Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: AAZ от 23.08.2010 10:09:33
Я думаю, с 1931 года у атеистов было достаточно времени опровергнуть эту теорему. Однако они этого не сделали.

И не надо-нё.
Теорема Геделя не противоречет фальсифицируемости-нё.

ПС: Я девочка-волшебница-нё!

Цитата: Petit-charat от 23.08.2010 10:43:24
ПС: Я девочка-волшебница-нё!

Я так и думал.

Цитата: Sheev от 23.08.2010 10:31:49
О как ?
Каков эксперимент по фальсификации, например, такого утверждения:
Для каждого семейства непустых непересекающихся множеств существует (по меньшей мере одно) множество d, которое имеет только один общий элемент с c каждым из множеств b данного семейства».

Это очевидно-нё.
Нужно найти такое семейство непустых не пересекающихся множеств-нё
для которого не существует множества-нё,
которое имеет только один общий элемент с каждым множеством из первоначального семейства множеств-нё.

Цитата: Petit-charat от 23.08.2010 10:50:48
Нужно найти такое семейство непустых ...

Вы искренне не понимаете?

Цитата: Sheev от 23.08.2010 11:01:27
Вы искренне не понимаете?

Да-нё.

Цитата: Petit-charat от 23.08.2010 11:06:13
Да-нё.

Фальсифицируемость предполагает эксперимент. Эксперимент - это такое действие "Берем А, долбим по Б, измеряем С". Если результат Х - то верно х, если результат У то верно у.
Фраза типа "нужно найти такую энергию, которая не равна МС квадрат" - нифига не критерий фальсифицируемости - это просто набор слов.

Также и Ваше утверждение о том, что все недоказанные утверждения, в частности, аксиомы,  фальсифицируемые заведомо пусто по содержанию.

К математике же это относится вдвойне еще и потому, что это вообще формальная система, для которой соответствие или несоответствие такой мелочи, как наблюдение - ообого значения не имеет.

Цитата: Sheev от 23.08.2010 11:28:46
Фальсифицируемость предполагает эксперимент. Эксперимент - это такое действие "Берем А, долбим по Б, измеряем С". Если результат Х - то верно х, если результат У то верно у.
Фраза типа "нужно найти такую энергию, которая не равна МС квадрат" - нифига не критерий фальсифицируемости - это просто набор слов.

Также и Ваше утверждение о том, что все недоказанные утверждения, в частности, аксиомы,  фальсифицируемые заведомо пусто по содержанию.

К математике же это относится вдвойне еще и потому, что это вообще формальная система, для которой соответствие или несоответствие такой мелочи, как наблюдение - ообого значения не имеет.

берём педивикиюю

ЦитатаПо Попперу, теории различаются по отношению к возможности постановки эксперимента, способного, хотя бы в принципе, дать результат, который опровергнет данную теорию. Теория, для которой существует такая возможность, называется фальсифицируемой. Теория, для которой не существует такой возможности, то есть в рамках которой может быть объяснён любой результат любого мыслимого эксперимента (в той области, которую описывает теория), называется нефальсифицируемой.

Если у вас получится найти такое семейство непустых не пересекающихся множеств для которого не существует множества, которое имеет только один общий элемент с каждым множеством из первоначального семейства множеств то очевидно, что в рамках леммы Цорна, вам этот факт объяснить не удастся. А значит лемма Цорна фальсифицируема.

Цитата: Sheev от 23.08.2010 11:28:46
Фальсифицируемость предполагает эксперимент. Эксперимент - это такое действие "Берем А, долбим по Б, измеряем С". Если результат Х - то верно х, если результат У то верно у.
Фраза типа "нужно найти такую энергию, которая не равна МС квадрат" - нифига не критерий фальсифицируемости - это просто набор слов.

Также и Ваше утверждение о том, что все недоказанные утверждения, в частности, аксиомы,  фальсифицируемые заведомо пусто по содержанию.

Фальсифицируемость проверятся в системе которую предположительно описывает теория-нё.
Если теория из физики то эксперимент физический-нё.
Если теория из химия то эксперимент химический-нё.
Если теория из математики то эксперимент математический-нё.

Цитата: bjaka_max от 23.08.2010 11:41:24
Если у вас получится найти ...

Не надо брать педивикию. Фальсифицируемость - это категория эмпиричской теории.
А математика - это формальная система. В ней теоремы могут быть опровергнуты, но это не имеет никакого отношения к эксперименту.
А аксиома не может быть опровергнута просто в силу того, что нет "пространства", соотносимого с формальной системой, откуда могло бы выпрыгнуть "опровержение" аксиомы.
Аксиомы могут быть противоречащими друг другу - и тогда придется отказаться от одной из них.

Зачем Вам все это?

Цитатаполучится найти такое семейство непустых не пересекающихся множеств для которого не существует множества

Это да, по классику:

- Мы сами знаем,  что она  не  имеет  решения,  --  сказал  Хунта,
немедленно ощетиниваясь. -- Мы хотим знать, как ее решать.

"найти" семейство множеств, для которых "не существует", в формальной системе, в которой аксиоматизировано, что оное существует.

Цитата: Sheev от 23.08.2010 12:06:18
Не надо брать педивикию. Фальсифицируемость - это категория эмпиричской теории.
А математика - это формальная система. В ней теоремы могут быть опровергнуты, но это не имеет никакого отношения к эксперименту.
А аксиома не может быть опровергнута просто в силу того, что нет "пространства", соотносимого с формальной системой, откуда могло бы выпрыгнуть "опровержение" аксиомы.
Аксиомы могут быть противоречащими друг другу - и тогда придется отказаться от одной из них.

Забавно-нё.
Возьмем множество гвоздей-нё.
Разделим это множество на подмножества по длине-нё.
Множество гвоздей 1 это гвозди длинной от 1см включительно до 2см не включительно-нё.
Множество гвоздей 2 это гвозди длинной от 2см включительно до 3см не включительно-нё.
и т.д.-нё
Теперь у нас есть множество непустых не пересекающихся множеств гвоздей-нё.
Теперь мы берем из каждого множества по одному гвоздю-нё.
Например самые меленькие-нё.
И у нам получается множество не одинаковых гвоздей-нё
Каждый гвоздь этого множества будет принадлежать только одному из первоначальных подмножеств гвоздей-нё.

Цитата: Sheev от 23.08.2010 12:06:18
Не надо брать педивикию. Фальсифицируемость - это категория эмпиричской теории.
А математика - это формальная система. В ней теоремы могут быть опровергнуты, но это не имеет никакого отношения к эксперименту.

К счастью это только ваше личное мнение, которое с реальностью ничего общего не имеет. А то так чего доброго вы и 2+2=4 объявите нефальсифицируемой принципиально теорией.

Цитата: Sheev от 23.08.2010 12:06:18
Зачем Вам все это?

Да потому-что все нефальсифицируемые теории это схоластика. Хочется вам выяснять сколько там ангелов на конце булавки помещается, на здоровье, только не за государственный (тоесть в некоторой части и мой) счёт.

Цитата: bjaka_max от 23.08.2010 12:51:36
К счастью это только ваше личное мнение, которое с реальностью ничего общего не имеет. А то так чего доброго вы и 2+2=4 объявите нефальсифицируемой принципиально теорией.Да потому-что все нефальсифицируемые теории это схоластика. Хочется вам выяснять сколько там ангелов на конце булавки помещается, на здоровье, только не за государственный (тоесть в некоторой части и мой) счёт.

Ой труба....
Ну давайте, действительно, еще проще - расскажите нам, как фальсифицировать утверждение 2+2=4.

Цитата: Sheev
Как Вы собираетесь фальсифицировать 2+2=4 ?

А зачем, мне нравится, что 2+2=5, по вашей логике фальсифицировать тоже нельзя... Или можно?

Цитата: bjaka_max от 23.08.2010 13:03:21
А зачем, мне нравится, что 2+2=5, по вашей логике фальсифицировать тоже нельзя... Или можно?

Послушайте. Еще раз. Математика - это формальная система. Она принципиально не связана с внешним миром. Берется множество символов, формул (аксиом и теорем) и отношений. Все. Соответствие или нет некоему реальному миру - это вопрос десятый.
А термин фальсифицируемость - это категория эмпирической науки, т.е. науки основанной на наблюдениях. В формальной системе нет никаких наблюдений, это для нее излишняя сущность, как и категория "смысл", "реальность", "правдивость" и т.п.

Разберитесь....

Цитата: Sheev от 23.08.2010 13:11:43
Разберитесь....

Ожидаю столь же разгромного ответа-нё.

Цитата: Sheev от 23.08.2010 13:11:43
Послушайте. Еще раз. Математика - это формальная система. Она принципиально не связана с внешним миром. Берется множество символов, формул (аксиом и теорем) и отношений. Все. Соответствие или нет некоему реальному миру - это вопрос десятый.
А термин фальсифицируемость - это категория эмпирической науки, т.е. науки основанной на наблюдениях. В формальной системе нет никаких наблюдений, это для нее излишняя сущность, как и категория "смысл", "реальность", "правдивость" и т.п.

Разберитесь....

Ясно, тоесть для вас 2+2=5 принципиально нефальсифицируемо... Хех, жаль, я вам ничего не продаю... А то можно было бы бабла наварить...

Цитата: Petit-charat от 23.08.2010 13:14:20
Ожидаю столь же разгромного ответа-нё.

мм.. На Сегодня в 12:42:59 ?

Ну Вы перевели аксиому в гвозди. И что?

Цитата: Sheev
Как Вы собираетесь фальсифицировать 2+2=4 ?

Читайте Бертрана Рассела. Это детская фальсификация.
А если серьезно то (учтите я не верующий): дайте определение понятию "бог", затем уже рассуждайте о нем логически. С точки зрения нелогических аргументов, эмпирических подтверждений у Вас нет (верифицируемых, фальсифицируемых), либо они имеют непроверяемую характеристику. Соответственно: эмпирически наличие бога или Бога не доказуемо, не опровергаемо (заметьте, это не агностицизм - отсутствие фактов и явлений к науке не относится, в противном случае науке пришлось бы опровергать всякий абсурд... кстати, показатель деградации - необходимость опровергать Петриков). Представите факт - будем беседовать. Остальное в область логики. В логике: у вас есть понятие с множеством объектов, удовлетворяющее законам построения множеств... и "круглый квадрат" как понятие существует (перед вами словосочетание было) - множества нет, потому как логически противоречиво (нет даже вселенной круглых квадратов у какого-нибудь Бредбери-Хайнлайна-Будды, нет по определению - детская форма определения - круглым мы не называем квадратное---Обратите внимание на слова "не называем"). Бог вполне определим непротиворечиво, но при отсутствии фактов, эмпирики, не верифицируем. Верьте на здоровье. К науке - эта "гипотеза не относится".
Доказывать, что бога нет будет идеология. А это опять-таки не наука. Посему для начала сформулируйте гипотетико-логическую теорию, избавленную от внутренних противоречий, и будет вам счастье.
Далее, уже журналамеры достали теоремой о неполноте, которая не во всех источниках признается доказанной или даже теоремой.
Кроме того, она относится к сложным системам с проблемной формализацией.
Далее, непротиворечивые системы (логические) строятся на раз в конструктивистских системах математики. Если вы читаете только интуиционистов, так и флаг вам в руки и барабан на шею.
Последнее, но важное. Идеальное существо, переходящее в мир, хотя бы воздействием, превращается в наглядное пособие вульгарных материалистов(без комментария).
С уважением, А.Р. Очепятки не вычитываю, и так лень писать.

Цитата: Petit-charat от 23.08.2010 07:47:45
Неожиданный поворот-нё.
Еще пару копипаст и мы узнаем, что бактерии - это бесы известные мистикам _всегда_ -нё.

О! Оказывается в вики нет статьи "мыслеформа", зато в статье "эгрегор" написано: Теория эгрегоров является не научной. Ближе всего из науки понятие мем.

Ну, не один я оказывается Докинза подловил -- ну так он сам виноват, нефиг брендить общественное достояние, да ещё так позорно: атеист плагиатит у оккультистов, тьфу ещё раз!

Что же касается Вашей подколки про бактерии, то это всё ж одноклеточные организмы из _физического_ мира, тогда как мемы Докинза умозрительны и не имеют физического соответствия.

Самая дурь ситуации, что меметика является научной дисциплиной -- я просто рыдаю. Этот псевдооккультный кастрат ещё и пытаются присобачить к теории разума и даже -- что полный ахтунг -- объяснять мемами религиозную веру!

Цитата: bjaka_max от 23.08.2010 13:17:34
Ясно, тоесть для вас 2+2=5 принципиально нефальсифицируемо... Хех, жаль, я вам ничего не продаю... А то можно было бы бабла наварить...

Видите ли, я, так уж получилось, отличаю знак от явления.

Успехов!