Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Свой от 23.08.2010 01:52:56
Почти сорок страниц чистого и бессодержательного флуда.

Глупый неуч, как показывают твои предыдущие посты в этой теме - ты НИЧЕРТА не знаешь о мире даже в рамках школьной программы, все, что у тебя есть - твердолобая упертость в правоте собственной веры, что есть чушь и дутый догматизм, антинаучный и антиразумный.

Я защищаю и пропагандирую в этой теме вИдение цельной картины мира на основе РАЗУМА и ПОЗНАНИЯ, привожу доказательства правоты своей позиции и ссылки на мнения авторитетных ученых, на многолетние труды которых по составлению картины мироздания я опираюсь, как "на плечи гигантов".
Перед тобой открыт весь интернет, фактически - хранилище ВСЕЙ полноты знаний, доступных человеческой цивилизации на сегодня. Таким образом, ты и другие мракобесы можете использовать опыт ВСЕХ мыслителей, представителей различных религиозных конфессий для доказательства на этой основе правоты своей позиции.

И что же получается по итогам более, чем тридцати страниц обсуждения? А получается простая вещь - НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ твоей позиции, как и других мракобесов, видна невооруженным взглядом, от вас нет НИ ОДНОГО внятного аргумента и доказательства существования Бога, которого вы защищаете. Иными словами - доступные знания ВСЕЙ человеческой цивилизации не способны подкрепить вашу позицию НИ ОДНИМ доказательством. А защищаемая мной позиция позволяет долбить и долбить аргументами и доказательствами всю ту чушь, что вы тут несете, разваливая на части вашу долбанную мифологию, срывая покровы с пустопорожней демагогии, софистики и догматизма, которыми ваши сторонники кормили людей тысячелетия.

По какому праву вы, тупые мракобесы, решили, что можете нести любую чушь и бред, за которые даже школьные учителя поставят вам двойки, на общественном ресурсе и не быть при этом битыми грамотными аргументами разумных людей? Неужели вы и правда считаете, что лишь вам, религиозным мракобесам, позволительны оценки знаний и истины? И все, что вы можете, когда вам объясняют вашу тупость и несостоятельность - это скулить и спрашивать "а ты кто такой"? И это в интернете - имея перед глазами практически неограниченный источник знаний? Если это так(а это так), то все, что мне остается, это лишь в очередной раз признать ваш идиотизм.

Цитата: Свой от 23.08.2010 01:52:56
Не позорьте Авантюры, не превращайте в мусор приличной темы!

Э-нет, это не я, это мракобесы и тупые догматики, такие как ты, превращают в мусор и шлак приличные темы, вы сдулись, обосрались, а после понимания, что поддержать уровень дискуссии вам не удастся - вы перешли на личности, но опять сдулись и обосрались, и вот начинается последняя из доступных вам песенок - обращения к модераторам, чтобы прекратили "беспредел". Я не знаю сработает ли этот фокус, мне если честно наплевать, так как спор вами уже окончательно проигран, а избиение и глумление над ущербностью ваших тухлых убеждений меня не интересует.

Ладно, надоело, думаю - всем вменяемым наблюдателям итак очевидно, что спор выигран вчистую. Напоследок накидаю немного ссылок на интересные фильмы и пару статей, вдруг кому будет интересно:

http://elementy.ru/lib/430413 - "Эволюция как сопротивление энтропии"(автор Виктор Прохорович Щербаков, доктор биологических наук, зав. лабораторией молекулярной генетики Института проблем химической физики РАН).

http://www.scorcher.…_gravi.php - статья о теории петлевой квантовой гравитации.



Научно-популярные фильмы с торрентов, которые мне понравились из просмотренных недавно:

http://rutracker.org…?t=3050197 - "Сериал "Сквозь тоннель пространства и времени" стремится использовать последние достижения науки в поисках ответа на загадки мучающие человечество с давних пор." (русские субтитры быстрее всего появляются тут http://notabenoid.com/book/9532)

http://rutracker.org…?t=2690789 - "В этом документальном фильме Профессор Джим Аль-Хэлили намеревается раскрыть одну из величайших тайн науки - что движет вселенную, которая начинается как пыль и в итоге заканчивается как разумная жизнь? Как действительно создается порядок из беспорядка?"

http://rutracker.org…?t=1636543 - "Два часа математики, постепенно выводящие вас в четвёртое измерение. Математическое головокружение гарантируется!Вы можете просто получить удовольствие от вида Земли, катящейся, словно мячик, просто откинуться на спинку стула и наслаждаться красивыми картинками."

http://rutracker.org…?t=2915306 - "Многие поколения ученых считали, что дикая природа не может быть описана математически. Например, лес воспринимается нами как какое-то нагромождение деревьев разного размера. Оказывается, это хаотическое скопление имеет четкую структуру, которая может быть выявлена и описана математическими законами при помощи фрактальной геометрии, выводящей нас на совершенно новый уровень понимания природных явлений."

http://rutracker.org…hp?t=36135 - "О научных поисках генетического предка всех людей, так называемого "научного Адама", и о попытках создать его портрет. Где на нашей планете мужчины имеют универсальную для всего человечества структуру ДНК? Кто был нашим общим предком?"

http://rutracker.org…?t=2613171 - "Фильм о планах по научному и коммерческому освоению американцами Луны"

http://rutracker.org…?t=1997845 - "Это повесть о величайшем в истории научном открытии: из чего состоит весь Мир. Проникая в его глубину, учёные разгадали наиболее шокирующие секреты Природы."


За сим откланиваюсь.  :)

Цитата: recanter от 20.08.2010 17:18:37
Але, болезный, как дела с пониманием? Вопрос какой был? Вопрос был - наука дает тебе зримые результаты своей работы, а что дает тебе религия?

Держите нить беседы и не хамите. Вы восторгались будущими "открывающимися небывалыми возможностями, которых у людей не было бы НИКОГДА, не будь прогресса науки", я ж привёл примеры (которые Вы понятно зачем чикнули и не комментировали) антибиотиков и витаминов (и ещё есть!), когда через годы вдруг выяснились весьма неприятные побочные эффекты этих чудес и предложил "всё ж давайте доживём до этих чудес науки, а то Вас послушать, так до них рукой подать."

Ну что? Это ли не слив с Вашей стороны? Я про импланты, про их опасности -- а Вы какой-то невпопад "посчитай сколько у тебя в квартире находится чудес религии". Сдулись Вы, раз так топорно грубо решили соскочить с неприятной для Вас темы.

Цитата: recanter от 20.08.2010 17:18:37
Выкинь компьютер на помойку, машину отдай на утилизацию, квартиру подари нищим и шуруй в уютную пещерку, без электричества и отопления, какая тебе разница где Рай вымаливать, все равно когда помрешь Боженька тебе лучшую жизнь подарит, зачем ты суетишься, от молитвы на форумный треп отвлекаешься, этак ведь Рай вымолить не успеешь?

Ого, да это ж истинная речь маньяка и фаната. Я рад, что Вы признались в этом.

Так вот, сила Веры как раз в том, что она не исключает обычной жизни, но, более того, обогащает её желанием делать привычные действия с неким особо пристальным отношением к чистоте и гармонии.

Конечно, не всегда и не у всех верующих получается сверять поступки с внутренним камертоном, слышать подсказки Души, но даже то малое, что получается сейчас, оглядываясь назад, вдруг становится большим и заметным, на фоне до-верующего Я.

Как бы ни складывалась жизнь -- вера в Бога всегда даёт перспективу развития, способность опираться даже на пустоту, страх и иные некомфортные окружения.

В этом сила, а Рай это только конфетка для желающих, Санаторий-после-смерти -- но я-то сейчас живу, и, если всё удачно для верующего складывается, то он и в обычной жизни живёт как в Раю, в сравнении, конечно, с собой предыдущим..

К сожалению, Вы постоянно демонстрируете своё незнание реалий религиозной жизни, хотя и судите -- бывают служители культа, монахи, воцерковленные, обычные верующие -- и я-то обычный, а Вы мне фактически предлагаете забросить жизнь и податься в монахи, но вера этого совсем не требует.

Хотели подколоть, а сели в лужу, как и всегда в вопросах веры и за пределами реферирования сайтов типа Элементы.

Цитата: recanter от 20.08.2010 17:18:37
Объясняю упрощенно, как для ребенка - вот смотри, есть у тебя тепловая электростанция, перерабатывает уголь, дает электроэнергию. Уголь кончился - откуда ты возьмешь электроэнергию? Есть у тебя атомная электростанция, реактор выработал свой ресурс, а урана больше нет - что будешь делать?

Это сфероконная ситуация, я Вам уже говорил об этом. Хотя, если от меня провести радиус километров в 1000, то знаете сколько десятков Гигаватт электроэнергии вырабатывается без угля и урана? Вы не поверите.

И ещё 10 раз по столько можно, при желании. Ну, дитё, опять прокол? А вся проблема в Вашей наглости, помноженной на ограниченные кругозор..

Цитата: C-Real от 20.08.2010 23:37:01
Проблема веры и религии состоит в том, что она не создает конкурентных преимуществ в реальной жизни.

Вы, наверное, слишком юн раз так говорите. В том-то и преимущество, что жизнь становится всё менее и менее конкурентной; перестаёте прошибать лбом стены и ломиться в закрытые двери -- ибо если у верующего всё складывается как положено -- он полуинтуитивно, по велению души и сердца не вляпывается в ситуации, когда надо рвать друг другу глотки за обладание очередной жопогрейкой..

Цитата: C-Real от 20.08.2010 23:37:01
Она лишь пытается идеологически мотивировать вопреки "свободе воли".

Увы, какая бы ни была мотивация, но решение принимает сам человек. Вы не путайте Православие с тоталитарными организациями, подавляющими волю (типа некоторых сект, систем МЛМ и т.п.) -- у нас сам верующий решает как глубоко он готов участвовать в делах Церкви.

Главное -- он сам, по _своей_ воле, смиряется перед Господом и желает быть Ему полезным -- но, опять же, в рамках своих возможностей и своих желаний.

Цитата: C-Real от 20.08.2010 23:37:01
Различные адепты и ортодоксы способны выжить только в лояльной среде. Без науки популяция людей в наше время была бы на 2-3 порядка меньше, по причине болезней, войн, низкого уровня жизни, а без ядрёной бомбы русская цивилизация вместе с православием была бы уничтожена с вероятностью 99% еще полвека назад.

Пустословие, но с огоньком.

Цитата: C-Real от 20.08.2010 23:37:01
Извините за банальности, но религиозные фанатики в споре с наукой о них постоянно забывають.

Ну, спорить не буду, возможно в банальностях у Вас и есть серьёзный опыт. Но, по этой ветке видно, что тут-то как раз наоборот, поверхностные околонаучные фанатики спорят с верой.

А вот чтоб верующие спорили с наукой -- этого тут не замечено. Максимум -- просят мерять научным аршином только то, для чего он предназначен и указывают "полуразумным обезьянам" на онтологический тупизм их вселенских претензий.

Цитата: karosa от 21.08.2010 01:04:49
А тогда - нищие, безграмотные израильские рыбаки. Как они обратили в свою веру греческих философов и римскую знать? И почему те предпочли "еврейского бога" своему уважаемому пантеону?

Политически выгодное решение-нё?
Экономически выгодное решение-нё?

Цитата: AAZ от 22.08.2010 20:48:09
Согласны ли Вы с утверждением, что формальная наука не может дать точный ответ на вопрос - "Есть ли Бог?" (Теорема Геделя о неполноте) и для однозначного ответа на данный вопрос необходимо убедится в этом самому?

Приведи пример неполноты для формальной арифметики-нё.
Я думаю ты не понимаешь её смысла-нё.

Цитата: C-Real от 22.08.2010 22:42:55
В общем, аргументация приверженцев религии подошла к логическому итогу, тезису о бездоказательности отсутствия бога.
Вот, что об этом думают известные ученые...

[..]

А. Aхаян. Насколько я понял, спор идет о том, следует ли доказывать третьей стороне (заблуждающимся) то, что самим спорящим сторонам совершенно очевидно. Одни считают, что следует, другие - что это бесперспективно с точки зрения точного доказательства.

У меня в этой связи вопрос: а почему вы решили, что субъект вашего внимания (заблуждающийся) вообще воспримет ваши логические доводы, даже если вы сумеете таковые выстроить? Вы проанализировали аудиторию, с которой работаете? Или вы ищете доказательства для их последующего использования в этаком междусобойчике, доказывая друг другу и самим себе очевидные вещи до полного удовлетворения? Не кажется ли вам, что если человек в принципе способен к логическому рассужденю и логическим выводам, его (в подавляющем большинстве случаев) не нужно убеждать в том, о чем мы сейчас дискутируем? Вас самих-то кто-нибудь убеждал с такой страстью и заботой о вашем рассудке? Нет? А откуда же у вас атеистические убеждения? Врожденные? Вряд ли, скорее всего, вас просто научили думать (в школе, в институте). Удалось научить.

А если человек В ПРИНЦИПЕ не готов к восприятию логических доводов - то какой смысл напрягаться? Доказательство вовсе не является единственным способом убеждения. Вспомните народную мудрость, которую в различных целях и раньше, и сейчас используют весьма неглупые люди: "Существует два метода убеждения: метод доказательства и метод пропаганды". Идейные противники светских гуманистов, памятуя об этом, обращаются не к разуму, а к чувствам и подсознанию, эксплуатируя и развивая неверие человека в собственные силы. На людей с неразвитой аналитикой ума такая пропаганда действует, и ее никакими доказательствами не разрушить.

На людей же со сформированным критическим складом ума (их меньшинство во всех странах) пропаганда клерикалов не действует, и они просто не нуждаются в каких-либо дополнительных "доказательствах".

Возрастание числа заблуждающихся сегодня по сравнению с советским периодом обусловлено не отсутствием ныне "доказательной компоненты" в системе образования, а сменой вектора "пропагандистской компоненты" вне этой системы (пока, во всяком случае).

Восстанавливать "доказательную компоненту", конечно, - благое дело, но предполагать, что она может конкурировать в борьбе с пропагандистской на том поле, которое нуждается в исправлении, - полная чушь. Это все равно, что боксировать по правилам на соревновании по "боям без правил". Исправить положение НА ЭТОМ ПОЛЕ может только широкая, бескомпромиссная и беспощадная встречная пропаганда.

Во, мне этот "учёный" понравился. Прямо расист какой-то, из меньшинства "со сформированным критическим складом ума".

Считает что раз он духовный инвалид, то это какое-то достижение, которое пренепременно нужно "широко, бескомпромиссно и беспощадно встречно пропагандировать".

К сожалению для Ахаяна, он в ослеплении "забыл" что у него есть коллеги-верущие, которые бесспорно обладают критическим складом ума, но вполне объединяя в себе веру и науку, разделяют её в жизни и работе -- и таких, в США, говорят, крепко за треть, сколько у нас не ясно, но, думаю, значительно даже больше..

Я знаю, что воинственные атеисты меряют их какими-то своими аршинами и урезают количество до максимум 10% (и меньше), но, увы, эти аршины глупые и в данном случае не срабатывают.

Ибо в России, если человек крещён -- он уже под защитой Церкви, он уже смирил себя перед Богом минимум однажды; и даже если он и ходит на службу исключительно редко, он, до тех пор пока не встаёт на борьбу с Богом -- считается верующим на 100%.

Цитата: recanter от 23.08.2010 01:36:30
И еще в заключение часть главы из книжки Р.Докинза "Бог как иллюзия", разобью пост на 2 части:

Осторожно, не наступи на мои мемы

Блин, Докинз это грантосос знатный, выдувающий массивы текста или из ничего или перепевая чужое.

В данном случае мемы и мемплексы -- это мыслеформы и эгрегоры известные мистикам _всегда_. Правда у Докинза бренд-кастрат мем, зато свой, а у мистиков полностью разработанные на _практике_ системы обращения с этими элементами тонкого мира.

Так что, recanter, вляпался Ваш Докинз по уши в мистику, а ещё строит из себя "научного" атеиста, тьфу..

Цитата: recanter от 23.08.2010 04:17:13
Ладно, надоело, думаю - всем вменяемым наблюдателям итак очевидно, что спор выигран вчистую.

[..]

За сим откланиваюсь.  :)

Вау! Recanter как обычно живёт "по Фрейду" -- то-то я думаю чего в последних постах у него якобы все сдувались, да сдувались -- а вот оно как -- сам готовился сдуться..

Recanter, друг, у Вас подсознание живёт своей жизнью, за Вас на кнопки нажимает, о себе рассказывает -- ну пора бы уж такое детство и исправлять уже, а?

Цитата: privereda от 23.08.2010 07:32:24
Блин, Докинз это грантосос знатный, выдувающий массивы текста или из ничего или перепевая чужое.

В данном случае мемы и мемплексы -- это мыслеформы и эгрегоры известные мистикам _всегда_. Правда у Докинза бренд-кастрат мем, зато свой, а у мистиков полностью разработанные на _практике_ системы обращения с этими элементами тонкого мира.

Так что, recanter, вляпался Ваш Докинз по уши в мистику, а ещё строит из себя "научного" атеиста, тьфу..

Неожиданный поворот-нё.
Еще пару копипаст и мы узнаем, что бактерии - это бесы известные мистикам _всегда_ -нё.

Цитата: C-Real от 22.08.2010 22:42:55
[color=blue]Вот, что об этом думают известные ученые...

О да, известные ученые - как же без них

Цитата...на лекции П.А. Тревогина, блестяще громившего астрологию и тех, кто ею кормится.

Вы правы, доказательство отсутствия самое трудное, и убежденные априори, выдающие свои постулаты за позицию науки, периодически оказываются не совсем правы.
Симон Эльевич Шноль: Форма соответствующих гистограмм в одно и то же местное время с высокой вероятностью сходна при измерениях процессов разной природы в разных географических пунктах и изменяется с периодом, равным звездным суткам (23 ч. 56 мин.). Отсюда был сделан вывод о фундаментальной, космофизической природе этого явления
Вполне себе профессор МГУ жизнь потратил на то, чтобы научно зафиксировать и доказать, что расположение Земли относительно звезд одинаково и заметно влияет на распределение исходов событий в масштабах от атома до живого существа.
http://pi.zen.ru/arh…nost.shtml
http://pi.zen.ru/arh…ost2.shtml

ЦитатаНа самом деле здесь имеется в виду тот самый основной вопрос философии о первичности бытия и сознания. К религии же это не имеет никакого отношения. К примеру, основная идея христианства - не "бог есть", а, скорее, "некий дядя 2000 лет назад повисел-повисел, да и воскрес". А это уже можно анализировать с исторических и биологических позиций (как астрологию - со статистических) и таким образом показать несостоятельность утверждаемого.
Доказывать надо не что бога нет, а что религия не имеет оснований.

Эта позиция Вас чем не устраивает?

Цитата: Свой от 23.08.2010 01:52:56
... попытки опровержения очевидного бессмысленного и хамского бреда -- есть позор для разумных, образованных и адекватных людей.
Не кормите тролля! И вам не придется жалеть пылкости, напрасно растраченной на обуздание самодовольной необразованной малолетки.

Мне тоже кажется, что момент прекращения кормления тролля настал уже давно.

Цитата: privereda от 23.08.2010 07:18:44Ибо в России, если человек крещён -- он уже под защитой Церкви, он уже смирил себя перед Богом минимум однажды; и даже если он и ходит на службу исключительно редко, он, до тех пор пока не встаёт на борьбу с Богом -- считается верующим на 100%.

Я например православный крещённый атеист. Более того, я ещё и дважды крёстный. Ну что поделать, если люди предпочитают атеистов, даже в таком деле. Это о разнице между считается и является.

Цитата: m8y
Участвуя в споре, не ставлю оценок ни оппонентам, ни единомышленникам. Показалось важным отойти от этого правила и проставить Вам плюсики на ближайшие сообщения, вряд ли я сильно повлиял на итог, но все же.

Минусуют, на мой взгляд, за бескомпромисcную позицию. В самом деле, к чему вступать в спор с собеседником, которого априори убедить в чем-либо трудно? Можно давить авторитетом, объявлять себя победителем, забрасывать оскорблениями - никого это не убедит, а приведет лишь к молчаливому осуждению.

Давайте попробуем понять друг друга.

Спасибо конечно, но где Вы нашли у меня "бескомпромисcную позицию"? Я наоборот, предлагала миллион вариантов, и Студентов, и Создателя неантропоцентричного (создал и всё, конец), и собачек, и инопланетян. Какая бескомпромиссная? Нет жеж, ежели не поддерживаешь православие - минус тебе. Это у Нект сплошной бескомпромизм. Нектам то и сказать нечего, они и свои НЗ и ВЗ не читали, куда им иные варианты рассматривать. Голова перегреется.

О, Свой уже прошелся с оценками.  :D

Цитата: recanter от 23.08.2010 01:34:11
Веришь в Бога - докажи, что он есть при помощи научного метода, если не можешь этого сделать - уйди в сторону и верь дальше во что хочешь.

Так я Вам и предложил научный метод.
Первая стадия - наблюдения. Есть огромное количество верующих людей, которые утверждали, утверждают и будут утверждать, что Бог есть.
Вторая стадия - эксперимент (верификация). Что Вам мешает, так сказать, проверить существование Бога на своем опыте.  Попробуйте! Пострадайте за науку! Потом расскажите другим людям есть Бог или нет. Вы же так хотите узнать ответ на данный вопрос. Или не хотите?

Цитата: recanter от 23.08.2010 01:34:11
Да, идиотов много.

Полность с Вами согласен  :).

Цитата: bjaka_max от 23.08.2010 08:39:43
Я например православный крещённый атеист. Более того, я ещё и дважды крёстный. Ну что поделать, если люди предпочитают атеистов, даже в таком деле. Это о разнице между считается и является.

Ну вот для таких внимательных как Вы я и написал "считается", т.е. засчитывается в ряды верующих.

А является или нет -- это такое растяжимое понятие, которое может быть сейчас да, а через час -- нет; а через два в пять раз сильнее чем три часа назад.

В целом, если крещён и не борешься против веры, то вполне можешь считаться верующим; бывает так же, что люди (и священники не исключение) попадают под влияние каких-то бесов -- но, взяв себя назад в руки, вполне можно покаяться.

Вообщем крещённый атеист -- это часто только на словах звучит кощунственно, а на деле главнее само приобщение к Церкви.

В конце концов, прямо уж на 100% и соблюдать и соответствовать удалось только одному человеку, Иисусу -- остальные по мере сил, желания и возможностей работают над приближением к этом Идеалу Веры.

А что там люди предпочитают при выборе крёстного -- это ясно: людям нужны такие крёстные, которые что-то дадут (хоть в потенциале) этим детям. Короче, довольно прагматичный подход, не завязанный на "атеизм".

Цитата: Petit-charat от 23.08.2010 07:06:03
Приведи пример неполноты для формальной арифметики-нё.

Гедель Вам в помощь  :).

Цитата: Petit-charat от 23.08.2010 07:06:03
Я думаю ты не понимаешь её смысла-нё.

Вы Petit-charat, извините, математик? Лично я - нет, но по русски читать и писать (правда, с ошибками  :)) умею. Ясно же написано, что
"... Если формальная система S непротиворечива, то в ней невыводимы обе формулы B и ¬B; иначе говоря, если система S непротиворечива, то она НЕПОЛНА, и B служит примером неразрешимой формулы. Формулу B иногда называют россеровой неразрешимой формулой ..."

Цитата: AAZ от 23.08.2010 09:05:00
Гедель Вам в помощь  :).

У Геделя нет примеров-нё.
В математике есть ряд не доказанных утверждений, но они все фальсифицируемы-нё.

Цитата: Petit-charat от 23.08.2010 09:26:35
У Геделя нет примеров-нё.
В математике есть ряд не доказанных утверждений, но они все фальсифицируемы-нё.

Я думаю, с 1931 года у атеистов было достаточно времени опровергнуть эту теорему. Однако они этого не сделали.

PS: Вы не ответили на вопрос - "Вы математик?"

Цитата: Petit-charat от 23.08.2010 09:26:35
В математике есть ряд не доказанных утверждений, но они все фальсифицируемы-нё.

О как ?
Каков эксперимент по фальсификации, например, такого утверждения:
Для каждого семейства непустых непересекающихся множеств существует (по меньшей мере одно) множество d, которое имеет только один общий элемент с c каждым из множеств b данного семейства».