, то его не переубедить.
Живите со своими тараканами…

Спасибо. Давнооо смотрела.  :D
А чем Вы докажите, что в Ваших постах Истина, если доказать невозможно с помощью науки? Вам остается только поверить мне.

Цитата: Тори от 09.08.2010 20:42:37
Спасибо. Давнооо смотрела.  :D
А чем Вы докажите, что в Ваших постах Истина, если доказать невозможно с помощью науки? Вам остается только поверить мне.

Тори, Бог есть Высший Разум, поэтому в доказательствах не должно быть логических противоречий.

О практической части здесь предпочитаю не говорить. Хотя лучшее доказательство – это один раз увидеть (в смысле, ощутить), чем 100 раз услышать (прочитать теоретических выкладок).

Верить всем подряд не могу. Слишком много пророков

Цитата: Петрович от 09.08.2010 19:06:10
и далее серия ссылок. Тупик.

Ну а по ссылкам пробежаться трудно? Зачем мне заново изобретать велосипед и описывать все факты, свидетельствующие о неопровержимости синтетической теории эволюции, если можно дать ссылки на мнения умных людей, которые говорят то же самое более профессионально? Или может для доказательства теории эволюции ты предлагаешь написать мне на форуме заново учебник по биологии? Любой вменяемый человек оперирует ссылками на источники для доказательства своей правоты, а не изобретает заново то, что уже сделали другие. Или суть твоих претензий была в том, что читать лениво? Но для ленивых я привел ссылки, содержащие также видеоверсию лекций.

Цитата: Петрович от 09.08.2010 19:06:10
1. Переходных форм нет.

Полная чушь, опровержение твоего утверждения есть во всех школьных учебниках, есть оно и в лекциях, ссылки на которые я приводил выше. В настоящее время палеонтологические, морфологические, эмбриологические, молекулярно-генетические и биохимические доказательства теории эволюции неопровержимы, даже многие церковные конфессии ее признали, в том числе католичество. Весьма достаточный и общий материал по проблеме можно найти например здесь http://www.evolbiol.ru/evidence.htm - "Доказательства эволюции"(Авторы: Н.М.Борисов, Ф.Ю.Воробьев, А.М.Гиляров, К.Ю.Еськов, А.Ю.Журавлев, А.В.Марков, А.А.Оскольский, П.Н.Петров, А.Б.Шипунов 2010 г.), конкретно про переходные формы можно почитать например здесь http://elementy.ru/l…1#evidence но лучше здесь http://www.evolbiol.…ransitions, последняя ссылка - это один из лучших источников в рунете, пользуйся, переходных форм там описана куча, сомневаться в отсутствии переходных форм - это означает незнание банальной школьной программы.

Цитата: Петрович от 09.08.2010 19:06:10
Эволюция – повышение энтропии -  наблюдается только при воздействии человека

Эволюция не означает повышения энтропии и наблюдается не только при воздействии человека, учи матчасть, я для кого ссылки на источники привел? Причем заметь - я привожу в качестве доказательств ссылки на видных ученых, а не какую-то муть, которой последнее время развилось слишком много на отечественном телевидении, под влиянием таких псевдо-научных программ у тебя скорее всего и развились неверные представления о мире.

Цитата: Петрович от 09.08.2010 19:06:10
почему эволюция сама себя ограничила через надежный механизм передачи наследственной информации.

Это утверждение - очередная выдранная из контекста из-за непонимания ситуации чушь. Для начала, учи матчасть - ВСЕ живые существа являются мутантами в той или иной степени(одни в большей, другие в меньшей), далее учи как происходит процесс передачи ген и какая часть ген является кодирующей, какая мусорной и какая часть передается(у людей, например, хотя тут возможны вариации, если мы рассматриваем другие виды) от родителей ребенку, краткая цитата:
"Во-первых, случайные мутации происходят постоянно, и полиморфизмами считают те из них, которые произошли давно и поэтому встречаются чаще, чем у 1% людей в данной популяции (граница здесь условная — можно было бы считать случайными и варианты генов, встречающиеся реже, чем у 2–3%). Во-вторых, полиморфизмы не оказывают заметного влияния на здоровье их носителей или даже носят приспособительный характер. Правда, и здесь граница довольно размытая. Классический пример — SNP, обусловливающий у гомозигот — носителей двух мутантных генов — тяжелое наследственное заболевание, серповидноклеточную анемию. Но гетерозиготы по этому гену — носители здорового варианта на одной хромосоме и «испорченного» на другой — реже болеют малярией, а симптомы анемии испытывают только в экстремальных условиях, например в высокогорье. Эта мутация встречается на юге Индии, в Средиземноморье и у жителей Западной Африки и их потомков на других континентах.

При копировании хромосом «снипы» происходят с вероятностью 10–8 на один нуклеотид за поколение. При размере гаплоидного генома в 3 млрд (3 × 109) нуклеотидов за счет случайных точечных мутаций каждый ребенок имеет в среднем около 30 однонуклеотидных различий со своими родителями. По счастью, большинство таких мутаций приходится не на гены, а на так называемую мусорную ДНК — примерно 95% человеческого генома, не кодирующих ни белков, ни служебных РНК. Эти мутации ни на что не влияют, отбору они безразличны — вот они и сохраняются среди остального генетического «хлама». Именно их, а также короткие тандемные повторы (см. врезку) и используют в молекулярной генеалогии в качестве хромосомных маркеров — характерных особенностей."

Цитата: Петрович от 09.08.2010 19:06:10
Ответ-то простой: ничего меняться в основе не должно, меняется только то, чему позволено – полиморфные гены, отвечающие за второстепенные характеристики живого организма.

Очередная чушь, написанная от незнания ситуации. Ты вообще про генетику слышал? Как можно быть настолько безграмотным и делать выводы космических масштабов и космической же глупости? Я специально собрал интересные ссылки на интервью генетиков, почитай хотя бы Гельфанда http://www.polit.ru/…lfand.html и Борискину http://www.polit.ru/…/geny.html в материале по ссылкам они как раз вкратце о твоем вопросе рассказывают.

Цитата: Петрович от 09.08.2010 19:06:10
В этом относительность нашего бытия – относительно времени мы изменчивы и можем прекратить существование, а Совершенство не может.

Еще раз: откуда ты взял, что "Совершенное существо" в принципе существует?

Цитата: Петрович от 09.08.2010 19:06:10
((С) Ансельм Кентерберийский, 11 век)

Цитата чушь с точки зрения логики, Ансельм Кентерберийский соответственно - чушепорец, могу разобрать подробнее, если интересно, но в принципе ты можешь сделать это и сам - Ансельм путается между двузначной и комплексной логикой, то вводя наблюдателя, то не позволяя наблюдателю усомниться в истинности существования "совершенного существа".

Цитата: Петрович от 09.08.2010 19:06:10
Существование силы тяжести – не Абсолютная Истина. Силы тяжести и прочих взаимодействий не существовало до возникновения Вселенной, в этом их относительная истинность.

Цитата: Петрович от 09.08.2010 20:08:37
recanter, Вы уж будьте последовательны, особенно если претендуете на звание самого умного на этом форуме.

Приведи цитату, где я претендую на "звание самого умного на этом форуме"? Если такой цитаты нет - откуда ты это взял? Зачем ты врешь? Для справки - на звания мне фиолетово, спорю тут, как я уже сказал - в основном от скуки, ну еще потому, что интересно мракобесов до истерики доводить - они так смешно какашками кидаются, когда аргументы заканчиваются, вся святость слетает и улетает в мгновенье ока куда-то(к Богу поди).

Цитата: Петрович от 09.08.2010 20:08:37
то почему бы Вам не разрешить управлять атомными станциями с пом. молитв?

Потому, что пока атомными станциями управляют грамотные инженеры - у меня есть уверенность, что они со своей работой справятся, а если атомными станциями будут управлять с помощью молитв - то они взорвутся нафиг и всем будет плохо.

Цитата: Тори от 02.08.2010 18:40:58
Самая здравая мысля - снять фильм по ВЗ. Чтобы всё как написано: куча трупов вырезанных праведными христианами, убийство детей мужского пола, оставленные себе девочки, непознавшие мужа. Жертвы из девственниц сожженных в благодарность Яхве, что тот дал разгромить соседние племена. Может тогда бы они наконец познали свою религию, а то читать лень всем.

http://www.zagorsk.r…_an_02.php

Тори, здесь очень доходчиво написано про жестокость ВЗ.
И маленькая поправка: во времена ВЗ не было христиан, они появились после Вознесения Христа, т.е. после ВЗ.

recanter, пишу напоследок, ибо не вижу последовательности в Ваших постах:

я спросил: «Где непрерывные цепочки переходных форм?» Вы ответили:

Цитата
А их и не должно быть, т.к. биосфера не статична и находится в процессе постоянного изменения. …

Я подвел краткий итог Вашего же утверждения: «Переходных форм нет». Вы мне отвечаете:

Цитата
«Полная чушь, опровержение твоего утверждения есть во всех школьных учебниках, есть оно и в лекциях, ссылки на которые я приводил выше. В настоящее время палеонтологические, морфологические, эмбриологические, молекулярно-генетические и биохимические доказательства теории эволюции неопровержимы

Так есть переходные формы ли их нет? Определитесь. Хотя, на самом деле, можете и не отвечать. Я думаю, давайте закругляться с диалогом.