Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: AAZ от 19.08.2010 09:09:50
...если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.
...если система S непротиворечива, то она неполна.

Если система S непротиворечива, то в ней существует невыводимое и неопровержимое внутри системы утверждение-нё.

Цитата: AAZ от 19.08.2010 09:09:50
Ну и как Вы собрались доказать отсутствие Бога формальными научными методами, которые неполны.

Я не доказываю отсутствие Бога-нё.
Я опровергаю присутствие Бога-нё.

Цитата: стрелок
Если тот Бог, что ныне правит правильный. То отчего мы так тупо бытуем...

1. Он не "правит". Это профанация.
2. Ну а что Вас здесь терзает - разве по сравнению с Абсолютом не будет что угодно "тупым бытованием"?

Цитата: recanter от 19.08.2010 02:23:45
Чушь, утверждение "материя вечна" не соответствует действительности, гугли Стандартную Модель и Инфляционную Модель Вселенной.

У материалистов либо материя вечна, бесконечна, несотворима, неуничтожима; либо является первоначалом - Создателем. Других вариантов нет. Оба Вы отвергаете. Предполагаю, что Вы не материалист вовсе.

Цитата: recanter от 19.08.2010 02:23:45
Ну, тогда было бы неплохо начать с изложения ТВОЕЙ позиции.

Начни с изложения своего мировосприятия, мне будет легче разобраться что ты хочешь услышать.

Справедливо. Я причисляю себя к прагматикам и идеалистам, симпатизирую мультиверсу и пульсирующей вселенной, осознаю свою животную сущность и в теорию эволюции тоже верю. Верю, а не Знаю, понимаете? Суть априорного знания - вера.

Что я хочу Вам показать:
1. Научный метод в метафизике неприменим. Закономерна наша беседа в рамках диалектики.
2. Вы верите не меньше тех кого осуждаете. Отрицание веры неконструктивно. Если мир фатален, то не имеет смысла спорить о вере. Если мир имеет вероятностный характер и субъект способен влиять на объективную реальность, то без веры никак не обойтись.  
3. Новые парадигмы возникали не благодаря научному методу. Куна Вы отмели, а может стоило бы изучить внимательнее? Научный метод не может заменить творческий подход. О фундаментальных открытиях последователей ТРИЗа ничего неизвестно.

Подобное подобным. Научный метод на вопросы нравственные не дает ответа. Как отличать хорошее от плохого? Чем Ваша вера лучше и каков критерий?

Мой личный вопрос: Зачем нужна та или иная вера? Почему верят, но не следуют убеждениям? Постояльцы этой темы в личной переписке проявили ко мне терпение и подвигли на пересмотр своих позиций. С религией я нынче не воюю. Вот это терпение я считаю важным передать Вам.

Цитата: m8y от 19.08.2010 12:15:14
Научный метод на вопросы нравственные не дает ответа. Как отличать хорошее от плохого?

4 Что способствует выживанию вида - хорошо-нё
3 Что способствует выживанию рода - хорошо-нё
2 Что способствует выживанию семьи - хорошо-нё
1 Что способствует выживанию тебя - хорошо-нё

4 Что препятствует выживанию вида - плохо-нё.
3 Что препятствует выживанию рода - плохо-нё.
2 Что препятствует выживанию семьи - плохо-нё.
1 Что препятствует выживанию тебя - плохо-нё.

Приоритет в порядке обратном нумерации-нё.

Цитата: Petit-charat от 19.08.2010 12:39:39
4 Что способствует выживанию вида - хорошо-нё
3 Что способствует выживанию рода - хорошо-нё
2 Что способствует выживанию семьи - хорошо-нё
1 Что способствует выживанию тебя - хорошо-нё

4 Что препятствует выживанию вида - плохо-нё.
3 Что препятствует выживанию рода - плохо-нё.
2 Что препятствует выживанию семьи - плохо-нё.
1 Что препятствует выживанию тебя - плохо-нё.

Приоритет в порядке обратном нумерации-нё.

Вы воспользовались научным методом для поиска доказательств (гамильтон, я полагаю) своим убеждениям, а как Вы синтезировали изначальное утверждение о главенстве жизни - эт другой вопрос.
Вот кодекс война честь превозносит выше всего. Так там Ваша система ценностей не пройдет.

Цитата: m8y от 19.08.2010 13:05:12
Вот кодекс война честь превозносит выше всего. Так там Ваша система ценностей не пройдет.

Честь-нё на 95% п.п 2-4
Остальное красивые слова-нё =)

Цитата: Petit-charat от 19.08.2010 13:09:10
Честь-нё на 95% п.п 2-4

Если смотреть глобально со стороны, соглашусь. А для самого Самурая Честь дороже п. 2-4.

Цитата: Petit-charat от 19.08.2010 13:09:10
Остальное красивые слова-нё =)

Нет, ну все же. Откуда изначальное убеждение появилось?
Убивать особей своего вида ради выживания хорошо или как-то так? Воровать хорошо, если просто кушать хочется или лучше пойти работать?

Цитата: AAZ от 19.08.2010 09:09:50
Уважаемый recanter!

У меня снова к Вам вопрос. Как Вы относитесь к теореме Геделя о неполноте?

Нормально отношусь, обсуждали уже, отмотай тему страниц на восемь.

Цитата: AAZ от 19.08.2010 09:09:50
Ну и как Вы собрались доказать отсутствие Бога формальными научными методами, которые неполны.

Я не собираюсь доказывать его отсутствие, доказывать надо присутствие, потому этот вопрос к верующим, а не к атеистам.

Цитата: AAZ от 19.08.2010 09:09:50
Вы, уважаемый recanter, очень любите ссылаться на астрофизику. Мол, не наблюдают астрофизики в свои телескопы ничего странного. Все объективно и материально до безобразия. Но позвольте Вам задать вопрос - Какую часть бесконечной вселенной они наблюдают в свои телескопы?

Вселенной или Метагалактики?

Цитата: privereda от 19.08.2010 08:46:29
мы не обезъяны; мы не полу-разумные; мотивов не четыре.

Основных поведенческих мотивов четыре, какие - я указал, то, что гоминины - бывшие обезьяны - это и вовсе в доказательстве не нуждается.

Цитата: privereda от 19.08.2010 08:46:29
И всех тянете в своё "счастье".

Каким образом?

Цитата: privereda от 19.08.2010 08:46:29
И, понятно, что человеконенавистничество не является свойством мировых религий, ибо официально причисленных к какой-либо мировой религии людей -- крепко за половину от всех.

Миллионы мух не могут ошибаться, да?

Цитата: privereda от 19.08.2010 08:46:29
Ну и динамика так же положительная, к примеру у нас, в России, воцерковленных православных (а это не хухры-мухры, не просто крестик на шею) больше 10 млн.человек, т.е. они за 20 лет более чем удвоились.

Еще бы - по телику мракобесов крутят постоянно, вот и удвоилось количество.

Цитата: privereda от 19.08.2010 08:46:29
Всё ж давайте доживём до этих чудес науки

Оглядись в квартире - сколько у тебя находится "чудес науки", таких как телевизор, стиральная машина, холодильник, телефон, компьютер и т.д. а потом посчитай сколько у тебя в квартире находится "чудес религии" - так, для сравнения.

Цитата: privereda от 19.08.2010 08:46:29
Детский лепет у Вас. Купите телескоп да и смотрите на эти красоты.

В инфракрасном и ультрафиолетовом диапазоне электромагнитного спектра? А ведь есть еще гамма и радиоизлучение, а скорее всего есть и гравитационные волны.

Цитата: privereda от 19.08.2010 08:46:29
К примеру, "контраргументирую" в вашем стиле: а если скоро американцы жрать начнут как китайцы -- ещё на несколько миллиардов еды хватит.

Чушь, познакомься с расчетами по углеводородам, например, включая разведанные и неразведанные запасы. Ну или с расчетами по каменному углю, тяжелым металлам и пр.

Цитата: privereda от 19.08.2010 08:46:29
Гаджетомания это величие? Да такая же история, как с пластической хирургией: если по делу, для пользы -- аплодисменты; если как жопогрейство, то 5-е размеры и губы с водопроводную трубу -- цирк уродцев..

И то и другое будет скорее всего, как и сегодня, собственно.

Цитата: privereda от 19.08.2010 08:46:29
Отрицание Бога -- прямой признак душевного инвалида.

Чушь, докажи, что Бог есть - тогда отрицать его будет глупо, а пока его существование не доказано - на каком основании считать, что он существует?

Цитата: privereda от 19.08.2010 08:46:29
Вы пошли ещё дальше, не только топчете духовные порывы, но и считаете тело человека недостойным себя, мечтая переделать его под собственные извращения.

На каком основании ты считаешь, что неразумная эволюция на основе естественного отбора является лучше РАЗУМНОЙ эволюции на основе генетической модификации?

Цитата: Sheev от 19.08.2010 10:01:46
Если нет свободы воли - нет и никакого "выбора", есть лишь реакция. Если Вы подумаете дальше, термин "выбор" в материализме рассеется, как только что рассеялась "свобода воли".

Выбор все равно остается, это вытекает из самого термина "матрица возможностей", детерминированный или стохастический - сути дела не меняет.

Цитата: Sheev от 19.08.2010 10:01:46
Вы опять палитесь

Глупый, твои домыслы как всегда верны наполовину, с такой интуицией при игре в казино ты будешь проигрывать в 50% случаев.

Цитата: Sheev от 19.08.2010 10:01:46
Это новая уникальная метода для вывода беседа на содержательный уровень - для начала обложить всех до макушки, а тот, кто не среагирует - тады посмотрим...

Надо было сперва мракобесов разогнать, без этого никак.

Цитата: Sheev от 19.08.2010 10:01:46
а тема сама по себе - важная и нужная.

Исключительно когда есть интересные собеседники.

Цитата: m8y от 19.08.2010 13:32:28
...для самого Самурая Честь дороже п. 2-4.

Надо спросить самурая-нё.

Цитата: m8y от 19.08.2010 13:32:28
Нет, ну все же. Откуда изначальное убеждение появилось?
Убивать особей своего вида ради выживания хорошо или как-то так? Воровать хорошо, если просто кушать хочется или лучше пойти работать?

Возьми листочек и раздели сверхувниз-нё.
Слева впиши действие-нё.
Справа впиши цель-нё.
Например-нё:
Убийство, твоего вида, твоего рода, чужой семьи, чужой особи <-
-> Выживание, твоего вида, твоего рода, твоего семьи, твоего особи
В соответствии с Таблицей 1 расставь приоритеты-нё.

Цитата: Petit-charat от 19.08.2010 14:03:43
Возьми листочек и раздели сверхувниз-нё.
Слева впиши действие-нё.
Справа впиши цель-нё.
Например-нё:
Убийство, твоего вида, твоего рода, чужой семьи, чужой особи <-
-> Выживание, твоего вида, твоего рода, твоего семьи, твоего особи
В соответствии с Таблицей 1 расставь приоритеты-нё.

Я Вас хорошо понимаю. Просто, на мой взгляд, Вы отождествили пользу и нравственность. Не замечаете?

Цитата: recanter от 19.08.2010 13:39:18
Оглядись в квартире - сколько у тебя находится "чудес науки", таких как телевизор, стиральная машина, холодильник, телефон, компьютер и т.д. а потом посчитай сколько у тебя в квартире находится "чудес религии" - так, для сравнения.

У меня на кухне кран мироточит-нё!

Цитата: m8y от 19.08.2010 14:07:10
Я Вас хорошо понимаю. Просто, на мой взгляд, Вы отождествили пользу и нравственность. Не замечаете?

Малотого-нё! Я заявляю-нё!
Единственный смысл морали и нравственности - польза-нё.
Можешь цитировать-нё.

Цитата: Petit-charat от 19.08.2010 11:45:59
...
Я не доказываю отсутствие Бога-нё.
Я опровергаю присутствие Бога-нё.

Т.е. Вы бездоказательно утверждаете, что Бога нет. Я правильно Вас понимаю? Т.е. вы атеист.

Цитата: Petit-charat от 19.08.2010 11:45:59
4 Что способствует выживанию вида - хорошо-нё
3 Что способствует выживанию рода - хорошо-нё
2 Что способствует выживанию семьи - хорошо-нё
1 Что способствует выживанию тебя - хорошо-нё

4 Что препятствует выживанию вида - плохо-нё.
3 Что препятствует выживанию рода - плохо-нё.
2 Что препятствует выживанию семьи - плохо-нё.
1 Что препятствует выживанию тебя - плохо-нё.

А зачем?

Цитата: m8y от 19.08.2010 12:15:14
У материалистов либо материя вечна, бесконечна, несотворима, неуничтожима

Такая трактовка бытовала очень давно, когда считалось, что Вселенная статична.

Цитата: m8y от 19.08.2010 12:15:14
либо является первоначалом - Создателем.

Нельзя достоверно сказать что являлось первоначалом, т.к. наука пока что может описать лишь то что случилось спустя 400 тыс. лет после Большого Взрыва(ну или витка инфляции).

Цитата: m8y от 19.08.2010 12:15:14
Предполагаю, что Вы не материалист вовсе.

Твои утверждения про материю и пр. устарели лет на -дцать, еще бы тебе не мерещилось всякое. Причем что странно - я ссылки привожу, почитав которые, ты смог бы расширить кругозор и познакомиться с новейшими научными данными, но ты их игнорируешь и снова задаешь старые вопросы, которые не имеют смысла.

Цитата: m8y от 19.08.2010 12:15:14
Справедливо. Я причисляю себя к прагматикам и идеалистам, симпатизирую мультиверсу и пульсирующей вселенной, осознаю свою животную сущность и в теорию эволюции тоже верю. Верю, а не Знаю, понимаете? Суть априорного знания - вера.

Вот теперь другое дело, отвечу в таком же объеме. Я причисляю себя к прагматикам и материалистам, симпатизирую Стандартной Модели и Инфляционной Модели Вселенной, осознаю свою животную сущность и теорию эволюции считаю доказанной на основании известных мне данных. Знаю, а не верю, понимаешь? Суть научного метода - опора на логику, доказательство и верифицируемость.

Цитата: m8y от 19.08.2010 12:15:14
1. Научный метод в метафизике неприменим.

Еще бы. Метафизика - чушь.

Цитата: m8y от 19.08.2010 12:15:14
Закономерна наша беседа в рамках диалектики.

Диалектичность бытия не опровергает научный метод.

Цитата: m8y от 19.08.2010 12:15:14
2. Вы верите не меньше тех кого осуждаете.

В чем это проявляется?

Цитата: m8y от 19.08.2010 12:15:14
Отрицание веры неконструктивно.

Продолжая мысль - тогда точно также следует считать неконструктивным отрицание атеизма и материализма?

Цитата: m8y от 19.08.2010 12:15:14
Если мир имеет вероятностный характер и субъект способен влиять на объективную реальность

Это не доказано.

Цитата: m8y от 19.08.2010 12:15:14
3. Новые парадигмы возникали не благодаря научному методу.

Это слишком общее утверждение, с которым не имеет смысла спорить, конкретно можешь рассмотреть феномен протестантизма, а также к каким результатам привело уменьшение роли церкви после распространения протестантизма и заодно посмотреть страны, ставшие пионерами научно-технической и промышленной революции - как они коррелируют с господствовавшей в них религиозной конфессией.

Цитата: m8y от 19.08.2010 12:15:14
Подобное подобным. Научный метод на вопросы нравственные не дает ответа.

Он и не должен давать на них ответа.

Цитата: m8y от 19.08.2010 12:15:14
Как отличать хорошее от плохого?

Этому учат папа с мамой, школа, телевизор, обстановка в обществе и месте проживания.

Цитата: m8y от 19.08.2010 12:15:14
Чем Ваша вера лучше и каков критерий?

У меня нет веры.

Цитата: m8y от 19.08.2010 12:15:14
Мой личный вопрос: Зачем нужна та или иная вера? Почему верят, но не следуют убеждениям?

Убегают от реальности и осознания неминуемости смерти, вера рождает надежду, что со смертью все не заканчивается.

Цитата: m8y от 19.08.2010 12:15:14
Постояльцы этой темы в личной переписке проявили ко мне терпение и подвигли на пересмотр своих позиций. С религией я нынче не воюю. Вот это терпение я считаю важным передать Вам.

Не знаю как тебе, а мне не нравится, когда в теме "Есть ли Бог?" пишут пять религиозных мракобесов и кидают друг-другу куски из Библии для толкования на протяжении черте-какого количества страниц обсуждения. Когда я начал задавать им конкретные вопросы - они быстро сдулись, и дискуссия наконец-то приобрела осмысленность и вернулась к обсуждению вопросов, обозначенных в названии темы.

Цитата: стрелок
Терзает лишь одно- а тот ли это Абсолют, ведь если он непознаваем по сути своей, то запросто можно и конфетку ( морковку )  подсунуть………к тому же я полагаю, что Он правит вовсю даже ………

Так есть же методика, Иисусова Молитва: и на последней стадии не говорится, что Бог "познаётся", но что с Ним верующий "сливается", "соединяется" и "cмотрит" на "мир" уже "глазами" Бога. (Кавычки тут не цитаты, а указание на то, что слова лишь отчасти передают смысл действа)

Очень может статься, что эта стадия последняя только в том смысле, что её хоть как-то можно описать словами -- а на следующей стадии, действительно последней, уже Всё.

Ну и если Вы пойдёте по пути этой Молитвы, то выяснение промежуточных недоразумений, вроде указанных Вами непоняток уже проработаны, изучены и т.д. и т.п.

Цитата: Petit-charat от 19.08.2010 14:12:01
Малотого-нё! Я заявляю-нё!
Единственный смысл морали и нравственности - польза-нё.
Можешь цитировать-нё.

А с этим трудно спорить. Но нравственность предполагает некоторую работу совести. Убивать плохо, но, к сожалению, бывают ситуации в которых трудно этого избежать. А Ваша табличка гласит, что убивать хорошо ради выживания.

Раз убийство безнравственно значит необходимо создавать условия, минимизируя возникновение конфликтов - обеспечивать нравственный прогресс.
Если убивать хорошо и полезно в отдельных случаях, то нечего беспокоиться до тех пор пока выживание вида не находится под угрозой.

Действительно не замечаете разницу?

Прошу извинить, за кровожадный пример.

Цитата: Petit-charat от 19.08.2010 14:07:39
У меня на кухне кран мироточит-нё!

Зря сказал, щас к тебе верующие набегут, всю воду выпьют, натопчут, свечи зажгут и икон наставят, а потом молиться вокруг крана начнут, креститься и псалмы читать, а потом поп придет и начнет кадилом махать!!!

Цитата: AAZ от 19.08.2010 14:21:04
Т.е. Вы бездоказательно утверждаете, что Бога нет. Я правильно Вас понимаю? Т.е. вы атеист.

Я доказательно опровергаю доказательства существования Бога-нё.

Цитата: AAZ от 19.08.2010 14:21:04
А зачем?

Ты спрашиваешь зачем жить-нё?