Новая хронология Фоменко

Цитата: planus от 31.08.2014 01:27:28Что значит не туда ? Вроде вопрос был про Русского бога. Связанного с боевыми действиями на Украине. Тогда Перун.
"Из Евангелий: Когда самаритянка спросила Иисуса: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? (От Иоанна, Зачало BI = Ин. 4:9), — Он не отрицал своей принадлежности к иудейской нации."
Не могу же я против Евангелей идти. От причастия отлучат.

ЗЫ: А вообще-то бог не может иметь национальности.
Но может их создавать. 
Хоть беленьких, хоть чёрненьких.. Ну и прочих басурманов..
Вот я нигде не читал, что Перун был русский. Или мама его.

Анатолий Тимофеевич с Вами не согласен


Из укроветки без АУ.

Цитата: zabimaru от 05.08.2014 23:00:25Доказательство простое: нет никаких трудов, в которых бы проводилась проверка хронологии Скалигера - Петавиуса.
Следовательно, она бралась и берется за аксиому. А дальше уже все подгонялось и  подгоняется под хронологию. Хронология это основа.

Ээээ. Объясните мне идиоту, что такое "хронология Скалигера-Петавиуса"?
Какое отношение она имеет, например, к русской, китайской, арабской, персидской, африканской и другой не западно европейской истории?
Почему загадочное нечто "хронология Скалигера-Петавиуса" берется за основу? Кем? Ну и т.д.
Почему хронология это основа?
Мне кажется вы слишком увлекаетесь схемами и ярлыками. Поскреби каждое ваше слово и обнаружится пустота.

 

Давно не читал ветку. И вижу многое пропустил. Тем не менее, не могу не отметить вполне очевидное противоречие.
Дело в том, что история - это такое знание людей о людях. Это всегда не совершенное знание, с множеством недостатков. И ваще, историка обидеть может каждый)). Но, всеж, за века у историков накопились кое-какие знания. И эти знания имеют вполне конкретное практическое значение. Историки более-менее внятно могут объяснить окружающую реальность, общественную жизнь, политические явления. Ну, например, почему Россия не украина и т.д. Несмотря на все свои недостатки историки как-то связаны с реальностью и их знания при желании могут приносить вполне реальные бонусы.

Но какое отношение к реальности имеют фоменковцы? Что ваще они могут объяснить в этом мире. Да ничего. Абсолютно ничего. Фоменковщина ничего не объясняет, она только разрушает и уничтожает. Вся суть фоменковщины: "этого не было". Хорошо. Этого не было. А что было? Но на этот вопрос ни один фоменковец никогда вам ничего вразумительного не ответит.   У них нет разумных объяснений, а то, что они предлагают. Ужос. Это абсолютно не практичная, пустая и бесплодная "доктрина".  Что вообще возможно построить на их основе? Да они сами себе не верят.

Цитата: ardnei от 05.08.2014 23:31:29Просто создается впечатление, что саму работу Скалигера авторы новой хронологии вообще не разбирали. Кроме того по исторической хронологии полно более современных работ http://iai.rsuh.ru/a…id=1787580 ( посмотрите на работы в ссылках, например: Бутурлин П.П. "О календарях юлианском и григорианском". СПб., 1866. /Майстров Л.Е. Рунические календари // Историко-астрономические исследования. 1962. Вып. VII. С.269-283 или Кудрявцев О.В. О неправильном исчислении юбилейных дат событий, имевших место до нашей эры // Вестник древней истории. № 12, 1956. и т.п., получается после Скалигера по хронологии написано еще немного)). И еще раз повторю, что в новой хронологии нигде не приводится доказательства тезиса, что  вся современная хронология базируется только на работе Скалигера ( и это при наличии современных работ в этом направлении ). В тех работах историков, что я читал авторы ссылаются либо на источники, либо на современные работы.
Да и кстати, всю тему я прочитал. Просто интересны определенные моменты. Например откуда вообще взялся подобный пассаж о Скалигере.

Не в бровь, а в мутный фоменковский глаз. Как правило после этого вопроса следуют обвинения во всех грехах. Но по существу никогда ответа от них не дождетесь. Просто его нет. В истории никто ваще на Скалигера, кроме фоменковцев, не ссылается. Это их секретный и непонятный непосвященным фетиш.

Внесу и я свою "лепту".

Некоторые размышления на тему Новой хронологии. Я читал книги Фоменко и смортел  документальный сериал. Вначале было очень интересно. У меня даже не вызвало раздражения изменение даты евангельских событий, хотя я человек верующий. Для сути Христианства совершенно неважно, когда был распят Спаситель. Но потом началось странное, Фоменко и Носовский начали создавать свою хронологию, то есть они начали трактовать историю по своему. Чем их трактовка правильнее трактовки Скалигера, совершенно непонятно.Например, они утверждают, что обнаружено 4 Александра Македонских. Это действительно так, четыре древних империи почему-то распались на четыре куска после смерти основателя. Либо есть закон в распадении империй на 4 части, либо речь идет об одном событии. Но тогда честнее сделать вывод, что историкам неизвестно, какая империя истинная. Но они почему-то начали определять, какой персонаж истории правильный, а какой является фантомом.

Далее, почему они сделали вывод что прообразом Иисуса Христа является император Андроник, а не наоборот. Ведь от Евангельских событий осталась масса письменных источников, не только Четвероевангелие. И ни один источник не утверждает, что Христос был императором.

 А с древнерусской Империей, которая раскинулась на все 5 континентов вообще странно. 12-13 век, люди ездят на лошадках и плавают по рекам на лодочках и челнах. Как физически можно было создать такую Империю, когда еще в 18 веке царский приказ ехал из Петербурга до Камчатки 8,5 месяцев. И как наши предки оказались в Южной Америке, ведь между нашими материками океан? Нормальные океанские суда были созданы в Европе значительно позднее. Тогда и начали создаваться Европейские морские Империи. А если завоеватели двигались по суше, так ученые вообще по грибы ходили? Знают, как по буреломам ходить и сколько времени времени требуется, чтобы по бездорожью пройти хотя бы 10 километров? А если по рекам, так все реки в Евразии текут с юга на север, или с севера на юг, то есть в меридиальном направлении. И как русские первопроходцы двигались в широтном направлении с запада на восток? Значительно позже в 15-17 веках это движение заняло более 200 лет. Получается, либо в 12 веке были летательные аппараты, либо древнерусская Империя включала в себя русскую равнину и прилегающие приволжские степи. Там передвижение не затруднено. А указанные Фоменко  территории не проходят по тогдашней логистике. И таких возражений, причем не исторических, много.

Очень жаль, что действительно интереснейшая научная тема оказалась дискредитирована.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 05.09.2014 14:46:41Внесу и я свою "лепту".

Некоторые размышления на тему Новой хронологии. Я читал книги Фоменко и смортел  документальный сериал. Вначале было очень интересно. 

Кусь

Очень жаль, что действительно интереснейшая научная тема оказалась дискредитирована.

Вначале вы пишете книгу, которая важна и интересна.
Она расходится 100 тысячным тиражом и все плачут от восторга.
Потом к вам приходит издатель и говорит:
"Давай еще одну, народ в восторге и в нетерпении!!!"
Ты ему объясняешь, что материал изложен полностью, дублировать изданную книгу глупо, а другого материала не существует.
Но издатель ноет, звонит через день, предлагает денег. Потом вдвое, потом втрое, потом ты думаешь: "Да ладно, попробую. Такие деньги второй раз уже никогда в жизни не урвать"
Человек слаб. 
Или вы думаете, "История Геродота" или "Сравнительные биографии Плутарха" из тонких брошюр в многотомные издания другим образом превратились?

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 05.09.2014 14:46:41Внесу и я свою "лепту".

1. Некоторые размышления на тему Новой хронологии. Я читал книги Фоменко и смортел  документальный сериал. Вначале было очень интересно. У меня даже не вызвало раздражения изменение даты евангельских событий, хотя я человек верующий. Для сути Христианства совершенно неважно, когда был распят Спаситель. Но потом началось странное, Фоменко и Носовский начали создавать свою хронологию, то есть они начали трактовать историю по своему. Чем их трактовка правильнее трактовки Скалигера, совершенно непонятно.Например, они утверждают, что обнаружено 4 Александра Македонских. Это действительно так, четыре древних империи почему-то распались на четыре куска после смерти основателя. Либо есть закон в распадении империй на 4 части, либо речь идет об одном событии. Но тогда честнее сделать вывод, что историкам неизвестно, какая империя истинная. Но они почему-то начали определять, какой персонаж истории правильный, а какой является фантомом.

2. Далее, почему они сделали вывод что прообразом Иисуса Христа является император Андроник, а не наоборот. Ведь от Евангельских событий осталась масса письменных источников, не только Четвероевангелие. И ни один источник не утверждает, что Христос был императором.

3.  А с древнерусской Империей, которая раскинулась на все 5 континентов вообще странно. 12-13 век, люди ездят на лошадках и плавают по рекам на лодочках и челнах. Как физически можно было создать такую Империю, когда еще в 18 веке царский приказ ехал из Петербурга до Камчатки 8,5 месяцев. И как наши предки оказались в Южной Америке, ведь между нашими материками океан? Нормальные океанские суда были созданы в Европе значительно позднее. Тогда и начали создаваться Европейские морские Империи. А если завоеватели двигались по суше, так ученые вообще по грибы ходили? Знают, как по буреломам ходить и сколько времени времени требуется, чтобы по бездорожью пройти хотя бы 10 километров? А если по рекам, так все реки в Евразии текут с юга на север, или с севера на юг, то есть в меридиальном направлении. И как русские первопроходцы двигались в широтном направлении с запада на восток? Значительно позже в 15-17 веках это движение заняло более 200 лет. Получается, либо в 12 веке были летательные аппараты, либо древнерусская Империя включала в себя русскую равнину и прилегающие приволжские степи. Там передвижение не затруднено. А указанные Фоменко  территории не проходят по тогдашней логистике. И таких возражений, причем не исторических, много.

Очень жаль, что действительно интереснейшая научная тема оказалась дискредитирована.

1. В чем странность? Вы не раскрыли тему. С чего началось странное?
2. В Евангелиях Христос многократно назван Царём Иудейским и такие слова были даже написаны на табличке, прибитой к кресту. «Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь… И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: се есть Царь Иудейский» (Лука 23:3, 23:38).
3. В чем заключается невозможность управления большой территории? 

Цитата: Яг Морт от 03.09.2014 03:24:49Ээээ. Объясните мне идиоту, что такое "хронология Скалигера-Петавиуса"?
Какое отношение она имеет, например, к русской, китайской, арабской, персидской, африканской и другой не западно европейской истории?
Почему загадочное нечто "хронология Скалигера-Петавиуса" берется за основу? Кем? Ну и т.д.
Почему хронология это основа?
Мне кажется вы слишком увлекаетесь схемами и ярлыками. Поскреби каждое ваше слово и обнаружится пустота.

http://www.scaliger.ru/index.html

Цитата: zabimaru от 06.09.2014 11:31:151. В чем странность? Вы не раскрыли тему. С чего началось странное?
2. В Евангелиях Христос многократно назван Царём Иудейским и такие слова были даже написаны на табличке, прибитой к кресту. «Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь… И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: се есть Царь Иудейский» (Лука 23:3, 23:38).
3. В чем заключается невозможность управления большой территории?

1.       Пока Фоменко и Носовский рассказывали о сути своей теории и анализировали существующую хронологию, было очень интересно. По сути, и возразить было нечего. Например, перенос Евангельских событий на 1000 лет вперед неплохо дополняется существующими фактами. Вот некоторые. РПЦ упорно утверждает, что Русь крестил апостол Андрей Первозванный, хотя официально между Андреем и Крещением Руси 800 лет. Я сам слышал Патриарха Алексия, который твердо утверждал это, хотя объяснить, как это могло происходить, не мог. По хронологии Фоменко Апостол Андрей действительно мог крестить Русь. А средневековые надписи на надгробиях вроде «i 386» -  386 год от Иисуса (сам фотографию видел). А почему введение Петром 1 нового европейского календаря в  1700 году вызвало такое яростное неприятие, Петра даже называли Антихристом за это. Ведь не все ли равно как считать года, от Сотворения Мира, или от Иисуса. Но возможно тогда был другой календарь от Иисуса, вот и бунтовали.
 
Отождествление древнего Иерусалима, где происходили Евангельские события, с городком  Орос (Йорос) под Стамбулом (Константинополем) также неплохо ложится на объяснения событий истории. Становится понятно,  почему при 1 Крестовом походе крестоносцы взяли Константинополь, а не пошли в нынешнюю Палестину. А они брали не Константинополь, а Иерусалим (за тем и шли). Временной сдвиг также объясняет крестовые походы. А то как то бредово получается -  жила, жила христианская Европа и вдруг решила возвращать Гроб Господень. А так все понятно, Римская Империя  крестилась и решила возвратить главную христианскую святыню – Гроб Господень. Ну а дальнейшие крестовые походы – это уже чистое завоевание рыцарями себе королевств. Перенос Константином Великим столицы Империи в Константинополь также объясняется. Крестоносцы взяли Иерусалим, и туда Император перенес столицу Империи, принявшей христианство. Для переноса понадобилось выселить всех иудеев, чтобы постоянно не подавлять партизанское движение. А то историки никак понять не могут, почему именно Константинополь стал столицей. Так что вполне возможно, что Фоменко здесь прав.
 
Это все просто логические рассуждения на тему истории, но интересно, стоило перенести дату и место Евангельских событий и история начала непротиворечиво объясняться. Древние люди не были глупее нас, и глупых поступков совершали не больше нас. Правильная научная теория должна непротиворечиво объяснять факты, а не плодить несуразности. А то, как не сходится у Фоменко и Носовского, так сразу «Романовы подчистили и исказили историю». Возможно, что-то  было в архивах подделано, но это с нынешними способами физического анализа выявляется на раз-два. Да они сами показывали такие поддельные документы.
 
Так что удивление началось с заявления, что письменности до 11-12 века не было. А шумерская клинопись, шумерский эпос? А дальше удивление только нарастало.
 
2.       Был или не был Иисус императором. Да, Иисуса называли Царем Иудейским, и была табличка на кресте.  Правда Пилат этой табличкой издевался над иудеями, иудеи это понимали и просили табличку убрать. Поясню, тогда разница между Римским Императором и царем Иудейским была, как сейчас разница между Президентом России и, даже не губернатором, а мэром какого нибудь Мухосранска. Иудея была в Римской Империи жуткой дырой, которая заселена скотоводами (древние иудеи были банальными козопасами). А с козопасов экономически и взять нечего, кроме мяса и шкур. Культуры у скотоводов также немного, бесконечная вонь и возня со скотом. Ни один кочевой народ не создал какой либо заметной цивилизации. Поэтому римляне откровенно презирали Иудею и иудеев. Но у иудеев была вера, они верили в единого Бога, считали, что боги остальных народов суть - идолы и считали что, когда-нибудь к ним придет мессия, посланник от единого Бога. Это будет Сын Божий, он станет Царем Иудейским и чудесным образом завоюет для иудеев весь мир. В этом завоеванном мире иудеи будут хозяевами, а остальные народы будут прислуживать иудеям. Евреи и сейчас ждут своего мессию – мошиаха и готовятся владеть миром.
 
Вот Пилат и издевался над иудеями, поместив табличку «Царь Иудейский» над головой распятого Христа. И какое отношение эта Евангельская история имеет к императору Андронику. Или римский чиновник Понтий Пилат распял пусть бывшего, но римского императора? Полный бред.

3.  Возможность или невозможность управления большой территории заключается в следующем:
·         Сила духа, воинские умения  народа и , соответственно, мощь армии.
·         Логистическая доступность всей территории государства.
·         Экономическая целесообразность наличия территории в составе государства.
 
Сила духа, воинские умения народа и мощь армии. Рекламировать себя не будем, но можно просто взглянуть на карту и увидеть там самое большое государство мира. Там Россия, причем наше государство с 19 века существенно уменьшилось, не без активной помощи наших «заклятых» западных «партнеров». Так что с силой духа и воинскими умениями все в порядке. И мощь армии соответствует требуемой. Но одного этого мало.
 
Логистическая доступность всех территорий в Фоменковской империи отсутствует. Все-таки, для цельности государства нужно, чтобы путешествие с окраины до столицы занимало хотя бы месяцы, а не годы.  А что в фоменковской Империи? 12 век, передвижение по суше на лошадях и подводах, по воде на лодках и на небольших судах каботажного плавания. Даже Драккары викингов – это прибрежные суда, океанские суда еще не придуманы. Кроме того Русь – это сухопутная страна, соответственно нет морских судов и навыка вождения этих судов. Нормальный океанский флот стал строить только Петр 1. Нет никаких сухопутных дорог, все передвижение по рекам, летом на челнах, зимой на санях. Ну и по степи можно ехать на коне в любую сторону. И вопрос, как в 12 веке (менее, чем за сто лет) дошли до южной оконечности Южной Америки? Между прочим, в 16-18 веках, при более высоком технологическом уровне, до Тихого океана дошли за 200 лет. Перемахнули через океан в Аляску и Калифорнию только в конце 18 века, при Екатерине 2. Но тогда у России был уже океанский флот. А в 12 веке как все это осуществили? Ехали на подводах через тайгу? На судах было передвигаться нельзя, все реки до Амура текут в меридиональном направлении. Ну пусть, царь приказал и первопроходцы пошли на восток. А что они ели, чем лошадей кормили? С океанским судном просто, там погрузили тонн 20-30 продовольствия и вперед. В океане везде дороги, а на суше нужно пробиваться через тайгу  и обоз как то тащить за собой. Да еще повода может взять всего 500 килограмм груза и половина груза – это корм для лошадей. Одно океанское судно заменяет обоз из 40-60 подвод и это полезный груз.  
 
Продвижение на восток в 16-18 веках осуществлялось постепенно, выдвигались первопоселенцы и осваивали новые земли с опорой на предыдущую освоенную территорию. После обустройства дорог, экономического развития новых земель, продвижение продолжалось. Это все не быстро, вот так 200 лет и шли. Между прочим, американцы на свой запад шли тоже почти 200 лет, хотя у них неизмеримо лучшие климатические условия. Север США – это наш Ростов. А если послать 200-300 полных отморозков с целью захватить новые земли, они свергнут правителей этих земель и сами сядут на трон, то без связи с Метрополией эти отморозки через поколение растворятся в местных. У меня сомнение, не были ли династии Великих Моголов в Индии и Китае созданы такими вот отморозками из нашей Монгольской Империи. Но эти правящие династии быстро растворились в местных народах и потеряли связь с Родиной.
 
Экономическая целесообразность. Нужно, чтобы территория давала экономическую отдачу для государства. Сибирь осваивали в погоне за пушниной, и налоги платили преимущественно пушниной. Товар это нетяжелый, дорогостоящий и, соответственно, его выгодно везти из Сибири в Москву. А что можно привезти из Южной Америки в Москву? Вроде бы там есть золото, но пока его несколько лет везут на подводах, разбойнички разграбят все. Европейцы везли золото на судах, под жутким военным конвоем. И то флибустьеры не дремали. Да и не зафиксировано в истории Руси обилие золота.
 
Какая экономическая необходимость такой невероятной Империи, зачем государству земли Северной и Южной Америки.   В 19 веке даже Аляска стала не нужна после того, как там выбили пушного зверя, ее продали США и американцы были уверены, что купили ненужные земли. Это потом там обнаружили золото, нефть и газ.
 
Вот и получается, что фоменковская Империя абсолютно невозможна. Хотя Империя была, но в существенно меньших размерах. Это Великая Монгольская Империя, которая состояла из приволжской, причерноморской степи и русской равнины.  Это славянская  Империя и никакого монголо-татарского ига не было. Подтверждение этому - Верховные Ханы отдавали своих дочерей и сестер замуж за русских князей. Между прочим,  это означало, что потомки от таких браков имели право на ханский трон, это образование младшей династии. Так что русские земли были равноправной частью Монгольской Империи.  А потом Степь ослабла, приняла ислам, и центр Империи перешел из Степи в Москву.  Младшая московская династия объявила себя правящей в Империи. Ничего особенного, дело житейское, в истории сплошь и рядом случается.
 
Вот как-то так.

Цитата: zabimaru от 06.09.2014 11:31:152. В Евангелиях Христос многократно назван Царём Иудейским и такие слова были даже написаны на табличке, прибитой к кресту. «Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь… И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: се есть Царь Иудейский» (Лука 23:3, 23:38).

Простите, что влезаю в Ваш диалог, 
но тема о статусе И.Христа в Его земной ипостаси мне интересна и кстати, вполне касается ветки.
Тезисно: 
Традиционно считается, что Христос - сын плотника Иосифа.
Также традиционно в Библии полно отсылок к вполне Царскому происхождению Христа, что формально противоречит догмату про Иосифа.
Но это - косвенные доказательства. А вот надпись на кресте - доказательство прямое и формальное.
Жанр надписей на казнимом преступнике сильно специфичен - он не допускает шуток юмора в принципе, тем более шуток политических.
Публично казнить человека с табличкой "Царь Иудейский" при наличии живого властителя, занимающего этот пост, да еще на территории этого же субъекта Римской Империи - с точки зрения чиновника (а офицер - это чиновник в погонах, госслужащий) невозможно. Это административное самоубийство. Среди римских прокураторов и даже центурионов таких нет и не было. Они тупо медкомиссию не проходят.
Просто представьте, как подчиненные об этом будут докладывать губернатору местному царю:
- Ваше Высокопревосходительство, вчера тут Вас на Голгофе того... казнили. Народ радовался. Какое коммюнике публиковать будем в связи с событием?   
Более подробно во многих буквах - статья в Литературной газете:
Иисус Христос - Царь Иудейский

Цитата: Gawrilla от 09.09.2014 23:53:21Простите, что влезаю в Ваш диалог, 
но тема о статусе И.Христа в Его земной ипостаси мне интересна и кстати, вполне касается ветки.
Тезисно: 
Традиционно считается, что Христос - сын плотника Иосифа.
Также традиционно в Библии полно отсылок к вполне Царскому происхождению Христа, что формально противоречит догмату про Иосифа.
Но это - косвенные доказательства. А вот надпись на кресте - доказательство прямое и формальное.
Жанр надписей на казнимом преступнике сильно специфичен - он не допускает шуток юмора в принципе, тем более шуток политических.
Публично казнить человека с табличкой "Царь Иудейский" при наличии живого властителя, занимающего этот пост, да еще на территории этого же субъекта Римской Империи - с точки зрения чиновника (а офицер - это чиновник в погонах, госслужащий) невозможно. Это административное самоубийство. Среди римских прокураторов и даже центурионов таких нет и не было. Они тупо медкомиссию не проходят.
Просто представьте, как подчиненные об этом будут докладывать губернатору местному царю:
- Ваше Высокопревосходительство, вчера тут Вас на Голгофе того... казнили. Народ радовался. Какое коммюнике публиковать будем в связи с событием?   
Более подробно во многих буквах - статья в Литературной газете:
Иисус Христос - Царь Иудейский

В Евангелиях нет вообще ссылок на Царское происхождение Иисуса Христа, поверьте, я Евангелия читал много раз. Со стороны Девы Марии и Иосифа просматривалось происхождение от царя Давида, они оба были дальними потомками Давида, но таких  потомков было пруд пруди. Давид был любвеобильный мужчина и потомков наплодил изрядно. Так что семья Иисуса - это действительно небогатая семья плотника. Косвенно это подтверждается рождением Иисуса.  В Вифлееме мест в гостиницах не было, а снять дом Иосиф не мог, не по средствам. Пришлось Марии рожать в ближайшем подвернувшемся месте, то есть  в пещере, где содержались животные. Иисус родился в хлеву, что никак не стыкуется с царским происхождением.

Иудейского царства во время Евангельских событий не было, соответственно общего Иудейского Царя не было. Вся государственность иудеев была уничтожена Римской Империей а территория включена в состав Империи. Туда был назначен прокуратор - это Понтий Пилат, у него была высшая власть в Иудее, так что докладывать о казни было некому, сам Пилат - высший правитель Иудеи одобрил казнь. Кроме римской администрации было местное самоуправление. Территория была разделена на 4 части и туда назначены правители из местной знати - помните, четвертовластник Ирод, который казнил Иоанна Крестителя. Иудея платила налоги в римскую казну и это очень "напрягало" иудеев. Евангельский спор, платить ли подати Римскому Кесарю, или не платить, имеет эти корни.

 Иудеи ожидали нового Царя Иудеи-Мессию, Сына Божия. Это было религиозное ожидание. Считалось, что придет новый Мессия, он будет посланником от Бога, Сыном Божиим и будет обладать сверхестественными способностями. Мессия примет титул Царя Иудейского, свергнет римскую власть  и поведет иудеев на завоевание всего мира. К Иисусу постоянно приставали с вопросом, не он ли Царь Иудейский и когда он начнет свергать римскую власть. Иисуса не один раз пытались объявить таким Царем и поднять восстание против римлян. А Иисус постоянно отвечал, что да, он Царь, но царство его не от этого мира. Его постоянно пытались спровоцировать: "Если Ты Сын Божий покажи нам знамение на небе, и тогда уверуем в Тебя".  А Он отвечал: по памяти  -"хромые ходят, слепые прозревают, нищие благовествуют, какого подтверждения вам (иудеям) еще нужно". Да и не к лицу Творцу Галактик заниматься пустыми фокусами. Все чудеса, которые совершал Иисус, были направлены на благо людей, Он исцелял больных, подымал парализованных, оживлял мертвых, но не всех, а которые были единственными детьми у родителей. Бурю Он усмирил только потому, что Его ученики этой бури до смерти испугались, по воде шел  потому, что не было лодки, а Ему нужно было попасть на другую сторону озера.

Когда в простом народе началось смущение и волнение по поводу учения Иисуса, верхушка иудеев решила казнить Иисуса по надуманному обвинению. Возможно была надежда, что этот Человек, который исцелял слепых,  поднимал мертвых, ходил по воде и усмирял бурю,не даст себя казнить и начнет борьбу против римлян, то есть верхушка иудеев пыталась устроить провокацию. Помните "Если ты Сын Божий, сойди с креста и тогда уверуем в тебя". Пилат не хотел казнить Иисуса (он не находил за Иисусом никакой вины), и иудеи сами назвали Пилату главную вину Иисуса - "Он называл себя Царем Иудейским, народ идет за Ним, будет восстание, Он конкурент Римскому Императору". А конкурентов любая власть убирает и Пилат  после такого утверждения не мог поступить иначе, как одобрить казнь.

Пилат не мог не знать о религиозных настроениях Иудеев, кроме того, иудеи заставили Пилата одобрить казнь, вот Пилат и вывесил табличку. Говоря современным языком, он троллил иудеев. Вот смотрите, какой у вас, иудеев  царь и намекал, что Рим легко казнит любого иудейского царя. Или давал понять" Вы, иудеи сами назвали этого Человека своим царем, и сами же заставили меня за это казнить вашего царя". А может, показывал иудям, что невиновного Человека, который достоин стать иудейским царем, они заставили распять. А иудеи понимали это и просили снять табличку, или хотя бы изменить надпись с "Царь Иудейский" на то, что Иисус говорил, что Он Царь Иудейский. То есть оскорбительную для иудеев табличку превратить в объявление вины Иисуса.

Сейчас христианство понимает Иудею и табличку на наших распятиях ИНЦИ (Иисус Назаретянин Царь Иудейский) символически. Иудея - будущее Царство, которое не от мира сего.   Иисус является Царем этого Царства, как Он в Евангелиях неоднократно и утверждал. 

Цитата: slavae от 10.09.2014 03:48:58Из неправильных предпосылок правильное рассуждение не получится. 
Традиционно считается, что Христос - сын Бога, а Иосиф - муж женщины, которая родила Христа.

Я знаю, что традиционно считается. И ни разу не оспариваю.
Разговор о Человеческой ипостаси Христа. И логически вытекающего из этой ипостаси вопроса о реальном Земном статусе Сына Божьего.

Потому что в Земной ипостаси Божественная сущность проявляться не имеет права. Может (кто Господу запретит?) но не имеет права.
Смысл земного бытия Сына Божьего, крестной жертвы Его - дать каждому человеку Выбор. Между грехом и Спасением, Светом и тьмой, Жизнью и смертью...
А Выбор может быть только свободный, иначе он лишен смысла.  
Наверное поэтому Сын Божий не пользовался огненной небесной колесницей с ракетами класса "воздух - грешник" в целях убеждения.
А если Божественные возможности не задействованы (гром и молния, мозготронный орбитальный реморализатор и протчее ментальное вундерваффе), вот я (и масса народу до меня) и задаю вопрос: каким образом сын плотника реализовал масштабную политическую реформу в условиях недемократичной Римской Империи? 
И зачем Богу приходить в Мир со Светом Истины именно сыном плотника (дворника, шорника, лирника)? В чем смысл этого дауншифтинга? Доказать класс прохождения с низких левелов?  Сыну Божьему кому-то что-то доказывать?!!!!
А если прийти в свет принцем крови - Крестный Подвиг будет менее значим? 
Кстати, царское происхождение ну никак не помешало принцу Гаутаме стать Буддой.
(как обычно, ответ длинней вопроса...)

Цитата: ЦитатаВ Евангелиях нет вообще ссылок на Царское происхождение Иисуса Христа, поверьте, я Евангелия читал много раз

Похоже, Вы даже не смогли прочитать текст на который отвечали.

Цитата: Цитата2. В Евангелиях Христос многократно назван Царём Иудейским и такие слова были даже написаны на табличке, прибитой к кресту. «Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь… И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: се есть Царь Иудейский» (Лука 23:3, 23:38).

В тему. Песня. Про иудеев. Две. Первая про четырех всадников Апокалипздеца, вторая про исход евреев из Ебипта. Мля буду, пацаны, так и есть.

Цитата: zabimaru от 06.09.2014 11:37:50http://www.scaliger.ru/index.html

Ну а своими словами, ну хоть чтонить от себя?

Цитата: zabimaru от 10.09.2014 23:06:21Похоже, Вы даже не смогли прочитать текст на который отвечали.


Похоже, Вы не смогли прочитать ответ на вопрос, на который я отвечал, не говоря о том, чтобы прочитать Новый Завет, раз двадцать.
Еще раз говорю, Иисус ни разу не признал себя царем иудейским. На прямой ответ Пилата: «Ты царь иудейский», Иисус отвечает: «Ты говоришь». Между прочим это ни разу не прямое утверждение того, что Иисус называл себя Царем Иудейским. А вот утверждение того, что Иисус называл себя Царем, царство которого не от мира сего, в Евангелиях есть много. По памяти: "Если бы Мое царство было от мира сего, то вокруг меня уже стояли бы легионы солдат. А так вокруг Меня только несколько человек-учеников и Я как птица, не имею даже пристанища". При желании можно легко найти цитату.

Сыном Божиим (мессией) Иисус признал Себя также только на иудейском суде. Тогда не нашлось ни одного обвинения, и ни одного свидетеля для того, чтобы приговорить Иисуса к смерти. И иудейский священник напрямую спросил: «Заклинаю Тебя Богом Живым, Ты Сын Божий?». На такой прямой вопрос нужно было давать прямой ответ. И Иисус подтвердил, что Он Сын Божий. Именно это подтверждение (богохульство в глазах иудеев) и стало причиной смертного приговора. Но иудейские власти сами не могли выносить смертные приговоры, это была прерогатива римской власти, казнить мог только прокуратор Иудеи. Идти к Пилату с обвинением, что  Иисус объявил себя Сыном Божиим, было нельзя, за это Пилат ни за что не казнил бы Иисуса. Римские власти никогда не вмешивались в религиозные споры.  Единственным способом гарантированно добиться казни Иисуса было объявить Его государственным преступником. Пришлось первосвященникам называть Пилату другую вину Иисуса. Они объявили, что Иисус назвал себя царем иудейским, народ идет за Ним и Он готовит восстание. Это государственное преступление, и Пилат не мог такое обвинение игнорировать. Он попытался переубедить иудеев, тогда иудеи объявили, что Пилат покрывает государственного преступника и совершает служебное преступление, то есть, Пилат враг Императора. Об этом иудеи обязательно донесут Императору и Пилату не поздоровится.

Пилат прекрасно понимал, что обвинение ложное и попытался спасти Иисуса. Он отдал Иисуса на бичевание солдатам. Когда солдаты бичевали Его и вдоволь поиздевались над Ним на тему – царь иудейский, Пилат вывел окровавленного Иисуса в терновом венце (короне) к иудейской толпе и заявил примерно следующее: «Я не нахожу причин для казни, за свои речи этот Человек уже наказан, лучше Его отпустить». В ответ рев толпы: «Распни, распни Его». Тогда Пилат заявляет: «Я не хочу брать на себя кровь невинного Человека». В ответ рев: «Кровь Его на нас и детях наших». Тогда Пилат умывает руки в знак того, что на нем нет невинной крови и отдает приказ о распятии Иисуса. Между прочим, получается, что Иисус за одну вину был наказан дважды, он был подвергнут бичеванию и распят. Это было категорически запрещено и римским, и иудейским законами.

И скажите, где в этой истории хоть намек на то, что Пилат действительно казнил иудейского царя. Простой народ Иудеи много раз пытался провозгласить Иисуса царем, и Он каждый раз уклонялся, один раз даже пришлось сбежать от толпы. Иудейские первосвященники выдвинули ложное обвинение в том, что Иисус иудейский царь для того, чтобы гарантированно Его казнить. Пилат вывесил табличку на распятии, потому что издевался над иудеями. Мол вы, иудеи,  сами назвали Его своим царем. Вот теперь и смотрите на казнь своего своего царя.

Цитата: Свой от 05.09.2014 15:04:18Вначале вы пишете книгу, которая важна и интересна.
Она расходится 100 тысячным тиражом и все плачут от восторга.
Потом к вам приходит издатель и говорит:
"Давай еще одну, народ в восторге и в нетерпении!!!"
Ты ему объясняешь, что материал изложен полностью, дублировать изданную книгу глупо, а другого материала не существует.
Но издатель ноет, звонит через день, предлагает денег. Потом вдвое, потом втрое, потом ты думаешь: "Да ладно, попробую. Такие деньги второй раз уже никогда в жизни не урвать"
Человек слаб. 
Или вы думаете, "История Геродота" или "Сравнительные биографии Плутарха" из тонких брошюр в многотомные издания другим образом превратились?

Да похоже именно так и обстоит с Новой Хронологией и фоменковской историей. Я ту немного освежил в памяти сочинения Фоменко начала-середины 90 годов. И там все намного более убедительно, по крайней мере есть что обсуждать и о чем спорить. Похоже, что с каждой новой книгой  Империя все увеличивалась в размерах, скоро в фоменковских книгах Древняя Русская Империя завоюет Луну. Что же, делать провокации с целью поддерживать продаваемость своих книг, это способ, который придумали задолго до Фоменко. Фоменко с  Носовским сами и похоронили Новую Хронологию.
А все же жаль, научная тема то очень интересная.

Разговор о земной ипостаси Иисуса Христа, да еще в фоменковской ветке. Давайте, я попытаюсь ответить, как сам понимаю.
 
Бог – это, по определению, категория "без ограничений". В нашей вселенной Бог может ВСЕ, и никто Ему ничего запретить не может. Поэтому, единственное ограничение для Бога - это то ограничение, которое Он накладывает на себя Сам. Значит, Сыну Божию нужно было принять земную, человеческую ипостась со всеми тяготами и проблемами плоти (вплоть до телесной смерти)  и  добровольно ограничить свою божественную ипостась.  Только так можно объяснить эти ограничения для человеческой ипостаси Иисуса Христа. Не зря Церковь утверждает, что Иисус Христос это человек, подобный нам всем, за исключением грехов. Иначе говоря – это идеал человека, именно такими должны быть все люди.  Иисус Христос – это полностью человек и полностью Бог, который добровольно ограничил свои божественные способности.  Между прочим, это действительно было необходимо, Церковь утверждает, что простому человеку находиться, не то что возле Бога, а даже возле ангела опасно. От ангела исходит сила (энергия) и неподготовленный человек может умереть от этой силы. И все ангелы, которые общались с людьми, добровольно ограничивали себя, останавливали свою ангельскую силу. Монахи писали, что при появлении ангела человек падает ниц (лицом вниз) и обмирает (теряет сознание). После этого ангел что-то делает с собой, человек приходит в себя, ангел поднимает человека и начинает разговаривать. Только человек, достигший святости (святой) может выдержать ангельскую силу. Что говорить о Боге, который неизмеримо сильнее ангелов.

Для чего был нужен приход на Землю Иисуса Христа? Свою задачу Иисус не скрывал. Нужно открыть для людей Царство Небесное (царство не от мира сего) и сделать людей более совершенными, чтобы они могли существовать в этом Царстве. Помните: "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". То есть человек может достичь такого же совершенства, какое имеет Бог. Но кроме того, Иисус прямо заявлял, что Он пришел на землю для того, чтобы принять телесные муки на кресте, умереть, и в третий день воскреснуть. И именно это было главной задачей. Именно этого Он страшился и для укрепления своего духа молился в Гефсиманском саду. И от этой молитвы у Него бежал кровавый пот. Получается, что именно на кресте Он должен был совершить что-то неизмеримо важное, невероятно трудное, что-то такое, что может совершить только Бог. То есть главное в земной миссии Иисуса Христа не новое учение (мало их на земле было), и уж конечно не политическая реформа, а именно Крест.

Если кому то интересно, можно поговорить, только может лучше ветку сменить?

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 11.09.2014 13:36:08Да похоже именно так и обстоит с Новой Хронологией и фоменковской историей. Я ту немного освежил в памяти сочинения Фоменко начала-середины 90 годов. И там все намного более убедительно, по крайней мере есть что обсуждать и о чем спорить. Похоже, что с каждой новой книгой  Империя все увеличивалась в размерах, скоро в фоменковских книгах Древняя Русская Империя завоюет Луну. Что же, делать провокации с целью поддерживать продаваемость своих книг, это способ, который придумали задолго до Фоменко. Фоменко с  Носовским сами и похоронили Новую Хронологию.
А все же жаль, научная тема то очень интересная.

 Фоменко поклонник Морозова, просто продолжатель на новом витке так сказать.
 

• Морозов Н. А. Христос. История человечества в естественнонаучном освещении тт.1-7 — М.-Л.: Госиздат, 1924—1932; 2-е изд. — М.: Крафт+, 1998