про Бога вообще

Цитата: planus от 26.09.2014 00:26:36Займитесь шумерами - найдёте ответы на многие вопросы.  

Встретите шумеров, передавайте привет.

Цитата: Jinn от 26.09.2014 00:38:19Встретите шумеров, передавайте привет.

19 лет ими занимался. Пока ни одного не встречал ! 

Цитата: VoxPopuli от 26.09.2014 00:44:26У нас был на ГА персонаж Тиамат, да весь вышел куда-то. 

Странный он выбрал ник. 
Наши осколки от Тиамат, на которых мы сейчас проживаем называются по другому. 

Цитата: VoxPopuli от 26.09.2014 00:30:02Но это уровень приложений так сказать, а не переинсталляция системы например, это другая история.
 И точно не уровень деревенской бабки хоть и слышавшей часто звон лучше прочих.

А бабка и не настаивала на своём "пророчестве"  
Она говорила: " Я передаю только то, что мне говорит голос. Если он обманет - то и я совру!" 
У меня акромя бабки ( и вообще до того как я о ней узнал ) было пол жизни интересней в этом плане... 

Цитата: VoxPopuli от 26.09.2014 00:56:58А ее часом в прошлой жизни не Солярис звали? 

Ну Лем вряд ли общался с полем...  Так что скорее нет. 
А Гею как только не называли у разных народов даже в почти одинаковые времена.
Вот и сейчас её кто Ерде кличет, а кто Земля... 

Цитата: VoxPopuli от 25.09.2014 23:59:30Полное предопределение, а как же свобода воли?
 В "Книге Жизней" же все записано.

А тут есть важнейший нюанс -- "Книга Жизней" упоминается в Библии практически только в Откровении, которое, суть есть, по моему пониманию -- _наивреднейшая_ книга Нового Завета. Практически все претензии к НЗ -- относятся только к Апокалипсису.

И это -- не случайно. Сама книга, и по форме, и по подаче -- чистое "контактёрство", т.е. произведение даже не апостольского уровня, а уровня медиума. Книге приписали авторство Иоанна Богослова, но ничего общего с другими произведениями Иоанна эта книга не имеет -- как раз таки в ней буквально жуткий заряд ярости и предубеждения к врагам.

Вообщем, ссылаться на этот источник нужно с величайшей осторожностью, ибо и слог, и мысль там такова, что простого анализа текста для понимания смысла откровенно недостаточно -- требуется серьёзный личный опыт, и знание отношения к этому произведения уважаемых людей Церкви.

Если же вернуться к "свободе воли", то правы практически все высказавшиеся участники -- за один только добавлением.

Да, если делать как стрелок, стараться поймать _животную_ волну человеческого существования -- она будет поймана, ибо Князь, Властитель Формул и материальных Законов, следит за её реализацией, и именно такая траектория наиболее его устраивает. Можно так же найти более высокий уровень, т.е. тело+душа, т.е. то, о чём "договорились" Бог и Князь перед рождением человека -- это Судьба, или если говорить более правильно -- это Предназначение.

Тем не менее, есть и третий путь. И, конечно, он наиболее маловероятен в жизни миллиардов людей -- это путь, который возникает, когда человек МОЖЕТ соразмерить свою волю с Господом. Автоматически такой путь невозможен в принципе -- это именно путь такой свободы воли, которая настолько свободна, что выбирает бесконечно свободный подход -- т.е. соразмерный с Волей Бога.

К сожалению, в христианстве нет терминологий для подобных состояний. Но, если обратиться к Индии, то эти три варианта обозначаются тремя словами: карма, дхарма и самадхи.

Так что, "Книга Жизней" -- это совсем не догмат, а скорее ориентир для "нехудшего" варианта.

Цитата: Вергелес Сергей от 25.09.2014 20:29:34Но, я не вполне понимаю, что говорит Стрелок -- я похоже не попадаю на его волну.

У него чисто экзальтическая позиция: норма -- это "автопилот" тела, а сладкое -- это "голоса в голове". Причем, похоже, критичность восприятия специально выброшена: тело -- Закон; голоса -- Откровение.

С позиции Христианства такое называется просто -- бесовщина.

Цитата: VoxPopuli от 26.09.2014 00:02:50Это не я выдумал разворот, "религии спасения" устойчивое определение.
 Они как раз выделяются по этому принципу поскольку в большинстве архаических верований, да же развитых о "спасении" речи не ведется, даже так вопрос не ставится.

А, давайте ка действительно глянем на существующие религии высоко с горы и постараемся узреть кем и для чего , и для кого была сделана каждая из религий

Ведь, если религия существует, значит это кому нужно , хотя бы тем кто с удовольствием пользуется догматами той или иной религии
Так же давайте особо выделим тех, кто не пользуется догматами существущих религий, а чем то он ведь пользуется – вот в чем есть интерес
Замечание про * спасение* аки специфический компонент христианства верно, по мне
Вне сомнения, в язычестве нет спасения
Нет его и в шаманизме
Хотя некое подобие *самоспасения* есть  в буддизме- хотя бы обязанность быть хорошим, что б не переродится в свинью
 
Честно говоря не очень свидом в иудаизме до таких тонкостей, но по моему у них нет функции *спасения * , потому что эта религия чиста моноэтническа и там есть скорей * наказание* для тех, кто нарушит заповеди их б-га
В мусульманстве там есть высшая цель попасть в рай и как такового * спасения* не предусмотрено, т.к. по моему нет понятия греха и процедуру исповеди
Почему *спасать* нужно было именно те народы, которые стали исповедовать христианство  и которые в итоге так и не удалось
Еще, что бросается в глаза сразу и ярко
Если признать некую эволюции богопознания, то только  религии парадигмы Моисея яро призывают гнобить язычество, вплоть до разрушений их Храмов, а что еще примечательно последующая марксизма так же призывала гнобить предыдущую религию , а именно христианство в России
Вообще то можно говрить и о неких функциях религий мира для людей
К примеру. Любая религия обязательно содержит
1 объяснительный  компонент , который отвечает на вопрос * как все это сделано и почему именно так*
2. регуляторный компонент, который отвечает на вопрос  * что конкретно и в како            й последовательности делать, что б добиться любви своего бога*
3 итоговый, который делится на две части
А) итог использования религии для тех, кто ее сделал и контролирует
Б)итог использования данной религии для конкретного адепта , типа что он с ее использования имеет
Что касается упреков в мой адрес и моей якобы симпатии к законам животного мира. То это дедо каждого
По крайней мере почти все представители животного мира блюдут заповеди Христа и не убивают себе подобных, не прелюбодействуют и все такое , при сим без всяких внушений сверху
Я стою на позиции нашего равенства с миром животных , ну и + особой специфичности бытия человеков, но в базовых принципах человеки не могут выходить за рамки натурализма Природы 

 Уже на бытовом уровне у людей есть самоощущение что они не животные, вернее не только/не сколько животные или биологические существа.
 Даже если принять акцент на "животности" человека придется все же хотя бы себе лично ответить в чем же если есть выражается "неживотность" или человечность.

 Вопросы посмертного существования, наказания и воздаяния, а также эсхатологических времен отразились прежде всего в произведениях еврейских мистиков. Согласно учению о трехчастной душе, отразившейся, в том числе в Зогаре, nefesh (низшая часть души) остается в могиле и несет наказание за проступки после первого суда, который называется hibbut ha-kever (“наказание могилы”) или din ha-kever (`суд могилы`). Ruah (`дух`) также терпит наказание за свои прегрешения, однако спустя 12 месяцев он вступает в земной, или «нижний», Эдемский сад, в то время как высшая часть души — neshama — возвращается в «горний Эдемский сад», поскольку не может быть грешной. В определенных случаях нефеш поднимается до уровня руах, а руах — до уровня нешама. Црор ха-хаим (`пучок жизни`), где пребываютнешамотнешама, либо «сокровищница» под троном Славы, в которой нешама пребывает до воскресения из мертвых, либо одна из сфирот или даже вся совокупность сфирот, где нешама пребывает вблизи Бога. Следуя Нахманиду (1194-1270), каббалисты проводят фундаментальное различие между олам ха-нешамот (`мир душ`), где души ведут блаженное существование после смерти, и олам ха-ба, который возникнет после воскресения из мертвых. В олам ха-нешамот души не сливаются с Божеством, а ведут индивидуальное существование. Идея наказания в аду, где греховные души горят в духовном пламени, сочетается в каббале с верой в переселение душ, причем среди каббалистов не установилось единого мнения, за какие грехи душа наказывается адским пламенем, а за какие — перевоплощением.


Это правда каббалистическая мистическая традиция, в раввинистической больше разговор идет о спасении народа, чем индивидуально души, ну а уж тема "спасения народа Израилева" это общее место.

В мусульманстве есть и понятие греха и ада и рая и рецепты спасения.

Цитата: стрелок от 26.09.2014 18:42:02Если признать некую эволюции богопознания, то только  религии парадигмы Моисея яро призывают гнобить язычество, вплоть до разрушений их Храмов, а что еще примечательно последующая марксизма так же призывала гнобить предыдущую религию , а именно христианство в

 Нельзя сказать что нетерпимость проистекающая из претензии на едисвенноверность свойственна исключительно религиям аврамического корня, зороастризм то же не страдал особой терпимостью как и всякая религия откровения.
 В Месопотамии довольно много было религиозных войн тотем на тотем так сказать и с божествами поверженного пантеона могли разобраться аналогично как с их подчиненными последователями без особых сантиментов.
 Так что то, что называют язычеством совершенно не обязательно как-то так уж всеядно и вегетарианско.

Цитата: VoxPopuli от 26.09.2014 19:21:49Нельзя сказать что нетерпимость проистекающая из претензии на едисвенноверность свойственна исключительно религиям аврамического корня, зороастризм то же не страдал особой терпимостью как и всякая религия откровения.
 В Месопотамии довольно много было религиозных войн тотем на тотем так сказать и с божествами поверженного пантеона могли разобраться аналогично как с их подчиненными последователями без особых сантиментов.
 Так что то, что называют язычеством совершенно не обязательно как-то так уж всеядно и вегетарианско.

получается, религия является неким идентификатором сообщества 
мы с тобой верим в одного бога, поэтому мы свои 
тотем= бог - то же самое 
ведь был же реальный этап становления больших сообществ людей, когда стали они стали соприкасаться по границам своих владений и нужен был инструмент и эти инструментом стала религия 
ведь тогда паспортов не было 

Цитата: VoxPopuli от 26.09.2014 19:14:05Уже на бытовом уровне у людей есть самоощущение что они не животные, вернее не только/не сколько животные или биологические существа.
 Даже если принять акцент на "животности" человека придется все же хотя бы себе лично ответить в чем же если есть выражается "неживотность" или человечность.

есть обратный процесс очеловечивания животных на уровне их социологии , т.е. тут некое единство вполне ловится, уже не говря о биологическом единстве на геном уровне 
ервеи создали мощнейший концепт души 
не будем  о том кто и как это сделал, но именно и них чотко выразилась идея что там за чертой смерти 
т.е. идея бессмертия столь желанная всяким и каждым как цыганский гипноз притягивает любого, кому предложено жить вечно хотя бы на уровне души 
тут  надо бы посмотреть на во зрения разных народов на наличие того, что за чертой смерти . те же индусы
т.е. если жизнь после смерти или нет 
поражает, что даже сейчас на уровне современной науки некоторые так и могут отказаться от идея жизни в загробном мире 
после того, как почти все египетские мумие были сожжены в топках пароходов, включая мумий любимых кошек надеюсь можно утверждать, что на уровне бытия идея загробной жизни не оказалась в наличии . т.е. была ложной 
тут  я хочу провести линию с верованиям маленького ребенка про свою бессмертие , т.е. даже будучи взрослым человек не хочет расставаться с этой идеей, а тут ему подносят исполнение его желания 

Цитата: стрелок от 26.09.2014 19:31:48получается, религия является неким идентификатором сообщества 
мы с тобой верим в одного бога, поэтому мы свои 
тотем= бог - то же самое 
ведь был же реальный этап становления больших сообществ людей, когда стали они стали соприкасаться по границам своих владений и нужен был инструмент и эти инструментом стала религия 
ведь тогда паспортов не было

 Я ж писал об этой уникальности иудаизма, который сохранил да еще и привел в рафинированный вид фактически тотемную форму верований в тотем одного племени.
 Как раз архаическая это форма, вот когда стали организовываться племенные союзы начали образовываться и пантеоны.
 Тотемы и были идентификаторами от соответствующей атрибутике в одежде до тату.
 Все же пантеистические пантеоны более развитая форма чем просто анимистические культы с верой в духов местности, например.
 Они хоть и выросли из подобных верований, но как правило синкретичны, т.е. в пантеоны включали тотемы союзников причем в мифологии могли отразится и битвы с поверженными божествами враждебных групп.
 А евреи использовали свое божество для сохранения самоидентичности религиозной, это верно подметили.
 Христианство же и мусульманство универсалистские религии, т.е. это не религии одного народа-племени.

Цитата: стрелок от 26.09.2014 19:44:03есть обратный процесс очеловечивания животных на уровне их социологии , т.е. тут некое единство вполне ловится, уже не говря о биологическом единстве на геном уровне 
ервеи создали мощнейший концепт души 
не будем  о том кто и как это сделал, но именно и них чотко выразилась идея что там за чертой смерти 
т.е. идея бессмертия столь желанная всяким и каждым как цыганский гипноз притягивает любого, кому предложено жить вечно хотя бы на уровне души 
тут  надо бы посмотреть на во зрения разных народов на наличие того, что за чертой смерти . те же индусы
т.е. если жизнь после смерти или нет 
поражает, что даже сейчас на уровне современной науки некоторые так и могут отказаться от идея жизни в загробном мире 
после того, как почти все египетские мумие были сожжены в топках пароходов, включая мумий любимых кошек надеюсь можно утверждать, что на уровне бытия идея загробной жизни не оказалась в наличии . т.е. была ложной 
тут  я хочу провести линию с верованиям маленького ребенка про свою бессмертие , т.е. даже будучи взрослым человек не хочет расставаться с этой идеей, а тут ему подносят исполнение его желания

 У австралийских аборигенов люди то же приходят и уходят из измерения сновидений.
 Слишком примитивизировали объяснение.
 То что "после смерти ничего нет" ровно такая же версия/вера, что "после смерти что-то есть".
 Классическим примером является вопрос - знает ли ли гусеница о свой будущей жизни бабочкой?
 У одного существа полностью отличается и среда обитания и форма существования и телесная форма, просто диаметрально противоположно порой.
 Из того что я не знаю что будет потом ни как не следует что это потом не будет существовать, так же как и противоположное впрочем.

Цитата: VoxPopuli от 26.09.2014 20:08:05У австралийских аборигенов люди то же приходят и уходят из измерения сновидений.
 Слишком примитивизировали объяснение.

ну, почему же примитизированное ......... иудейское получается наоборот- сложновато будет 
а мне нравится объяснение аборигенов
они как и мы видят сны и далее этого не уходят
раз я вижу то же во сне, что и наяву, то получается в снах есть то же что и в реале
а при неизвестности куда мы уходим, то запихнуть туда свой ответ очень логично и в чем то даже красиво 
тогда откуда эти красивые легенды про потусторонний мир 
кто мог додуматься 
мне вот нравится гипотеза умершего директора концерна Фиат в Италии 
когда он осознал, что умрет, то высказал мысль, что ничего особого в этом не видит 
откуда мы пришли - туда уйдем отселе- это как существующий вариант ответа, но в эту версию не запихнешь вечную душу , а это кому то невыгодно 
где то так 

Цитата: VoxPopuli от 26.09.2014 20:08:05Классическим примером является вопрос - знает ли ли гусеница о свой будущей жизни бабочкой?

жалко , что я не классик, а то бы легко ответил на сей вопрос так - и гусеница и бабочка есть ОДНО целое в разных формах 
и все 
точно так же мы , люди , аки набор генов, что носим в себе есть то ж ОДНО целое от собранных нашими Предками генов в ОДНО место - наше тело и в таком виде вечность по ту сторону смерти для меня пустое место, потому что бытие моих Предков во мне и есть та самая вечность условная , которая естественна и натуральна и выдуманна как механизм самой Природой размножения чрез любовь 
а кто и тут подсуетился подменив понятия на свои, но сюжет оставил от Природы Матушки 

Цитата: стрелок от 26.09.2014 20:16:05ну, почему же примитизированное ......... иудейское получается наоборот- сложновато будет 
а мне нравится объяснение аборигенов
они как и мы видят сны и далее этого не уходят
раз я вижу то же во сне, что и наяву, то получается в снах есть то же что и в реале
а при неизвестности куда мы уходим, то запихнуть туда свой ответ очень логично и в чем то даже красиво 
тогда откуда эти красивые легенды про потусторонний мир 
кто мог додуматься 
мне вот нравится гипотеза умершего директора концерна Фиат в Италии 
когда он осознал, что умрет, то высказал мысль, что ничего особого в этом не видит 
откуда мы пришли - туда уйдем отселе- это как существующий вариант ответа, но в эту версию не запихнешь вечную душу , а это кому то невыгодно 
где то так

 Почему посмертие или "дорождение" ( а дети представьте себе могут задать вопрос а где я был до рождения.  ) именно иудейская тема, она универсальна с самых разных доктринах по разному обсуждается по крайней мере.
 Кстати и идея воздаяния, как в концепции кармы где оно приходит не а порядке Страшного Суда, а в виде неблогого перерождения.
 Теперь что касается "потустроннего мира" или что называется "мир не сей", это униврсальное представление, стоит то же над этим подумать почему все же, та или иная форма "иномирья" весьма распространенное представление в самых разных религиях и верованиях.
 Другое дело что как выглядит, что из себя представляет это "неиное" так же представляют люди весьма по-разному в разных системах.
 Ну любопытны люди, ум их пытлив, не удовлетворяются простейшим "откуда пришли туда и уйдем".
 Что касается "вечности души" очень все по разному в разных системах. Тем не менее то же общий "проклятый вопрос".
 

Цитата: стрелок от 26.09.2014 20:59:24из личного опыта
чем сложней вопрос, тем правильней ответ , чем он проще .... принцип какого то там узла 
ко всему очень даже материально и + я же предложил альтернативу словесной вечности вечности реальной 
поэтому каждому - свое 
приведу пример . как то схлестнулся с одним заумным евреем в споре про смысл бытия .... вопрос тож из вечных и еврея понесло 
я осадил его одной фразой о том, что смысл моей жизни идентичен смыслу жизни моего отца родного 
он прыгал и вопрошал, а какой смысл жизни моего отца, но я спокойно пояснил ему , что пусть у него спрашивает, если ему так интересно 
поэтому откуда мы пришли туда уйдем - это не слова, это просто ориентир выраженный словами
слова тут просто вспомогательный инструмент , а не главное образующее среды восприятия 
где то так

 Тут ведь какая штука далеко не всегда "просто=правильно".
 Напомню избитый пример:
 Выглянув в окно обнаруживаю что земля плоский блин, а по небу вокруг него крутится шар напоминающий кусок ваты смоченной в спирте и подожженной.
 Что любопытно, это может вполне быть моей индивидуальной правдой поскольку на мое индивидуальное существование совершенно никакого влияния не оказывает земля крутится вокруг солца или наоборот.
 Но если стану астрономом или космонавтом вполне допускаю что да же мне лично не помешает знание об этом другого сорта.
 Это я к чему не забываем основное правило соответствия времени места и человека.
 Кому-то вполне будет достаточно и простого "словесного ориентира", а кто-то захочет и карту подробную.
 Что касается "среды восприятия" то за определение +100500.
 Но представляете до чего умники современные додумываются и философии разводят, вот например:
«Карта не есть территория»
 

Цитата: kisur от 26.09.2014 10:38:13Закон сохранения. Чем больший плюс, тем жирнее минус. Чем больше в России самосознание тем большая бесовщина в США. А теперь представьте чем можно компенсировать или накачать потенциал Китая?
Эту качельку можно изменить через трансформацию системы, перевести на другой уровень. Но старой системы уже не будет.

Да ладно Вам. Обратите внимание на Андреева -- его Демиурги, довлеющие над главными нациями вовсе не склонны к таким простецким формулам, как у Вас.

Нет никакой "качельки", а есть _горизонтальная_ борьба за одно и то же.

И, если Вы заметили, то и как в 70е, накачка "честного" подхода в СССР приводит только к накачке шельмования СССРия в протестанской культуре.

Причём, объекты пропаганды что там, что там -- ведутся на неё без всякой оглядки.

Иными словами, "сами" весы в нашем мире сами по себе нифига не качаются -- только, и ровно только под волосатой рукой _победителя_.

Никакой трансформации не было, и не будет -- всё что только возможно, это согласованные дёрганья мировых элит по резкому прикрытию собственных задниц. Но такое редко бывает, и есть ли такое сейчас -- большой вопрос.

Нужно понимать, что главные элиты довольно часто проводят контролируемую встряску, по результатам которой раз за разом отваливаются и отмирают напрочь всякие самозванцы, возомнившие себе..

На данный момент абсолютно ясно одно: и Россия, и Запад, и Китай, находятся, по сути, в адекватном состоянии. И нет никаких причин устраивать на этих территориях какое-то переформатирование. Другое дело, что, скажем, на Западе, исторически, мало по малу, по мере изменения законов и народных восприятий, в элиту забрались отморозки. Но да и в этом печальном случае, их много кто на Западе уравновешивает -- и как только эти отморозки споткнутся, их тут же затопчут набегающие.

Иными словами, один-два президента США ещё может продолжаться нынешняя оруэльщина, но далее, если она реально скажется на политических и экономических показателях, она растворится в истории ровно как растворился период Маккарти..

Цитата: VoxPopuli от 26.09.2014 16:00:22Что-то ув. Привереда вольно толкуете как-то, весьма по собственному и христианство и индуизм/буддизм.
 А то ведь, если засмотреться на прелестное покрывало Майи много чего может (а)видеться.

Да я ж не против если Вы расскажете что ж Вам (а)виделось..

Вообщем, критикуя -- критикуйте, а то нам тут достаточно автора, который уверен в том, что чтение его мыслей всем доступно на раз плюнуть.

Кстати, хочу обратить Ваше внимание, что если карма, как закон следствия (ну и т.п.) нынешним людом вообще не считается за сложную концепцию; майя, как иллюзия так же просто и без сложностей воспринимается как концепция виртуальной реальности; но есть и более сложный концепт, который пока ещё для западной мысли вообще мало того что не переварен, но даже и близко не ощутим как философский вызов -- это отношения Пуруши и Пракрити.

Вот это -- да.

Вот это -- заворот мозга.

И, замечу, что ни в какой космогонии никто и никогда не показывал, что _первый_ уровень после Абсолюта -- это соединение "слепого с глухим" (или "безногого с глухим", что не лучше), т.е. Абсолют разделился на понимающего, но не могущего ни во что вмешаться Пурушу, и делающую, но нифига не понимающую что Пракрити.

Вот как Вы считаете, почему тысячелетия напряжённой философской мысли привели к такому наистраннейшему выводу об основах нашего мироздания?