Новая хронология Фоменко

102,763 590
 

Фильтр
Ыых
 
ussr
Слушатель
Карма: +30.42
Регистрация: 28.05.2010
Сообщений: 696
Читатели: 0
ЦитатаМля. Поржал. Хде у него научный подход??? В основополагающем принципе избирательной внимательности???
А у историков какой подход??? Они тоже утверждают, что научный.


Свойство научного подхода - наличие объективного метода проверки истинности теоретических построений.
Фоменко использует математические методы в истории.
Я не утверждаю, что он нашёл истину в последней инстанции, но он идёт правильной дорогой.
Математические методы тем и хороши, что позволяют отбросить лишнее и работать с информацией в числах/моделях.
У историков же фактически нет методов объективной проверки истинности теорий. В истории вполне себе возможно параллельное существование противоположных теорий неограниченно долгое время. "Исторические теории" проявляют исключительную политическую приспособляемость, изгибаясь по необходимости вплоть до полной противоположности. Итд, итп... Поэтому история - не наука. Во всяком случае пока.
Граница между Украиной и Россией - это наша Берлинская стена. Придет время и она будет разрушена!
  • +0.01 / 6
  • АУ
Дима23
 
Слушатель
Карма: +18.74
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,531
Читатели: 0
Цитата: Ыых от 29.06.2014 01:18:43
Свойство научного подхода - наличие объективного метода проверки истинности теоретических построений.
Фоменко использует математические методы в истории.
Я не утверждаю, что он нашёл истину в последней инстанции, но он идёт правильной дорогой.
Математические методы тем и хороши, что позволяют отбросить лишнее и работать с информацией в числах/моделях.
У историков же фактически нет методов объективной проверки истинности теорий. В истории вполне себе возможно параллельное существование противоположных теорий неограниченно долгое время. "Исторические теории" проявляют исключительную политическую приспособляемость, изгибаясь по необходимости вплоть до полной противоположности. Итд, итп... Поэтому история - не наука. Во всяком случае пока.



А где у фоменко матмеатический подход? Игры с циферками есть, да. Превдонаучная хня тоже. Ну, чуть красивее чем солонин.

А научного подхода там и близко нет. Подгонка любых фактов под теорию, где все неудобные факты отбрасываются. "Правила", в например "тождственности" слов, или царей настолько вольные (а порой бредовые), что любой хоть маленько знакомый с математикой будет долго прикаливаться.
  • +0.16 / 6
  • АУ
neturist
 
russia
Москва
51 год
Слушатель
Карма: +407.07
Регистрация: 27.04.2013
Сообщений: 900
Читатели: 2
Цитата: Ыых от 29.06.2014 01:18:43
Свойство научного подхода - наличие объективного метода проверки истинности теоретических построений.
Фоменко использует математические методы в истории.



спрошу на всякий случай: вы понимаете те математические методы, которые использует Фоменко?
И еще вопрос вдогонку: где Фоменко использует математические методы?
"Когда будут опускать железный занавес, могут себе что-нибудь прищемить."
  • +0.37 / 5
  • АУ
expentel
 
ussr
Слушатель
Карма: +113.64
Регистрация: 15.10.2008
Сообщений: 1,039
Читатели: 0
Цитата: Ыых от 29.06.2014 01:18:43
Математические методы тем и хороши, что позволяют отбросить лишнее и работать с информацией в числах/моделях.
У историков же фактически нет методов объективной проверки истинности теорий.



До науки, конечно, далековато, но не всё так плохо. Некоторые историки понимают указанные недостатки, и работают совместно с математиками. Те же дифуры вполне используется для моделирования - Модель демографической динамики аграрного общества на основе уравнения Ферхюльста с запаздыванием

И таких понимающих становится всё больше, как мне кажется. Если их число превысит определённый порог, то историю ждут настоящие прорывы. А до той поры всё так и останется на уровне балаболов с диагнозом "гуманитарий головного мозга".

PS Против гуманитаниев ничего не имею. Но если мы говорим об истории, как о настоящей науке, на основе - как минимум! - критерия Поппера, то историкам нужно избавляться от засилия "гуманитаризма". Кстати, с точки зрения критерия фальсифицируемости, построения Фоменко гораздо более научны, чем "литературно-историческое творчество"  Подмигивающий большинства современных историков  Веселый
Отредактировано: expentel - 29 июн 2014 09:42:21
  • +0.63 / 13
  • АУ
Яг Морт
 
russia
Слушатель
Карма: -31.29
Регистрация: 09.08.2013
Сообщений: 777
Читатели: 0
Цитата: Ыых от 29.06.2014 01:18:43
Свойство научного подхода - наличие объективного метода проверки истинности теоретических построений.
Фоменко использует математические методы в истории.
Я не утверждаю, что он нашёл истину в последней инстанции, но он идёт правильной дорогой.
Математические методы тем и хороши, что позволяют отбросить лишнее и работать с информацией в числах/моделях.
У историков же фактически нет методов объективной проверки истинности теорий. В истории вполне себе возможно параллельное существование противоположных теорий неограниченно долгое время. "Исторические теории" проявляют исключительную политическую приспособляемость, изгибаясь по необходимости вплоть до полной противоположности. Итд, итп... Поэтому история - не наука. Во всяком случае пока.



Вы не только в истории не разбираетесь, а походу ваще ни в чем.  

С каких это пор научный подход это  "наличие объективного метода проверки истинности теоретических построений"?? Разве только это?

С каких это пор такая абсолютно абстрактная и теоретическая дисциплина, как математика, стала " объективным методом проверки"? Какое отношение математика имеет к истории?

Вы элементарно путаете предметы исследования, что опять же не в вашу пользу. Как вы собираетесь математически просчитывать историю?? Как вы математически высчитаете ну хотя бы мотивы поведения исторического персонажа?? Как, черт возьми? Просветите?  А если персонаж был пьян, влюблен, в ярости и т.д. А если он просто встал не с той ноги? Какой математической формулой вы опишете эти состояния??
Какой математической формулой вы опишите поведение , например, Николая 2, Ленина, Сталина, Горбачева?  
С каких это пор математика использует в качестве своего инструментария понятия из общественных и гуматитарных наук. Назовите мне хоть одну математическую формулу, закономерность описывающие общественную жизнь.

Заканчивайте бредить. Математика здесь только инструмент, хороший, но очень специфичный и не всегда уместный инструмент. Математика не занимается общественными и личностными отношениями, не описывает и не исследует их, соответственно не может быть "объективным методом проверки" в истории. Это ващето АКСИОМА.

Почему вы решили, что в истории нет "объективного метода проверки истинности теоретических построений"? Когда они есть.
Ну и т.д. Полное, абсолютное невежество, плюс понты.

Еще и с логикой проблемы. В предыдущем посте обвинял историков в косности, что якобы есть какая-то "официальная история". И тут на тебе "В истории вполне себе возможно параллельное существование противоположных теорий неограниченно долгое время".

Вы действительно такой идиот или просто по наивности думаете, что думаете??  

П.С. Специально для вас невежа. Математические методы давным давно успешно применяются в исторических исследованиях, в том числе при анализе текстов. Собственно лингвистика во многом опирается на математические расчеты. Когда же вы наконец слезете с печи и перестанете удивлять мир своим кругозором.
  • +0.19 / 8
  • АУ
Яг Морт
 
russia
Слушатель
Карма: -31.29
Регистрация: 09.08.2013
Сообщений: 777
Читатели: 0
Цитата: expentel от 29.06.2014 09:41:23
До науки, конечно, далековато, но не всё так плохо. Некоторые историки понимают указанные недостатки, и работают совместно с математиками. Те же дифуры вполне используется для моделирования - Модель демографической динамики аграрного общества на основе уравнения Ферхюльста с запаздыванием

И таких понимающих становится всё больше, как мне кажется. Если их число превысит определённый порог, то историю ждут настоящие прорывы. А до той поры всё так и останется на уровне балаболов с диагнозом "гуманитарий головного мозга".

PS Против гуманитаниев ничего не имею. Но если мы говорим об истории, как о настоящей науке, на основе - как минимум! - критерия Поппера, то историкам нужно избавляться от засилия "гуманитаризма". Кстати, с точки зрения критерия фальсифицируемости, построения Фоменко гораздо более научны, чем "литературно-историческое творчество"  Подмигивающий большинства современных историков  Веселый



Плюс поставил, не дочитав. У вас распространенное в "технической" среде непонимание предмета исследования гуманитарных наук, как и самих наук. Что уводит вас в никуда.

Проблема гуманитарных наук не в том, что они мало использую точные либо естественные дисциплины. Эти дисциплины используются давно по мере возможности. Но они не панацея.

Проблема в другом - в предмете исследования. А предмет здесь особый, уникальный. Гуманитарные дисциплины в отличие от любых других занимаются исключительно человеком, как субъектом. Грубо. Гуманитарные науки - все что создано человеком, естественные - все, что создано природой.  
Соответственно вся недостатки человека (предмета), субъективизм, "не естественность" мира человека, "иррациональность" и т.д.  не могут не отразиться на дисциплине о нем.  Тем более, что исследованием занимаются не боги, не абстрактные существа, а те же несовершенные человеки.

Чтобы разобраться в хаосе "человеческого мира" в обязательном порядке требуются специальные знания и навыки, а также умение отстранится от "человека", от "общества", которые никаким другим дисциплинам просто не доступны, хотя бы за не надобностью.

Собственно, поэтому, гуманитарные науки чрезвычайно сложны. Как показывает практика, особенно они оказываются сложны для некоторых представителей не гуманитраных дисциплин, которые просто не обучены, не умеют и не хотят переключаться в иную рациональную среду. А, что бы вы не думали, гуманитарии стремятся и умеют работать рационально.

UPD: С учетом специфики предмета "литературно-историческое творчество" вполне может быть допустимым способом передачи знаний. Но мы же с вами реалисты и знаем, что большинство исторических исследований - это невероятно занудные, сухие, наукообразные тексты  Подмигивающий.
Отредактировано: Яг Морт - 29 июн 2014 22:34:12
  • -0.54 / 9
  • АУ
Ещё один  инженер
 
Слушатель
Карма: +49.09
Регистрация: 01.08.2007
Сообщений: 529
Читатели: 1
Цитата: expentel от 29.06.2014 09:41:23
До науки, конечно, далековато, но не всё так плохо. Некоторые историки понимают указанные недостатки, и работают совместно с математиками. Те же дифуры вполне используется для моделирования - Модель демографической динамики аграрного общества на основе уравнения Ферхюльста с запаздыванием




Как раз дурной пример. Там в конце документа комментарии Нефёдова, с которыми я полностью согласен.
Люди вырезают гланды не через рот: постулируется некое уравнение, а потом на него начинают натягивать пример.
Правильный порядок это - сначала объясни модель словами, на качественном уровне, а уже потом параметризуй и составляй мат. модель. Все другое - это просто карго-культ, с математикой в качестве самолета из тростника.
Отредактировано: Ещё один инженер - 29 июн 2014 23:52:15
  • +0.35 / 3
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +257.78
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,630
Читатели: 12
Цитата: Ыых от 30.06.2014 13:07:06
Метод эмпирический, требует отладки и проверки на реальных летописях. Как там у Фоменко было - я уже не помню, посмотрите сами если любопытно.
Контрпиримером будет предъявление двух летописей, описывающих заведомо разные события у которых последовательности максимумов-минимумов будут одинаковыми.



У-у-у, как все запущено...
Я вам расскажу, в чем главная проблема Фоменко и почему раз за разом он садится в лужу со своими научными анализами и математическими моделями, как только пытается сверить их с реальностью.
Проблема в том, что он исследует художественную литературу. А она, как известно, базируется на 8 основных сюжетах -- которые он раз за разом и выявляет своими исследованиями.

Приведу простой и доходчивый пример. Вот как выглядел мир 1000 лет назад с точки зрения археологии:
Статистика находок арабских дирхемов 8-11 века

Шелк в захоронениях того же периода

По следам металлургического производства, по количеству городов и их фортификации, по ремеслам -- все выглядит примерно также.

Таким образом, археологически Русь X века выглядит как высокоразвитый интеллектуально/промышленный опорный центр обширной арабской цивилизации.
(Ау-у, кто там истерил по поводу двуязычия?)
На этом фоне толпа слабоумных кретинов с историческими дипломами обсуждает влияние Скандинавии (?!) на возникновение (!) Руси (!!!). При этом данные дебилы, почему-то называющие себя учеными, ссылаются исключительно на тексты, датируемые XVIII и XIX веком. (Ну, Геродот XV веком датируется. Однако он в данном случае уже чисто по касательной проходит)
И тут приходит Фоменко и с умным видом начинает анализировать те же самые новодельные тексты двухсотлетнего возраста математическими методами!
Ну и что у него получается?  Кавычки
Абсолютно та же самая помойка.
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • +0.60 / 7
  • АУ
expentel
 
ussr
Слушатель
Карма: +113.64
Регистрация: 15.10.2008
Сообщений: 1,039
Читатели: 0
Цитата: Ещё один  инженер от 29.06.2014 23:51:37
Там в конце документа комментарии Нефёдова, с которыми я полностью согласен.
Люди вырезают гланды не через рот: постулируется некое уравнение, а потом на него начинают натягивать пример.
Правильный порядок это - сначала объясни модель словами, на качественном уровне, а уже потом параметризуй и составляй мат. модель. Все другое - это просто карго-культ, с математикой в качестве самолета из тростника.



Неверно. Есть большие массивы данных для разных -условно говоря! - "классических" обществ, и эти эмпирические данные хорошо описываются уравнением Ферхюльста. То есть - сначала данные, потом - модель на основе этих данных. И не наоборот.

И есть массивы данных по другим обществам, которые не очень хорошо описываются "классическим" уравнением Ферхюльста. НО при этом историки выдвигают гипотезу - если для больших количеств обществ есть некие эмпирические закономерности, которые могут быть описаны вот такой моделью, то почему бы не попытаться применить эту модель, но с изменёнными параметрами. И попытаться вычислить эти параметры и понять, какой за ними может скрываться "исторический смысл".

То есть - довольно классический для математики подход: "Предположим, что ....., тогда....."
  • +0.00 / 0
  • АУ
zabimaru
 
russia
Слушатель
Карма: +31.80
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 291
Читатели: 0
Цитата: Дима23 от 29.06.2014 01:37:54
А где у фоменко матмеатический подход? Игры с циферками есть, да. Превдонаучная хня тоже. Ну, чуть красивее чем солонин.

А научного подхода там и близко нет. Подгонка любых фактов под теорию, где все неудобные факты отбрасываются. "Правила", в например "тождственности" слов, или царей настолько вольные (а порой бредовые), что любой хоть маленько знакомый с математикой будет долго прикаливаться.



Математический подход НХ заключается в самом подходе при работе с письменными источниками.
Поскольку при отсутствии точных устоявшихся дат, имен собственных и даже географических названий чему можно доверять в источнике?

Не забывайте Фоменко - академик РАН, заслуженный и талантливый математик.
Россия - великая страна с непредсказуемым прошлым (с)
  • +0.00 / 0
  • АУ
zabimaru
 
russia
Слушатель
Карма: +31.80
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 291
Читатели: 0
Цитата: neturist от 30.06.2014 13:35:51
приводил я уже ссылочку на проверку исходных посылов математиками... как минимум два контрпримера есть... о чём тогда речь вести?



Само наличие контрпримеров не показатель.
Сами то понимаете суть методом Фоменко и суть математической критики его работ?
Можете вкраце изложить?
Если нет, то и суда нет.
Россия - великая страна с непредсказуемым прошлым (с)
  • +0.00 / 0
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,996.99
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,669
Читатели: 54

Глобальный Модератор
Цитата: zabimaru от 30.06.2014 22:48:37Само наличие контрпримеров не показатель.
Сами то понимаете суть методом Фоменко и суть математической критики его работ?
Можете вкраце изложить?
Если нет, то и суда нет.


По итогам обсуждения принимаю решение. Пропаганду "Новой Хронологии" Фоменко здесь запретить, ветку заблокировать. Решение может быть обжаловано у глобального модератора или администратора форума.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.18 / 1
  • АУ
zabimaru
 
russia
Слушатель
Карма: +31.80
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 291
Читатели: 0
Тред №764381
Дискуссия   129 2
Ветка снова работает!   Хлопающий
Спасибо модератору форума ConstB!
Отредактировано: zabimaru - 03 июл 2014 22:19:13
Россия - великая страна с непредсказуемым прошлым (с)
  • +0.29 / 3
  • АУ
Яг Морт
 
russia
Слушатель
Карма: -31.29
Регистрация: 09.08.2013
Сообщений: 777
Читатели: 0
Цитата: Ыых от 30.06.2014 11:40:14
Очистил текст от лишнего, оставил только любезные моему сердцу железобетонные доводы гуманитарияУлыбающийся
Крррасота!
Ах, как же мне нравится беседовать с гуманитариями!


Ну хоть, что-то из моего поста до вас дошло. Направление вы поняли правильно. Я рад и такому результату. Хотя ведь это было не главное. Но по существу как и положено фоменковцу вы отвечать не стали. Что собственно и предполагалось. Как обычно в таких случаях клиент сбежал в кусты.

Цитата: Ыых от 30.06.2014 11:40:14
!?!?!?! О ТНБ! Это ПТУ!


Чта это за набор звуков?

Цитата: Ыых от 30.06.2014 11:40:14
Ну давайте глянем, с чего всё началось.
Насколько я понимаю НХ началась с книжки Фоменко А.Т. "Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии". - М., Изд-во Московского ун-та, 1990.

Суть в чём?
...
Правильный ли этот метод сравнения летописей, предложенный Фоменко?
Понятия не имею, может быть да, может быть нет.
Научный ли это метод?
Безусловно!
Всякий может проделать указанную в методе Фоменко последовательность действий и либо убедиться в правоте Фоменко, либо доказать его неправоту. В данном случае достаточно предъявить контрпиример, чтобы объявить метод недействительным. Но, во всяком случае эта теория потенциально опровергаема (тут уже про Поппера упоминали).



Простофилю Поппера в пример приводить не надо. Вы про открытое общество лохам рассказывайте. Меня лично уже тошнит от то ли циничного лицемерия, то ли простоты попперистов.

По Фоменко. Все уже давно проверено, перепроверено. Проблема фоменковщины не в отсутствии здравых и интересных идей. Они есть хотя, строго говоря, это не его изобретение, все украдено до нас. Проблема в реализации, которая носит абсолютно нерациональный характер.  

Во втором посте на этой ветке я указал, что существует вполне обоснованная критика фоменковщины с подробным разбором, на которую Фоменко лично ответил истерикой, а по существу отвечать отказался. Если вы хотите двигаться дальше, то нужно разобраться с этой критикой, а не изобретать велосипед.
Но до вас же не докричишься, ебтыть,  вы же люди с особым складом ума - "не гуманитарии", не быдло одним словом. Зато корм для простаков - гуманитария Поппера читаете. Смешно.

Да, из вредности замечу, что на этой ветке все по факту, пусть и на время, - гуманитарии. Бггг. Так как, хотя я и не знаю зачем, решили заняться гуманитарными - историческими   вопросами.

А по Фоменко. Ну совсем коротко. Все, что вы описали может иметь смысл только при следующих обязательных условиях:

- необходим полный и подробный анализ всех источников, тут есть проблема, поскольку до нас дошли не все источники, а те, что дошли зачастую хаотично фрагментированны;

-  Необходимо 100% понимать содержание источников, что опять же не всегда возможно, поскольку они иноязычны, плюс интерпретация мертвых языков, особенности перевода и т.д. = всегда некоторая неточность полученных из них сведений. Отсюда мы не всегда можем с уверенностью сказать, что извлекли из текста все, что там написано, а не досочинили.

- особый характер текстов - наличие гиперссылок, цитат,    заимствований и т.д. (например, формальное наличие похожих цитат в разных текстах и по сути используемых без всякого умысла разными авторами для описания разных событий,  при таком общем, не критичном подходе, предложенном ФОменко моежет привести к необоснованному выводу о связи этих текстов, или еще хуже, что они описывают одни и те же события - распространенная фоменковская ошибка)

Иными словами, для предложенного анализа необходимы с одной стороны достаточная выборка источников (база данных), с другой стороны, общий критерий   их оценки.
Забегая вперед скажу, что довольно сложно выработать общий критерий оценки для всех письменных источников сразу, так как они создаются в разных исторических реальностях с разными целями и соответственно несут разную функцию. Например, русские летописи до ИВана 4 - это сугубо религиозный текст, который не ставит главной целью описание исторических событий вообще. Это, скорее описание только тех событий, которые имеют значения для спасения с точки зрения христианина. Типо отчет перед Страшным судом. И наоборот, если мы возьмем современный стандартный учебник истории - критерий изложения событий другой - типо позитивисткий. Пример довольно грубый, поскольку подводных камней, гоооораздо больше, но я думаю его достаточно, чтобы понять суть проблемы. Для каждого текста нужен свой специальный только для него предназначенный ключик. Иначе мы текст  не расшифруем. Соответственно   все содержание такого текста будет = неизвестной, которую в таком виде бессмысленно встраивать в любое уравнение.  

Это коротко и минимум того, что должно быть в идеале.
ЧТо мы имеем в фоменконизме?   Главная и убойная проблема в том, что Фоменко вообще не анализирует источники как таковые. Я уже не говорю, чтобы в оригинале, он ни в каком виде их не читает и не исследует!?!?!? Как он строит исследование?  Он тупо берет компиляцию - некий общеизвестный исторический труд не первой свежести и достоверности  и использует его как источник !?!?!?!? Вытаскивает из него ему нужные цифры, сведения и начинает подгонять под свои рассуждения. Именно так, а не иначе. То есть использует в качестве источника заведомо не надежный, ненадлежащий материал. О чем после этого ваще можно говорить? О какой добросовестности? При таком подходе любой может стать  ФОменко. Достаточно выбрать из учебника по истории нужные цифры, придумать алгоритм и подогнать их под нужный результат. Заметьте, что учебники бывают разные. О какой научности ваще может идти речь? Ну серьезно?  

Не могу не заметить, что сам по себе фоменковский способ крайне наивен, груб и не точен. Не учитывает особенностей предмета. Если вам проще в технических категориях, то представьте, что в лабораторию кто-то принес не отлаженный прибор и предлагает с его помощью проводить исследование. Будут ли результаты этого исследования достоверными? Конечно нет. Потому что, нет проверенного способа фиксации его результатов. Вот с Фоменкой то же самое. Теория есть, а каких либо доказательств ее обоснованности нет. Замечу, что по всем понятиям доказывать свою гипотезу должен автор, что он категорически делать отказывается. Понятно почему. Потому, что это невозможно. Гипотеза изначально пустая.  
 
Ну и при чем здесь ваши понты, что вы не гуманитарий? Нахрена. Хотите повеселить? Спасибо, но мне лично этот цирк давно надоел.
Про множество фактических, в том числе математических ошибок в расчетах - я не буду. Кто ищет, тот всегда найдет.

Цитата: Ыых от 30.06.2014 11:40:14
Так что Фоменко использует научный подход. Верны его выводы или нет - это еще рано говрить (только ПМСМ).

А истории до такого подхода еще расти и растиУлыбающийся)

ПС Судя по накалу страсти в прошлом тексте, в ответе следует ожидать переход на новый уровень полемики - трёхэтажный мат! Запасся попкорном. Ах, как же мне нравится беседовать с гуманитариями!


Ну, ну.
Я только еще раз замечу, что почему игнорируется здесь, в истории давно существует множество более-менее объективных способов проверки знаний. Как чисто исторических, так и с применением других дисциплин, в том числе точных и естественных.
Почему эта нормальная, кропотливая работа тысяч специалистов из разных областей знаний отбрасывается ради какого-то сумасшедшего Фоменко для меня навсегда останется загадкой. А ведь только руку протяни.
Отредактировано: Яг Морт - 04 июл 2014 03:56:33
  • +0.37 / 6
  • АУ
Keys
 
fiji
Столица Мира
Слушатель
Карма: +2.11
Регистрация: 14.04.2008
Сообщений: 742
Читатели: 0
Цитата: zabimaru от 03.07.2014 22:04:04
Ветка снова работает!   Хлопающий
Спасибо модератору форума ConstB!



Поддерживаю!
Прекрасная ветка с умными людьми и собеседниками. Очень познавательное обсуждение!
Отредактировано: Keys - 04 июл 2014 04:33:20
Гугл для слабаков.
Настоящие мужики
спрашивают у ясеня :-)
  • +0.03 / 1
  • АУ
Яг Морт
 
russia
Слушатель
Карма: -31.29
Регистрация: 09.08.2013
Сообщений: 777
Читатели: 0
Цитата: expentel от 30.06.2014 22:01:28
Неверно. Есть большие массивы данных для разных -условно говоря! - "классических" обществ, и эти эмпирические данные хорошо описываются уравнением Ферхюльста. То есть - сначала данные, потом - модель на основе этих данных. И не наоборот.

И есть массивы данных по другим обществам, которые не очень хорошо описываются "классическим" уравнением Ферхюльста. НО при этом историки выдвигают гипотезу - если для больших количеств обществ есть некие эмпирические закономерности, которые могут быть описаны вот такой моделью, то почему бы не попытаться применить эту модель, но с изменёнными параметрами. И попытаться вычислить эти параметры и понять, какой за ними может скрываться "исторический смысл".

То есть - довольно классический для математики подход: "Предположим, что ....., тогда....."


Подождите, подождите  Улыбающийся, а почему собственно не верно. По-моему, вы только, что подтвердили слова комрада.     В любом случае здесь используется как основа рабочая, проверенная, логически обусловленная модель (уравнение Ферхюльста), в которую экспериментально вносятся изменения для создания новой модели (способной описать закономерности уже "не классического общества"). Нормальная работа от печки (от модели и внятного критерия), в отличие от попытки сложить красное с холодным как предлагают фоменковцы. Фоменко никакого реального работающего критерия и модели не предлагает. Это скорее попытка обосновать свой фентезийный мир с помощью псевдоматематических манипуляций.  

Второй вопрос. Ну есть у вас данные, ну пересчитаете вы их вдоль и поперек? Все-равно все расчеты будут носить абстрактный характер. Чтобы их перенести в практическую плоскость, вписать в исторический контекст их обязательно нужно интерпретировать. А для этого следует выполнить исследование, которое выходит за пределы математических операций и вообще ими не регулируется. Математика здесь всегда в подчиненном состоянии. Она - инструмент, как линейка или компьютер. Сама по себе результат она никогда не создаст.  Разные предметы исследования.
  • +0.31 / 2
  • АУ
Яг Морт
 
russia
Слушатель
Карма: -31.29
Регистрация: 09.08.2013
Сообщений: 777
Читатели: 0
Цитата: Keys от 04.07.2014 04:30:16
Поддерживаю!
Прекрасная ветка с умными людьми и собеседниками. Очень познавательное обсуждение!


Фоменковщина - это зло.  Грустный  Но видимо надо пытаться относится к нему философски. Есть от этого зла вполне конкретная польза. Фоменковщина - как свинка, все болеют, но переболев, навсегда получают иммунитет к подобной заразе. Правда вот, не все излечиваются ...  Улыбающийся
  • +0.30 / 5
  • АУ
zabimaru
 
russia
Слушатель
Карма: +31.80
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 291
Читатели: 0
Тред №764992
Дискуссия   221 10
Ключевой момент нашей истории - Татаро-Монгольское нашествие. Несколько веков порабощения русского народа.
Странно, что до сих пор этот период истории недостаточно хорошо изучен, во всяком случае, существует множество белых пятен, вопросов без ответов и нестыковок в традиционном изложении этого периода истории.

Вот несколько моментов:
1). Кто такие эти могущественные татаро-монголы и откуда территориально пришли огромные полчища всадников? Какое государство смогло снарядить столько воинов, а главное лошадей (сколько надо выковать подков, пряжек и прочего). К примеру, в Европе в средние века не каждый рыцарь мог себе позволить коня. А тут многотысячное войско.
2). Почему нет никаких следов столкновения татаро-монгол с казаками во время завоевания? Байки о том, что казачество возникло после, в 17 веке не принимаются. Есть множество более ранних упоминаний о казаках и казачестве.
3). Почему Хана Батыя называли Великим Князем? Есть любопытное свидетельство у Татищева, согласно которому, татарские послы именовали своего государя Батыя Великим князем: «Прислал нас Батый, великий князь».
4) «О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля и письмо к папе, в котором написано, что в составе монгольских войск были русские войска»
5). Зачем в ставке хана с первых дней образования Орды был построен православный храм?
С образованием военных поселений в пределах Орды начали строиться повсюду храмы, призываться духовенство и налаживаться церковная иерархия.
Россия - великая страна с непредсказуемым прошлым (с)
  • +0.00 / 0
  • АУ
zabimaru
 
russia
Слушатель
Карма: +31.80
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 291
Читатели: 0
Цитата: neturist от 04.07.2014 21:13:42
всё это очень утомительно уже...

Встречные вопросы:
1. Где столица Империи?
2. Каким образом воины Империи покорили Азию (до Китая) и Европу (до Англии)? И в Африку заглянули (в Египте же усыпальницы - явно не пограничье)?!
3. Как обеспечивалась связность Империи?
4. Кто кормил всё это немерянное войско (почитайте о крестьянах 18-19вв в Центральной России)?
5. Где архитектура, литература, следы Империи?
6. Объясните одновременное использование иероглифов, клинописи, рун и различных буквенных алфавитов!?
7. Как осуществлялись властные функции в Империи?
После этого будем критиковать вашу новохронологическую идею. Потому что на теорию или гипотезу - псевдонаучный бред не тянет.

И это, подумайте на досуге - чем иго от порабощения отличается.



Какой империи и в какое время(какой век хотя бы)?
И при чем здесь это?
Да и вопросы какие то хитрые, боюсь, я не смогу ответить на многие из них даже относительно современной России.
Давайте, может ближе к фактам.
Отредактировано: zabimaru - 04 июл 2014 21:35:06
Россия - великая страна с непредсказуемым прошлым (с)
  • +0.00 / 0
  • АУ
zabimaru
 
russia
Слушатель
Карма: +31.80
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 291
Читатели: 0
Тред №765237
Дискуссия   112 0
Российская система сообщений, просуществовавшая аж до конца XIX века также была введена «монголами». В том числе – всем известные ямщики. И даже само название ямщик – «монгольского» происхождения.
«По всем линиям были через 25 верст установлены Ямы, на которых находилось до 400 лошадей… На всех реках были установлены паромные и лодочные переправы, обслуживание которых также производилось русским народом… Русские летописцы с началом господства монгол прекратили записи, почему сведения о внутреннем устройстве Золотой Орды оставлены иностранным «путешественниками, совершавшими путешествия через земли Золотой Орды» [А. А. Гордеев.История казаков.Москва, Страстной Бульвар. 1992. c. 42.]
"Вот таким образом иностранцы описывают Золотую Орду. Русские же ее почему-то не описывают, а рассказывают о самых обыденных событиях: какие построены церкви, кто на ком женился и т.п. «Не замечая», что в это время их, якобы, завоевывают иноземцы, создают на их землях огромную чужестранную империю, новые, необычные для них пути сообщения, переправы и т.д."[Глеб Владимирович Носовский. «Империя – I.» Римис, 1995]
Отредактировано: zabimaru - 05 июл 2014 08:52:55
Россия - великая страна с непредсказуемым прошлым (с)
  • +0.45 / 5
  • АУ
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2