Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: DimonT от 22.12.2024 13:26:28Так вопрос - монету там такую же отравленную чеканили или "просто нормальную"

Поборол таки природную лень и посмотрел состав. Растворяется золото в ртути очень плохо, но как большинство металлов, образуют сплавы и соединения. Максимум, чего можно добиться, это одна часть ртути на две части золота. В принципе немало, половина от оборота в карман. А ещё возникла странная ассоциация. Au₂Hg разлагается при 122 Цельсия. Не отсюда ли растут ноги у сказок и легенд про "колдовское золото"/"золото Альвов", которое можно распознать, бросив в огонь?
Но по поводу отравления всё-таки не понял. С ртутью плотно работало огромное количество людей, вплоть до Ньютона, да и после него. Здоровья это никому не прибавило, но жили десятилетиями. Чтобы за месяц скопытиться, это нужно растворимых солей наглотаться.

Цитата: footuh от 22.12.2024 14:33:25Это приводило к тому, что то же самое золото в руках испанских конкистадоров и французских Бурбонов по мнению международных менял имело сильно разную ценность.

Кстати, в пику ценителям "золотого эквивалента". Одно и то же количество физического золота может быть обменяно на очень разное количество ништяков, в зависимости от не самой дорогой постобработки.

Цитата: Senya от 22.12.2024 15:44:55Но по поводу отравления всё-таки не понял. С ртутью плотно работало огромное количество людей, вплоть до Ньютона, да и после него. Здоровья это никому не прибавило, но жили десятилетиями. Чтобы за месяц скопытиться, это нужно растворимых солей наглотаться.

Вот поддержу Сеню. Судя по литературе, да, в то время все скелеты с ртутным отравлением, но жили достаточно долго, и, опять же по литературе, ртуть пили стаканами, это считалось полезно. Потом отлавливали выпитое "внизу".

Цитата: avb от 22.12.2024 16:07:33ртуть пили стаканами, это считалось полезно. Потом отлавливали выпитое "внизу".

Я встречал не "считалось полезно", а как средство от "заворота кишок", что бы там под этим ни подразумевали. Но соляная кислота в желудке при всей пассивности металлической ртути, всё-таки намякивает, что так лучше не поступать.

Цитата: avb от 22.12.2024 16:07:33Вот поддержу Сеню. Судя по литературе, да, в то время все скелеты с ртутным отравлением, но жили достаточно долго, и, опять же по литературе, ртуть пили стаканами, это считалось полезно. Потом отлавливали выпитое "внизу".

Хочу обратить внимание поживших и нынеживущих. Помните как выглядели ртутные приборы для измерения артериального давления?:

И с самого начала подозрения на ртуть сразу выяснили, что ядовита не ртуть, а соли ртути. В первую очередь хлорид ртути.
Так-то ртуть химически инертна и не вступает. А вот если с хлором, тогда да.

Цитата: Senya от 22.12.2024 16:14:11Я встречал не "считалось полезно", а как средство от "заворота кишок", что бы там под этим ни подразумевали. Но соляная кислота в желудке при всей пассивности металлической ртути, всё-таки намякивает, что так лучше не поступать.

Согласен, и я не призываю сейчас пить ртуть стаканами 
Тем более, я  сужу по художественной литературе, в частности Стивенсона (нашего современника)...
Исходя из "современных" воззрений, плохо не то что ты градусник разбил, а то что если не собрал, потом тебя пары ртути отравлять будут...

Цитата: avb от 22.12.2024 16:07:33Вот поддержу Сеню. Судя по литературе, да, в то время все скелеты с ртутным отравлением, но жили достаточно долго, и, опять же по литературе, ртуть пили стаканами, это считалось полезно. Потом отлавливали выпитое "внизу".

А не помните, чем пытались лечить сифилис? С тяжёлыми последствиями для организма пациента?

Цитата: Ваверка от 22.12.2024 17:20:59А не помните, чем пытались лечить сифилис? С тяжёлыми последствиями для организма пациента?

Отравление каломелью даже у Вересаева описано. Но именно она малорастворима, поэтому насмерть травились редко.

Цитата: Senya от 22.12.2024 18:04:35Отравление каломелью даже у Вересаева описано. Но именно она малорастворима, поэтому насмерть травились редко.

если обсуждать химию, то основной вред каломели в том, что она из одновалентной формы Hg2Cl2 (это и есть каломель) легко переходит (окисляется) до HgCl2 двухвалентного хлорида ртути (сулемы) - во первых вываливается необычайно активная атомарная ртуть, которая спешит выжрать серу из любого цистеина (образуя киноварь - сульфид ртути), который на пути встретит, а цистеин в белках это единственно возможный способ создать белковую молекулу конкретной формы через серные мостики (что и приводит к мутациям на генетическом уровне), но самое печальное - сулема это уже не относительно безвредная и малорастворимая каломель. Это вполне себе всем известный почечный и печеночный яд, который в почках закрывает выводные канальцы, а в печени нарушает процесс образования билирубина. (не готов быть нудным и поэтому не привожу точных формул, так все формулы необычайно "лохматые").
Собственно именно эта способность сулемы и была востребована в ртутных пилюлях, которыми в эпоху от Грозного до Вересаева пытались лечить сифилис. (А каломель использовалась скорее для лечения глазных инфекций). Лишь такая суровая хрень как сулема - схлопывала механизмы выживания у бледной спирохеты.
Именно способность ртути окислиться в двухвалентное состояние и образовать в нем сульфид ртути с цистеином из любого белка и есть основное и базовое свойство ядовитости ртути.
В условиях заведомо восстановительной среды - прямое отравление организма ртутью попросту невозможно, но при этом резко возрастает мутагенное воздействие ртути на наш организм в смысле деторождения. У сэра Исаака Ньютона с этим проблем не было, впрочем как и детей, - по всем понятным причинам, но можно намекнуть, что если у таких исследователей детки были и они сами (то есть - алхимики) при этом доживали до изрядного возраста (то есть работали с разными восстановителями - дабы не глотнуть двухвалентной ртути и от этого сдохнуть), с детками проблем потом было у них выше крыши.
Это и породило известные советы для тогдашних алхимиков - "Работа с Философским Камнем подобна добровольному целибату, - вы можете сходиться ради с женщиной ради блуда, но вы обязаны позаботиться о том, чтобы это не приносило плодов". Об этом написано у того же сэра Исаака Ньютона - как объяснение того, что он в его возрасте так и не взял жену.

Цитата: footuh от 22.12.2024 18:41:28сулема это уже не относительно безвредная и малорастворимая каломель. Это вполне себе всем известный почечный и печеночный яд

Это я помню от читанного в детстве (где в народе "сулема" используется как имя нарицательное для яда) до описанного в "Ловчем". 

Как то читал, что в свое время римляне выяснили, что всегда в свинцовой руде есть некоторое количество серебра. И быстро научились выделять серебро из свинцовой руды.
Т.о. свинец, которым крыли крыши и делали водопроводные трубы был побочным продуктом добычи именно серебра.
Но осталось для меня не ясным, как именно в те годы разделяли серебро и свинец? Наскоро покопался в инете - там описаны какие-то лабораторные действия, которыми можно в день получить 2..4г серебра и весь свинец оказывался связан в каких то очень неудобных соединениях.
Если бы римляне получали серебро и гору шлаков вместо металлического свинца - было бы возможно, что так и поступали. Но у них получалось металлическое серебро и металлический свинец.
Как они разделяли эти металлы в промышленных масштабах, учитывая имеющийся тогда уровень металлургии почти полное отсутствие доступа к сильным чистым кислотам и щелочам?

Цитата: footuh от 22.12.2024 12:53:42«Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс –
И в ваших жилах тоже есть огонь, -
Но умнице Фортуне, - ей-богу не до вас –
Пока на белом свете есть – ГАСКОНЬ!»

Отсюда два вывода.
1.       Не надо приписывать особую роль Гаскони вовсе не тем факторам, которые в реальности были значимы.
2.       Иногда они возвращаются. «Любое «Поле Чудес» в «Стране Дураков» - возникает вовсе не на пустом месте, ибо «свято место – пусто не бывает».

Мой первый пост в этой ветке, читаю с самого начала. Есть пару штрихов, которые хотелось бы добавить.
По работе связан с Андоррой и работал на них несколько лет и был там. Андорра - княжество, с самыми старыми границами в Европе и управляется совместно епископом Уржеля и графами Фуа, сейчас полномочия переданы Президенту Франции(Со времен Генриха 4). Даже в РФ википедии есть отсылка на 17 век, когда прототип Де Тревиля, был комендатом замка Фуа
https://ru.wikipedia…0%BE%D0%BA). Сам замок небольшой, но очень хорошо укрепленный, и не был взят во время Альбигойских войн в отличии от широко известного Каркассона.
Ниточка Андорры в этой истории достаточно интересна.

Цитата: Маяковский от 23.12.2024 00:42:26Если бы римляне получали серебро и гору шлаков вместо металлического свинца - было бы возможно, что так и поступали. Но у них получалось металлическое серебро и металлический свинец.

Так в два этапа. 

Цитата: Маяковский от 23.12.2024 00:42:26Как они разделяли эти металлы в промышленных масштабах, учитывая имеющийся тогда уровень металлургии почти полное отсутствие доступа к сильным чистым кислотам и щелочам?

Купелирование
Коротко: 
Расплав серебра и свинца нагревают до 1000С и обдувают воздухом, удаляя с поверхности образующийся оксид свинца. Серебро остаётся. Оксид свинца потом смешивают с древесным углём и нагревают до 400С, восстанавливая свинец. Способ почтенный, 6000 лет на рынке.
А ещё можно сплав золота с серебром смешать с мочой, солью и толчёным кирпичом и сутки греть (улавливая летучий хлорид серебра). Золото остаётся, серебро потом восстанавливается из хлорида.
ЗЫ.
Я даже могу представить, почему в определённые периоды драгметаллы были сильно загрязнены свинцом. Не только от недостатка знаний и технологий. Это же жаба удушит, когда понимаешь, что с каждым взмахом скребка по поверхности денежной массы на выходе становится всё меньше и меньше...

Цитата: footuh от 22.12.2024 12:53:42«Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс –
И в ваших жилах тоже есть огонь, -
Но умнице Фортуне, - ей-богу не до вас –
Пока на белом свете есть – ГАСКОНЬ!»

(Разумеется Портос он лишь в переводе на русский ибо на родном языке – буква «с» на конце имен не читаема. То есть на французском они Ато, Порто и А«г»ами). 

Мне задали уточняющий вопрос и отвечаю тут, ибо всем может быть интересно:
Ато, Порто и А-ами, - это французские служебные команды при дрессировке собак.
Дословно "Служить!" (то есть - "охранять") "Принеси!" (палу) и Дружок! (в смысле похвалы - "хороший")
Вкладывал ли Дюма какой-то особый смысл в эти собачьи клички я не в курсе, но прозвища Атос и Портос существовали в реале - "Порто" от реальной фамилии - "де Порто", Атос упоминается в тогдашних полицейских сводках (и был реально убит за год до появления в Париже юного Дартаньяна, причем возможно по приказу дома Бурбонов ибо им не нужны были побочные ветви от деда Луя Тринадцатого), прообраз Арамиса сумели идентифицировать, но доказательств что друзья его звали "Дружок!" не сохранилось.
Вероятнее всего - сперва Дюма натолкнулся на реальных мушкетеров с именами/кличками - Ато и Порто (и Порто - позже стал известным и влиятельным нобилем Франции - Исааком де Порто) и от этого исходника и понеслась муза писателя. Не забываем, что главным спонсором писателя по жизни была Доротея фон Ливен, которую с годами все сильнее - "мучал еврейский вопрос". В этой картине мира вставить в текст авантюрного романа реальное историческое лицо по имени Исаак де Порто, по поводу крови которого у "людей в теме" вопросов не возникало, но хитро это закамуфлировать "собачьей кличкой" чтобы "простолюдины не догадались" - великому писателю сам Бог велел.

Цитата: footuh от 23.12.2024 15:17:09... Не забываем, что главным спонсором писателя по жизни была Доротея фон Ливен, которую с годами все сильнее - "мучал еврейский вопрос". ...

сестра А.Х.Бенкендорфа? Что их могло "мучить"?

Цитата: o4karik от 23.12.2024 17:15:50сестра А.Х.Бенкендорфа? Что их могло "мучить"?

Александр Христофорович (будучи сыном генерала Христофера Бенкендорфа, начальника имперской охраны, героя взятия Измаила и прочая, прочая, прочая) счел себя "русским" и стал вести себя соответственно.
Дарья Христофоровна (будучи дочерью Юлианны Шарлотты фон Канштадт из рода фон Шеллинг, внучки Леонарда Эйлера и правнучки первого официального раввина России Гзелля/Гжеля и соответственно почитаемая всеми как дщерь из рода Давидова - там по женской линии все строго и подтверждено официально) - сочла себя главной радетельницей за судьбы всех евреев Европы, что и привело к разрыву между сестрою и братом, а так же к пожизненной эмиграции Доротеи фон Ливен после загадочной смерти ее сыновей (от Георга Ганновера и Артура Веллингтона) в Вассерфаллене в дни той самой холеры, которой мы обязаны "Болдинской осенью" Пушкина) куда она вывезла их от волнений в Британии.
Великая княгиня фон Ливен в смерти сыновей обвинила русского царя Николая, который якобы таким способом пресек династию Ганноверов в Англии в надеждах на гражданскую войну там (в итоге на престол взошла Виктория Саксен-Кобург короную Николай не признал до момента смерти посреди Крымской войны, ибо поддерживал ее противника на английский престол).
Это неприязнь между княгиней Доротеей фон Ливен и Царем Николаем была раздута очевидно антисемитскими наездами нашего царя на наших евреев. А Великая Княгиня фон Ливен в ответ принялась поддерживать вообще всех евреев Европы - во всем. В частности ее поддержка литераторов - в том числе и Дюма - шла в блоке с неявными просьбами писать о евреях только хорошее и делать их героями произведений. Необязательно главными и без акцентирования внимания читателей на их еврействе. А так как башляла она пока была жива - от души, итог в европейской литературе заметен невооруженным глазом. Соответственно за "злонамеренное очернение" от нее прилетало литераторам тоже - во весь рост и от души.
И народ считал что это нормально ибо в то время она была самой родовитой потомицей "Царя Давида" во всем мире - как ни смотри.
В то же самое время к этой истории в том же Израиле, или центрах изучения еврейской истории в США и Европе подходят "на мягких лапках" и личность Доротеи фон Ливен именно в еврейских кругах стала "фигурою умолчания".
Проблема в том, что ее старший брат - глава и создатель русской разведки и жандармерии Александр Христофорович был точно таким же потомком и главой колена Давидова, а его шпионская сеть, которой он как паук опутал Европу, была по факту "еврейской" (которым он втирал что лишь Россия способна освободить Палестину от турок и поэтому все евреи Европы должны на нас поработать). Соответственно щедрые пожертвования от Доротеи - еврейским группам в Европе в настоящий момент воспринимаются как хитрый способ перевода спецсредств русской агентуре из России - куда угодно. И так далее - не хочу утомлять вас подробностями по которым позже было принято решение что Великая Княгиня фон Ливен последнюю половину жизни провела "там - на холоде" как главный резидент русской разведки.
В любом случае - все собственное имущество Доротея завещала России и наше нынешнее посольство в Париже во Франции на самом деле это особняк Доротеи фон Ливен, в котором она умерла и наше посольство после ее смерти даже не стало менять в нем ни замки, ни сейфы и якобы согласно желтой прессе - наши посольские занимая особняк французским жандармам по неизвестным причинам неприличные жесты показывали.

Эти события сильно развеяли прижизненный миф о Великой Княгине Доротее фон Ливен как о слишком уж отмороженной защитнице всех евреев, но - цэ таке.
В случае с Александром Дюма - "легенда" о том что именно Доротея делает - казалась валидной.

Цитата: ps_ от 23.12.2024 18:23:10Если они печатали монеты, подобные тем которые были в 13 веке, то просто от контакта с ними, люди должны были умирать, как французский король и его приближенные. Но 16-17 века все таки не 13 век и это было бы быстро выявлено.
Если же речь шла о просто выпуске денег, ну например с защитным покрытием для долговечности, то знания химии конечно нужны, но секрет разбавления золота ртутью роли не играет. Например, после краха биткоина и всех криптовалют, алгоритмы его вычисления и архитектура соответствующего железа не будет никому нужна.

Они чеканили золотые монеты Наварры с амальгамным покрытием золота и эти моенты были столь красивы и хороши, что народ отказывался принимать "грязную монету" французов с испанцами если была альтернатива "из горнов Фуа".
Да в монете Антуана Вандома/Анри Четвертого содержание ртути повышено (от 5% и потом снижаясь с годами до полпроцента - и это факт нумизматики), но не "ужас-ужас" (как в имеющихся сейчас в коллекциях монетах чекана Филиппа Сильного или Филиппа Красивого где ее содержание от 30 до 20 процентов) и поэтому в Европе ее брали как средство оплаты с большим удовольствием. Красота требует жертв, а амальгамированная поверхность по золоту дает чуть ли не зеркальное отражение (даже без современного анодирования - спросите у создателей венецианских зеркал).
Дело дошло до того, что в обмен на аффинаж американского золота в горнах Фуа, испанский король согласился на самоуправление для Наварры (это при том, что Жанна дАльбре по сей день считается "матерью гугенотов", а испанский король - "защитником Веры Католиков"). Так шта...
Короче - суть религиозных войн во Франции проста - некты в пейсах смогли научиться чеканить "настоящие деньги" в Фуа, да так что рядом с ними любые другие монеты казались - ненастоящими. Это и привело к тому что гугеноты не выиграв ни одного решительного сражения - раздавили католиков и их Лигу - экономически. И почему-то никто ни тогда ни после не сумел их технологии повторить.
Короче, - если бы кто-то сумел повторить то, что сделали на монетном дворе графства Фуа - то кто-то другой, а не Луй Каторз стал бы в истории Королем Солнце, а его луидоры не стали эквивалентом того, как должны выглядеть золотые - и на глаз, и на ощупь.

Джеймс Фенимор Купер в романе "Шпион" 1821-го года вовсе не на пустом месте писал. что французские луидоры воспринимались американскими колонистами как настоящие золотые в отличие от британских фунтов стерлингов (гиней) или соверенов и это очень сильно повлияло на итог Американской Революции

Едит: Мой очередной мелкий ляп, - у Купера речь шла про британские гинеи (в которых был 21 шиллинг) и соверены (в которых было 20 шиллингов), но не говорилось про фунты (ибо таких монет тогда не было). 
Я помнил что речь шла про две разных британских золотых монеты, но подзабыл - про какие.

Цитата: ps_ от 23.12.2024 18:23:10... Например, после краха биткоина и всех криптовалют, алгоритмы его вычисления и архитектура соответствующего железа не будет никому нужна.

Технология блокчейна и криптография с несимметричным ключом в 100 раз нужнее биткойна, созданы до него и переживут его надолго

Цитата: Orthodox от 22.12.2024 08:33:44
Впервые так открыто стали демонстрировать реальный страх - пощадите Лондон, отдайте орешки Берлину 

Юнармия это которые и кто их должен пестовать?