Новая хронология Фоменко

Цитата: slavae от 25.06.2014 14:05:52
Цитата
Вот, скажем, взять хотя бы недавний камерный скандальчик в Британском музее. Более шестисот «древнекитайских рукописей» оказались фальшивками чистейшей воды. …

Сразу хочется спросить Kate_dark, британские ученые^tm проверяли каждую рукопись радиоуглеродным методом ?
Уверен, если проверяли, то все сошлось с высокой точностью, которую дает этот в крайней степени научный метод.

Цитата: neturist от 25.06.2014 03:36:11
От 15в дошло источников немного больше чем дохрена.

Ой ли?

Вот так выглядит типичная библиотечная книжка возрастом в 200 лет при качественном хранении:

Диагноз -- окисление атмосферным воздухом. Верхние страницы, имеющие лучший контакт с воздухом, сыплются. Затем следующие, следующие... И так -- пока не остается одна только пыль.
А это -- результат наличия в воздухе влаги:

Цитата
Исторические документы, архивные материалы, книги как предметы духовной культуры обеспечивают преемственность поколений, сохраняют добытые человечеством знания от всеразрушающего влияния времени — забвения. Однако как предметы материальной культуры они сами подвержены изменениям, приводящим в конце концов к их разрушению. Совокупность физических и химических процессов, происходящих в материале и приводящих к необратимым изменениям свойств, называется старением (ГОСТ 9.710-84).
В результате естественного старения бумага документов становится хрупкой и ломкой, желтеет, чернила выцветают, осыпаются краски на миниатюрах, пергамен и кожа теряют эластичность, коробятся, трескаются. На основании закона сохранения вещества после определенного срока сложные компоненты должны преобразовываться до исходных устойчивых простых веществ, способных совершить повторный цикл.

Ссылка

Цитата
Стойкость к старению обеспечивают:
натуральная бумага или бумага-основа для мелования, на 100 % изготовленная из отбеленной целлюлозы
значение pH — от 7,5 до 9
доля карбоната кальция — не менее 3 %
Эти требования установлены стандартом DIN-ISO 6738. Этот стандарт применяется для документов и книг, используемых более 50 лет.

Мелованная и немелованная бумага и картон классифицируются по долговечности. Классы введены стандартом DIN 6738 в 1999.1.
LDK 6-40 как минимум 50 лет.
LDK 6-70 как минимум 100 лет
LDK 12-80 несколько сотен лет
LDK 24-85 самые высокие требования

Как несложно заметить, шансов уцелеть на срок выше 1000 лет перед бумагой не ставится даже теоретически.
При плохом хранении бумага живет около 2-х лет (бросили на улице)
В идеальных условиях -- сотни лет (вакуум или инертная среда могут продлить срок сохранения на порядок)
Что до 15 века -- то уцелело что-то около 0.001%
Просто с появлением книгопечатанья книг уже появилось дохренища и больше (Угадайте, когда опубликована первая страшилка про Дракулу? ). И потому отдельным экземплярам повезло оказаться в оптимальных условиях хранения -- при условии крайне качественного изготовления бумаги.
Но они потихоньку рассыпаются. Против законов физики и химии не попрешь.

А вот ещё смешная история.

Взять хотя бы ситуацию с «государством Урарту», о котором многие из читателей, я уверен, слыхивали что-то в школе. Якобы таковое существовало в IX–VI вв. до Р.Х. на территории нынешней Армении, но тогдашние предки армян не имели к нему никакого отношения.

Еще в конце 50-х годов прошлого века появились достаточно убедительные гипотезы, говорившие о том, что никакого такого «Урарту» никогда не существовало. Просто-напросто, обнаружив на территории Армении древнюю клинопись, напоминавшую ассирийскую, ученые прочитали ее по-ассирийски же. Это примерно то же самое, как если бы польский текст переводили по правилам грамматики и фонетики английского — буквы в основном те же, но язык-то другой! Вот и было изобретено химерическое «Урарту».

А меж тем ученому миру прекрасно была известна «История Армении» Мовсеса Хоренаци, где он, в частности, пишет, что там, где историки впопыхах поместили мифическое «Урарту», преспокойно существовало армянское царство династии Гайказуни. Да и тогдашние соседи царей Гайказуни никакого такого «Урарту» не знали.

Тем не менее ученые мужи поступили как шкодливые мальчишки: те места из Мовсеса Хоренаци, которые не противоречили их собственным построениям, признали достоверными, те, что их теориям откровенно противоречили, объявили «неточностями» и «вымыслами». Это любимый прием историков в обращении с источниками, кстати говоря — как только древний автор упомянет что-то пришедшееся не по нраву современным жрецам, он моментально становится «заблуждавшимся» и «ошибавшимся».

А потому в той же Армении наблюдается немало курьезов, скажем мягко. Когда сорок лет назад озеро Севан ощутимо обмелело из-за построенных поблизости ГЭС, на обнажившейся суше археологи обнаружили внушительные остатки древних сооружений. Пикантность же в том, что геологи, так называемая «школа Милановского», много лет до того утверждали, что эти места стали дном озера полтора миллиона лет назад… Геологические теории пересматривать никто не стал (а следовало бы!), но археологи извлекли с того места, которое якобы полтора миллиона лет было дном озера, массу обиходных предметов, золотые и серебряные украшения, даже колесницы…

Цитата: neturist от 25.06.2014 03:03:35
не так.

это раз.

Ну и антично-средневековая Троя - вполне известна и по документам проходит неоднократно. И это - два.
Так что мужик не вслепую копал. И даже что то нарыл)

Посмотрим на исследования жизнедеятельности, древнего человека, в районе Белого моря, лет 10 тыщ назад.Работы велись ,на стыке наук биологии ,археологии,палеологии ,геологии и др.,в процессе ,на основании изучения орудий труда,возникла теория, о природной катастрофе ,прорыве вод балтики в белое море.Терия подтвердилась, в результате работы ихтиологов и микробиологов (по рыбьим паразитам определили, как попали рыбы из одного бассейна ,в другой ,ранее с ним не связанный.Вот, это я понимаю научный подход,сколько наук,такие историки, кроме уважения ничего не заслуживают.Теперь сравним с "научными" раскопками Трои ,по "научным"трудам Ливия,да это просто позор .Где там наука ночевала?Это история ,историки?А теперь ,это мутное золото в музее лежит. Так ,что мужик именно, что то нарыл.А все почему?В первом случае ,вмешательство человеческого фактора минимально, а во втором случае -труды,легенды,трактовки,домыслы и понеслось.От науки там уже мало чего осталось.

могу точно сказать, что эту книгу вообще неизвестно где хранили, и что с ней делали. Работала в свое время в библиотеке, в хранилище. Вся древность относится к разделу редкого фонда и кому попала не выдается, только в читальный зал. В нашей библиотеке каких то особых условий для хранения не создано, кроме как подвал и вентиляция. Тем не менее, в руках держала книжки и 16-го и 17 -го века издания, не говоря уже о 18 и 19. Все вполне читаемо и в прекрасной сохранности. И что важно, - такого добра было много
а уж если им создать идеальные условия, так они и еще столько же пролежат

Цитата: БаранОбама от 25.06.2014 14:31:25
Jeszcze Polska nie zginęła

Кстати а когда Польша перешла на латиницу? Написано то почти по русски, "есче польска не згинела".

Цитата: конус от 25.06.2014 14:37:24
Посмотрим на исследования жизнедеятельности, древнего человека, в районе Белого моря, лет 10 тыщ назад.

А где можно почитать?

Цитата: конус от 25.06.2014 14:37:24
возникла теория, о природной катастрофе ,прорыве вод балтики в белое море

Значит всемирный потоп таки реальность, запретная археология говорит о 10 тысяче лет назад...

Цитата: Свой от 25.06.2014 14:19:06
Ой ли?

Вот так выглядит типичная библиотечная книжка возрастом в 200 лет при качественном хранении:

Мышами поедена, не иначе. Имею в собственной библиотеке печатные  возрастом более 150 лет - нотные сборники, причем ими пользовались, и весьма усердно. Ничто не рассыпалось до сей поры и вполне юзабельно.
Особенно забавно экзерсисы фоменкоидов выглядят на фоне тех самых карт с "великой Тартарией", на которую они любят ссылаться, а на картах дата издания написана, и им поболее 200 лет))))

Цитата: Kate_Dark от 25.06.2014 15:06:32
Особенно забавно экзерсисы фоменкоидов выглядят на фоне тех самых карт с "великой Тартарией", на которую они любят ссылаться, а на картах дата издания написана, и им поболее 200 лет))))

Не понял, а что не так? Таким картам и должно быть поболее 200 лет.

[quote author=[r]Alex link=forum/1-misc/2423/message/2424388/#msg2424388 date=1403695075]
Не понял, а что не так? Таким картам и должно быть поболее 200 лет.
[/quote]
основываясь на той логике, от этих карт должна остаться уже лишь пыль одна

Цитата: донна роза от 25.06.2014 14:38:59
могу точно сказать, что эту книгу вообще неизвестно где хранили, и что с ней делали.
а уж если им создать идеальные условия, так они и еще столько же пролежат

Заведующая отделом обеспечения сохранности документов и фондов национального исторического архива Белоруссии Галина Кутукова врет?
Хорошо, я ей передам

Цитата: Свой от 25.06.2014 15:24:03
Заведующая отделом обеспечения сохранности документов и фондов национального исторического архива Белоруссии Галина Кутукова врет?
Хорошо, я ей передам

т.е., вру я?

Цитата: neturist от 25.06.2014 08:32:23
А что, кто то доказал, что Тита Ливия не было и его книги - средневековая подделка? Дайте ссылку на данное исследование - вместе посмеемся.

Хочу задать конкретный вопрос.
У меня на полке стоят три абсолютно реальные и известные вам книги, написанные очевидцами древних событий.
Одна из них имеет неясное происхождение
Одна перепечатана с рукописи, купленной в старинном городе
Одна перепечатана с рукописи, найденной в гробнице (неповрежденном склепе)
Изложенные во всех трех факты частично подтверждены археологически, частично -- не подтверждены.
Каким из трех можно верить, а каким нет?

Цитата: донна роза от 25.06.2014 15:20:20
основываясь на той логике, от этих карт должна остаться уже лишь пыль одна

Карта адмирала Пири-рейса сделана на коже газели, например.

[quote author=[r]Alex link=forum/1-misc/2423/message/2424388/#msg2424388 date=1403695075]
Не понял, а что не так? Таким картам и должно быть поболее 200 лет.
[/quote]
Согласно заявлениям Вашего единомышленника их уже просто существовать не должно.

Цитата: slavae от 25.06.2014 15:58:31
Карта адмирала Пири-рейса сделана на коже газели, например.

Ну, моль (точнее её личинки) кожу ой, как хорошо кушают.
Но мы говорим о картах на бумажных носителях. С указанием даты.
Кстати, я могла бы Вам порекомедовать посетить хотя бы один приличный букинистический магазин - там найдутся книги и 200 летние, и 300 летние, и даже более давних сроков издания, и, что характерно, этими книгам пользовались и хранились он не в спецхранах библиотек.

Так ответит кто нить из историков про Польшу то? Или все как обычно, чего не знаем того не существует?

[quote author=[r]Alex link=forum/1-misc/2423/message/2424019/#msg2424019 date=1403681399]
Зачем так далеко ходить? Иная реальность формируется прямо у нас на глазах, не украина так СССР. Или ВВ2. Попробуйте убедить  западную публику что СССР разгромил больше войск Германии, чем вся западная коалиция вместе взятая -- и вас там запишут в местные ревизионисты. При этом вы будете говорить чистую правду.

Или попробуйте убедить либероида что никаких сотен и даже десятков миллионов репрессированных в СССР не было. Особенно пикантно в данном случае выглядит выступление главы общества Мемориал (!!!!), где в переводе на русский язык сказано что да, все что нашли с 18 по 87 года, это 7 миллионов осужденных (не расстрелянных, а осужденных!) всего по всем статьям, включая экономические, но на криках про сотни миллионов мы получили столько гешефта, что правду говорить не будем, все равно ж никто не поверит. Пруф: http://www.memo.ru/d/124360.html
[/quote]

Начали за здравие

[quote author=[r]Alex link=forum/1-misc/2423/message/2424019/#msg2424019 date=1403681399]
Соответственно глядя на то что происходит сейчас, мы просто не имеем права предполагать что это новейшее изобретение, и должны считать что так было всегда. Иного пока не доказано.
[/quote]

А заканчиваете за упокой.  
С одной стороны вы, по-моему, первый на этой ветке из, так сказать,  профоменковцев, который начал не с сомнительных споров про источники, пирамиды, оружие и т.д., то есть с частностей, а с главного - с того, что фоменковщина — это универсальная теория, которая пытается объяснить всё, каждую историческую частность и является альтернативой, как вы называете,  «официальной истории».

С другой стороны в обоснование универсальности и нужности фоменковщины вы  приводите распространенные в неисторической среде заблуждения об истории.

Давайте сначала разберемся, что такое история, потому, что отсюда вся путаница.

Мне кажется,  вы путаете пропаганду, педагогику и т.д. с историей, как с научной дисциплиной. Это хотя и взаимосвязанные, но разные предметы. История, как дисциплина, в нашей общеевропейской цивилизации появилась примерно в 17 веке. В России  - в 18 веке. До этого, научной (в современном смысле слова) истории не было. Попытки рационального объяснения были, но лишь попытки, а не система. Античность и других товарищей оставим за скобками, чтобы не вдаваться в дебри. Здесь это ни к чему. Соответственно, каким образом, до 16-17 веков, можно было влиять на историческую дисциплину? Ответ очевиден. Никаким, ибо ее не было в природе.

Поэтому ваш намек о том, что исторические знания всегда необъективны,  идеализированы, являются пропагандой и т.д., как-то обрывается в пустоту. В нем есть здравое зерно, но всегда — это когда? Мы говорим об истории как научной дисциплине или как об идеологическом инструменте? Не переносим ли мы современные представления об истории на события прошлого?

Дело в том, что история  до Нового времени несколько отличалась от современной. Коротко - историей могли заниматься исключительно ограниченный круг лиц. Просто потому, что для этого было необходимо быть не только грамотным, но получить хорошее образование. Эту возможность имели единицы. Во-вторых, и это пожалуй еще важнее, был необходим доступ к источникам (прежде всего рукописям), которых до изобретения печатного станка было не много и  хранились они в соответствующих центрах, коих было еще меньше. Доступ к ним имели только избранные. В-третьих, работы историков того времени были доступны  лишь только им подобным по степени образованности, то есть опять же предельно ограниченному кругу лиц.

Иными словами, история до нового времени просто не могла быть серьезным инструментом политики современников, в том числе рупором пропаганды, поскольку не обладала соответствующим потенциалом. До Нового времени — история была сугубо элитарным  и если хотите кулуарным занятием. Непосредственное влияние на современность занятия  историей вряд ли оказывали, соответственно и наоборот.  

Спрашивается зачем было кому-то подделывать эти мало кому нужные знания? Вопрос, кстати, серьезный? Фоменковщина на него внятного ответа так и не дала?

Все изменилось после изобретения печатного станка, а главное после начала капиталистической эры. Исторические источники стали доступнее, занятия историей стали массовее, с другой стороны с началом капиталистической эры стало распадаться традиционное общество. Массы крестьян (а ранее население было преимущественно аграрным) перебралось в город и стали отрываться от традиций. Общество стало атомизироваться.

Грубо - с началом капитализма появились силы («капиталисты»), которым было необходимо  для увеличения прибыли строить и планировать свои действия с целью расширения рынка. С другой стороны появилась среда — атомизивроанные, обезличенные и в то же время грамотные массы, которой стало возможно управлять с помощью пропагандистских, идеологических инструментов. Разумеется история стала частично одним из таких инструментов.  

Вот именно, только с этого времени появилась возможность использовать историю как инструмент для объяснения текущей политики, как идеологическое оружие, как пропаганду.  

С этого момента история была вынуждена распасться на несколько уровней. Внешний, массовый  — история, как один из идеологических инструментов по управлению обществом. Настоящая, же реальная историческая дисциплина ушла в своего рода в подполье.  Разумеется историки ни о кого не прятались, просто они производили слишком сложные и специфичные знания. В этих условиях максимум кому интересна история, как впрочем и другие реальные гуманитарные знания, так это людям, которые занимаются планированием и управлением.  Можно сказать, что  история, став научной дисциплиной, сохранила свой элитарный характер.

Примеры, которые вы привели относятся скорее к пропагандистской псевдоистории, чем к реальной истории, как дисциплине. Они относятся к очень, очень низкому уровню знаний, ну типо корма для обезличенного большинства для выработки и поддержания «рефлексов Павлова».

Реальная или,  как любят здесь выражаться, профессиональная история - это сложнейший предмет. Прежде всего по объему материала и титанического труда необходимого для его обработки. Заниматься историей на досуге, как хобби - невозможно. Для успешного изучения истории никакой другой работой кроме исторической заниматься в принципе нереально. Тупо не хватит времени.  Это опять же камешек в огород фоменковцев, которые после рабочего дня, под пивко типо самообразовываются с книжками Фоменко. Просто потому, что если человек не тратит хотя бы только все рабочее время на историю, то он не историк. Я еще раз намекаю о реальном объеме исторических знаний.  

Фоменковщина же — это такой кадавр, дегенеративный вариант истории для масс, символ упадка. При всем при этом, это примитивное учение универсально, претендует объяснить весь мир. Соответственно, всё, что не вписывается в фоменковщину  — является ложным. Основная беда в том, что претендуя в качестве универсального измерительного прибора для оценки всех исторических явлений, фоменковцами по сей день не предоставлено никаких доказательств точности этого "прибора".  

[quote author=[r]Alex link=forum/1-misc/2423/message/2424019/#msg2424019 date=1403681399]
Отсюда следует интересный вывод -- отвергать Фоменко только потому что не нравится и кардинально отличается от официально-пропагандистской версии (а других причин не названо никак и ни разу) нельзя.
[/quote]
Еще две популярный ошибки. Что такое «официальная история»? Я лично не знаю такого предмета. Просто потому, что его нет. Конечно, есть попытки всю историю объединить какой-то универсальной идеей, но пока слава богу, они успехом не закончились. Например, в России таких попыток было две: 19-20 века — церковная цензура; 20 век — партийная (марксистко-ленинская цензура). Сейчас никакой цензуры нет. Но опять же, помимо нашей историографии существуют западная, которая делится на множество школ, а ещё: восточная, китайская, индийская, арабская и т. д. Я не понимаю, что такое «официальная история». Объясните мне.  
Кстати, фоменковщина, в отличие от «официальной» истории, как раз — вполне себе тоталитарное учение, поскольку в принципе не допускает альтернативу себе.

Ну и главная ошибка. Почему вы считаете, что только фоменковщина сомневается в общепринятых исторических знаниях? Какое-то странное заблуждение.  История, прежде всего, профессиональная — это КРИТИКА всех исторических знаний и представлений. Любая историческая работа — это сомнения в подлинности источников, их достоверности, толковании, ангажированности и т. п. Фоменковцы здесь не обладают монополией.
Собственно — это противостояние между «официальной» историей и фоменковщиной выдумали сами фоменковцы, поскольку у них нет других рациональных объяснений для защиты своего учения.

В истории, как и в любой другой дисциплине существует консерватизм. Здоровый или не всегда здоровый. Но - это нормальное явление. Выдавать этот консерватизм — за какую-то  общую «официальную» позицию в корне не верно, потому что не правда.

Проблема фоменковщины, в том, что это учение не предполагает каких-либо сомнений. Фоменковщина жестко настаивает на полном безальтернативном вытеснении всех иных знаний или на их игнорировании.    

[quote author=[r]Alex link=forum/1-misc/2423/message/2424019/#msg2424019 date=1403681399]
Кстати лично я доверяю Фоменко больше официальной версии не столько потому что он дает хоть какое то объяснение арабской вязи на доспехах, а прежде всего потому, что у него в принципе нет любимого объяснения официальной историографии -- "дурак был". Фоменко, хорош он или плох, явным образом считает что все правители (не только России) были далеко не дураки, значит все их их действия были продиктованы совершенно определенными причинами и принятыми в то время обычаями, и все что делает -- строит свою историографию на основе имеющихся неоспоримых фактов и постулата "царь далеко не дурак".
А там уж что получилось то получилось.
p.s. интересно как официальная историография будет опровергать, что глава о строительстве иерусалима в книге Немии списана со строительства московского кремля, а следовательно т.н. "ветхий" завет писался в средние века
[/quote]
Здесь честно говоря не понял, что вы хотели сказать, а про Московский Кремль просто промолчу. Либо пруф в студию

Цитата: Kate_Dark от 25.06.2014 16:05:39
Кстати, я могла бы Вам порекомедовать посетить хотя бы один приличный букинистический магазин - там найдутся книги и 200 летние, и 300 летние, и даже более давних сроков издания, и, что характерно, этими книгам пользовались и хранились он не в спецхранах библиотек.

Я рад за них. Интересно, у Тита Ливия большой тираж был?

Цитата: Яг Морт от 25.06.2014 17:17:41

Спрашивается зачем было кому-то подделывать эти мало кому нужные знания? Вопрос, кстати, серьезный? Фоменковщина на него внятного ответа так и не дала?

Вы совершенно правильно все излагаете, но вот этот пунктик очень даже существенный!
И здесь то как раз собаки порылись!
Так, что Вы зря так отвергаете саму мысль о подделке тому кому выгодно. Кстати Фоменко это объясняет, а официальная история волне себе пропускает прям как Вы!
А ответ ведь на поверхности: Любой новый правитель свергнув предыдущего, захватив власть начнет так или иначе эту власть узаконивать и обосновывать. Мол, я предок самого Юлия Цезаря , вот бумажка... и пошло поехало.
Так что, в этом разрезе, я скорее поддержу точку зрения НХ чем официальную.
Понятное дело, что прям все не следует переиначивать, но есть интересные мысли и логика. Взять хотя бы спор о Скалигере и Петавиусе... Обоснование дат мягко говоря спорно.
"Амплитуда колебаний этой фундаментальной (для древней хронологии) точки отсчета дат составляет около 2100 лет. Существует около 200 различных версий «дат сотворения мира».
Огромное множество документов ведут летосчисление описываемых в них событий именно «от сотворения мира», и потому тысячелетние расхождения в выборе указанной «даты» существенным образом сказываются на датировке всех документов этого типа."
Я бы все таки начал расследование отсюда.

Цитата: Яг Морт от 25.06.2014 17:17:41
Иными словами, история до нового времени просто не могла быть серьезным инструментом политики современников, в том числе рупором пропаганды, поскольку не обладала соответствующим потенциалом. До Нового времени — история была сугубо элитарным  и если хотите кулуарным занятием. Непосредственное влияние на современность занятия  историей вряд ли оказывали, соответственно и наоборот.  

Вообще то такое надо очень-очень-очень обосновывать. Особенно в отношении тех времен, когда каждый очередной правитель вел родословную прямо от бога, всячески это доказывал, а верноподанные священнослужители несли это в массы. Другими словами тогда работал другой механизм -- не СМИ, а религия. Именно через нее и влияли на современность. И каждая религия прикладывала неимоверные усилия к доказательству словом и мечом, что именно ее учение верное, а остальные еретики. И цари особо беспокоились о чистоте своей крови, тщательно рисуя генеалогические древа, доказывающие чистопородность и богоизбранность очередного властителя.

Цитата: Яг Морт от 25.06.2014 17:17:41
Здесь честно говоря не понял, что вы хотели сказать, а про Московский Кремль просто промолчу. Либо пруф в студию

Палитесь. Это называется "ваш Карузо ацтой, мне Рабинович напел". Если бы вы читали того кого развенчиваете, понимали бы о чем речь.