Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Murmur. от 02.08.2011 12:08:33
Суть буржуя, что он пытается получить максимум прибыли. Какую прибыль он может получить при коммунизме? Там такого понятия практически нет.
Крестьян надо будет очень мало.

Духовник, аристократ, буржуин, крестьянин - это ярлыки, удобные для описания явлений, а отнюдь не сами явления. Также с этими ярлыками автор связывает другие ярлыки время, пространство и т.д. Давайте ужо тогда предполагайте, что с приходом коммунизма время отменится, или пространство исчезнет.

Цитата: Murmur. от 02.08.2011 12:08:33... Суть буржуя, что он пытается получить максимум прибыли. Какую прибыль он может получить при коммунизме? Там такого понятия практически нет. ...

Ох.. (досада), Вы опять интерпретируете слова в значении одноименных слов в смысле классов по Марксу.
А в данной ветке это склонность к определенным видам деятельности. Которые в другом обществе найдут свое воплощение по другому, чем сейчас. Грубо - если в нынешнем обществе люди с такими склонностями оказываются (или наиболее комфортно чуствуют себя), например, среди "буржуазии по Марксу", то в другом обществе у них будет другая конфортная ниша, которая соответствует их склонностям. Капиталистическая прибыль - это свойство текущих общественных отношений, а стремление к комфорту и стремление к уважению окружающих за организацию комфорта - уже личное свойство индивидума. Нынешнее стремление к прибыли (капиталистической) это уже доведенное до извращения стремление быть уважаемым за умение создавать материальный комфорт, через фетишизацию денег, как мерила способности потреблять.

"Лето", "Осень", "Зима"... в контексте ветке это состояние общественных отношений связанных с материальным производством, как я понимаю. Т.е. "Зимой" буржуй будет точно так-же заниматься комфортом жизни но уже с меньшим количеством доступных ресурсов. Придумывать способы экономии и менее расточительного комфорта, придумывать как урвать себе на больший комфорт, чем у окружающих... в общем заниматься тем-же чем и всегда, но в более скромных условиях.

В общем тут "буржуй" это тот, кто самоутверждается более высоким уровнем личного комфорта чем у окружающих. А не в марксовом смысле "представитель класса буржуазии, т.е. хозяин средств производства".

Цитата: Murmur. от 02.08.2011 12:08:33... Про пошив совсем не в кассу. При индивидуальном просто снимают мерки с конкретного человека плюс лучше следят за качеством, творчеством тут не пахнет ...

Тут был-бы уместен вопрос "а когда Вы (или Ваши знакомые) последний раз шили по индпошиву". Именно что не только точная подгонка по мерке, но и индивидуализавия вещи, если мастер хороший.

Цитата: Murmur. от 02.08.2011 12:08:33... Суть буржуя, что он пытается получить максимум прибыли. Какую прибыль он может получить при коммунизме? Там такого понятия практически нет. ...

 Суть буржуя не в прибыли, а в собственной значительности за счет большего "комфорта жизни". Стремление к прибыли это одно из проявления этой сути.
 Например при Петре-I был Меньшиков... типичный буржуй по поведению, огранизовывал себе личный комфорт больший, чем был и Царя, хотя собственно буржузных отношений в то время в России в этой среде не было.

 Кстати все "теории коммунизма" как-то обходят вопрос "а чем человеку при этом самом коммунизме заниматься"... любые попытки описать коммунизм через личное потребление придают ему исключительно буржуазный (ставят потребление во главу угла) смысл.

Цитата: Арконин

Как обычно вы несете какую то чушь и ахинею.

Определенная позиция.Поглядим откуда дровишки.

Цитата: Арконин
"Духовники" то бишь интеллигенция - социально пассивны, и все экзекуции над своими врагами (такими же доцентами), проводит руками властей или же "народа", то есть - пишутся кляузы, анонимки и докладные записки.

И КАК  конкретно уровень образованности субьекта, повышает его озлобленность?По сравнению с необразованными и социально активными.И чего они активны-то,не хватает чего-то?
А как прижмет, вся активность   пропадает и остается:"Я старый солдат,я выполнял приказ".

Цитата: Арконин
      Насчет "придут отрицающие ложь и убийство, проповедующие любовь и прощение, причем не с кафедр а всем своим поведением, вот тоогдаа, мрак и ужос,ужос,ужос." Вы очевидно не в курсе, что самые жестокие кровопролития и геноциды велись под самыми позитивными и жизнеутверждающими лозунгами - и ведь люди реально верили, что несут "свет" темным массам. Примерам несть числа, достаточно упомянуть французких просветителей и к чему это в итоге привело.

К французской буржуазной революции, в которой участвовали сотни тысяч людей, но они не виноваты в том, что убивали друг друга,да?
Виноваты Вольтер с Декартом.А не  пора ли сжечь их сочинения?
Вот только что ВМЕСТО?
Если быть последовательным вслед за маестро,то просвещение в ПРИНЦИПЕ вредно, и от него надо отказываться.Найдите в его опусе хоть какое то высказывание ,позволяющее сделать вывод о некотором ДОПУСТИМОМ, неозлобляющем уровне образования?Как и отвлекающем от  детопроизводства.Нихрена не найдете! Бред собачий, получается, что чем невежественней люди, тем они добрее и приветливей,с белым и пушистым многочисленным потомством.Как деды и прадеды, живущим в пещере у реки.
Согласны с таким толкованием?Оно ведь полностью вытекает из творчества папаши истины.

Цитата: Арконин
         А почему войны начинали против них - так ведь и провокаторов бьют ручками и ножками(а то и к стенке ставят) , хотя они только языком трепали и никого даже пальцем не тронули.

   P.S Вы мне чем то поляка напоминаете, ей-богу

Мир Божий, несколько изменился с 11 века.С урезанием массы народа.Вот только альбигойцев в том обвинить уже не получится..и в том что было и будет  с Россией после 1991 г., большевики тоже уже не смогут быть виноватыми.Отрицая один выбор,отвечаешь за другой.
Который выбрал.Маестро и вас всё устраивает..образование еще бы урезать,что поменьше провокаций. А?  
И каким боком тут поляки,наболело что-то?

Связь рождаемости и образованности все-таки имхо, не доказана.
Наибольший эффект оказывают окружающие условия, прежде всего скученность населения. Урбанизация, как ее проявление, гадит всю малину. Плюс выросшие запросы населения  в плане стандартов жизни. В дерьме не хотят больше плодиться пачками. Плюс эмансипация.

Факты:
Сегодняшняя Москва.
В том же древнем риме, в период его заката была и урбанизация и эмансипация и падения рождаемости под плинтус.
Неплохие показатели у белых американцев (США), которые живут во многом в пригородах.

http://www.follow.ru/article/268
http://likebook.ru/b…5/?page=19

Цитата: BUR от 02.08.2011 13:39:59
В общем тут "буржуй" это тот, кто самоутверждается более высоким уровнем личного комфорта чем у окружающих.

Дело только в комфорте? Сомнительно как-то. Покажите мне крестьян, аристократов и даже духовников, кто откажется от комфорта. В чем разница-то? В гипертрофированности? Ну ладно, а тогда - как вы достигните более высокого уровня комфорта в "мире полдня"? (будем уж его использовать, пока более подходящей картинки нет).

Цитата: BUR от 02.08.2011 13:39:59
 Кстати все "теории коммунизма" как-то обходят вопрос "а чем человеку при этом самом коммунизме заниматься"... любые попытки описать коммунизм через личное потребление придают ему исключительно буржуазный (ставят потребление во главу угла) смысл.

А чем человек (умерший, естественно) занимается в Раю?  :)

Цитата: SvK от 02.08.2011 08:56:32
Выложу-ка и я большой текст,не мой,но  соответствующий.
Проблема  в людях,а не в Учении, образно и доступно :
http://lib.ru/RBACH/…tures.html

.........

Мир Полдня просто не для нас, какие мы есть.Но это НАША проблема,а не будущего, которого недостойны..

Кстати на эту тему есть хорошая книга Жозе Сарамаго "Евангелие от Иисуса":

http://lib.aldebaran…ot_iisusa/

Цитата: Murmur. от 01.08.2011 21:54:20интересно, как будут выглядеть крестьяне и буржуи через 200 лет. Это производственные классы и благодаря развитию науки и техники, потребность в них очень сильно сократится. Чем будут заниматься люди с этими психотипами?
никому не нужно такое количество финтифлюшек, которое уже есть. Это просто драка производителей. А уж то, что вещи делают из расчета срока их службы 3-4 года, вообще не рационально. Пик расцвета финтифлюшек именно сейчас, но даже сейчас, инженеров и рабочих надо совсем не много для этого. Когда машины на 99% будут проектировать и делать другие машины, потребность в людях там будет минимальна.

В принципе то же самое, что и аристократы с духовниками, потребность в которых благодаря развитию науки и техники очень сильно сократится - приспосабливаться. Работники развлекаться наборами "Сделай сам" (вот что значит Школа - в старой американской фантастике можно найти иллюстрацию практически для любой идеи). Генералы армии из тараканов тренировать. Ну и буржуям с духовенством тоже какой-нибудь сиумлякр напишут. Это в мягком варианте.
В жестком все свободные силы уйдут на любимую человеческую игру - иерархическую борьбу. И производительные силы всем будут до лампочки.

Цитата: Murmur. от 02.08.2011 17:30:45
Дело только в комфорте? Сомнительно как-то. Покажите мне крестьян, аристократов и даже духовников, кто откажется от комфорта. В чем разница-то? ...

Откажется от комфорта или будет мерить себя достигнутым комфортом - вот в чем разница. Естественно отказываться от комфорта просто так нет причин ни у "духовника" ни у "аристократа" ни у "крестьянина".
Но (очень грубо) "духовник" меряет себя теориями которые он придумал, "аристократ" размером звездочки на погоне, "крестьянин" размером построенной/придуманной им машины, "буржуй" уровнем достигнутого личного комфорта.

quote author=sanches link=topic=299.msg1046992#msg1046992 date=1312302755]чутка уточню только (ради красоты картины): духовник соотносит себя относительно прочих (духовников) глубиной проникновения мысли, аристократ - количеством людей в подчинении, крестьянин  - эффективностью придуманой машины/технологии, буржуй - количеством стяжаемых ценностей[/quote]

Цитата: Murmur. от 02.08.2011 17:30:45 ... Ну ладно, а тогда - как вы достигните более высокого уровня комфорта в "мире полдня"? (будем уж его использовать, пока более подходящей картинки нет). ...

Мурмур, Вы пытаетесь социальные отношения подменить технологическим развитием...
Аналогия, пожалуй такая - сейчас средний житель, например, Швейцарии имеет уровень достатка, обслуживания, качества потребительских предметов такое, которого в свое время не было даже у верхушки верхнего класса. А общественные структуры, прежде всего иерархия подчинения остались как 1000 лет назад, несмотря на выборность и всю "демократию". Изменились (стали менее грубыми) инструменты принуждения, а иерархии и принуждение остались.

И в "Мире Полудня" надо спрашивать прежде всего - есть-ли иерархии подчинения, и почему люди внизу иерархии подчиняются тем, кто наверху. А технологический антураж - дело десятое.

Цитата: BUR от 02.08.2011 13:39:59
 Суть буржуя не в прибыли, а в собственной значительности за счет большего "комфорта жизни".

По-моему, стремление собственной значимости является следствием комплекса неполноценности самой личности - не важно, аристократ ты, буржуй иль в духовенстве. И, согласно мотивации каждого представителя из структуры общества: стремление
у буржуя может быть только к управлению (с помощью денег),
у аристократа к власти ,
у духовенства к Влиянию.
А стремление к "комфорту" все же касается крестьянства. Недостаток "комфорта" и есть главная мотивация идти человека на завод.

з.ы. ребят, а почему никто не пишет в постах "по-моему", "имхо", "я думаю что...", " как писал..."? Просто наблюдение.))

Цитата: BUR от 02.08.2011 19:12:50
Мурмур, Вы пытаетесь социальные отношения подменить технологическим развитием...
Аналогия, пожалуй такая - сейчас средний житель, например, Швейцарии имеет уровень достатка, обслуживания, качества потребительских предметов такое, которого в свое время не было даже у верхушки верхнего класса. А общественные структуры, прежде всего иерархия подчинения остались как 1000 лет назад, несмотря на выборность и всю "демократию". Изменились (стали менее грубыми) инструменты принуждения, а иерархии и принуждение остались.

И в "Мире Полудня" надо спрашивать прежде всего - есть-ли иерархии подчинения, и почему люди внизу иерархии подчиняются тем, кто наверху. А технологический антураж - дело десятое.

Нет, не пытаюсь, как раз наоборот.

Спросил. Ответил.
Есть иерархия. Подчиняются потому, что те кто наверху принимают решения в целях всего общества. Потому, что они наиболее подходящие для этого. Потому, что те, кто наверху не стремятся к личному обогащению.
И что?

Цитата: BUR от 02.08.2011 19:12:50

Откажется от комфорта или будет мерить себя достигнутым комфортом - вот в чем разница. Естественно отказываться от комфорта просто так нет причин ни у "духовника" ни у "аристократа" ни у "крестьянина".
Но (очень грубо) "духовник" меряет себя теориями которые он придумал, "аристократ" размером звездочки на погоне, "крестьянин" размером построенной/придуманной им машины, "буржуй" уровнем достигнутого личного комфорта.

Ну хорошо, назовите мне хоть одного персонажа из мира полдня, который "буржуй".

Цитата: Murmur. от 02.08.2011 21:26:45Есть иерархия. Подчиняются потому, что те кто наверху принимают решения в целях всего общества. Потому, что они наиболее подходящие для этого. Потому, что те, кто наверху не стремятся к личному обогащению.

Это здорово похоже на приснопамятную гипотезу "ядерной зимы". Если предположить, что она уже идет, вроде все логично, но как только попытались представить процесс в динамике - получился "котел нагреваемый с крышки". С каких рыжиков он вдруг станет остывать, абсолютно непонятно. Тут точно так же непонятно, с каких рыжиков люди, главной целью которых является максимальная власть над обществом и наиболее подходящие для аккумуляции такой власти, добровольно уйдут со сцены. А если не добровольно - то как их вдруг сумели победить не стремящиеся к обогащению заточенцы по принятие решений в интересах всего общества, которые именно поэтому плохо заточены под борьбу за власть?
Короче, что там у Шумила: "Сад Эдема", ситуация логически не противоречивая, но которая никогда не может появится в ходе естественного хода событий". Нереализуемая игра ума.

Цитата: Senya от 02.08.2011 21:38:56
Тут точно так же непонятно, с каких рыжиков люди, главной целью которых является максимальная власть над обществом и наиболее подходящие для аккумуляции такой власти, добровольно уйдут со сцены. А если не добровольно - то как их вдруг сумели победить не стремящиеся к обогащению заточенцы по принятие решений в интересах всего общества, которые именно поэтому плохо заточены под борьбу за власть?

Сразу несколько недоказанных вещей сказали, что
- наверху люди для которых главное - максимальная власть
- что они имеют больше всего шансов в борьбе за эту власть
- что они не могут действовать в первую очередь в интересах общества

Цитата: Murmur. от 02.08.2011 21:52:35
Сразу несколько недоказанных вещей сказали, что
- наверху люди для которых главное - максимальная власть
- что они имеют больше всего шансов в борьбе за эту власть
- что они не могут действовать в первую очередь в интересах общества

Сударь. Для того, чтоб ответить на эти вопросы, Вам достаточно зайти вот сюда: http://www.ethology.ru/library/?id=321
И скачать эту книгу. Весит она 9 метров, но, поверьте, она того стоит. Во всяком случае львиная доля Ваших вопросов просто испарится в процессе чтения.

Ибо... никуда никто не денется. Вообще. И это совершенно не зависит от уровня технического прогресса. Крестьянин с сохой отличается от крестьянина на тракторе только тем, что у одного соха, а у другого трактор. Если через 200 лет для вспашки зяби будут использоваться "гиперквантовые рыхлители", то управлять сим процессом будут все равно крестьяне.
А распределять полученный крестьянами продукт будут все равно торговцы. И иметь с этого законный, за труды тяжкие, барыш. И спускать сей барыш в "собственный золотой унитаз".
А аристократы будут по прежнему управлять всем этим бардаком. И воевать. Если не с внешними врагами, так друг с другом. То, что с течением времени дубовые палки поменялись на плазменные бластеры с псигиперионными прицелами, дела, по сути, совершенно не меняет.
А духовники будут пытаться все это "вразумить и обратить к лучшему". Искореняя всех кто хоть в чем-то не согласен с "установками партии".

Ибо: "и все уже было" "и это пройдет"...

А ведь все еще интереснее:
Гексли - из четвертой "крестьянской" квадры - никто иной как ЛОРД Гексли - тот самый кто когда-то руководил всей британской наукой. И у кого в роду крестьяне с пролетариями отсутствовали много-много поколений. Однако же...

Цитата: Арконин
     Не передергивайте - я об озлобленности не говорил. Уровень образованности дает чувство избранности - человек задает себе вопросы(может и неосознано) типа: " Зачем Я на этом белом свете?", " Какое Мое Предназначение в этом мире?" и прочая и прочая(а в противном случае возникает мощный демотивирующий вопрос:"А на хрена это все - учеба с недосыпами, тренировки, дрочение начальства и т.д и т.п?" - и все - нет образованного человека). А люди "Избранные" естественно, более нетерпимы к другим претендентам на ту же "Избранность"(Почему я вам пересказываю содержание ветки?)

Ваше мнение имеет смысл лишь относительно цитируемого текста маестро,слова которого и обсуждаются.Он тоже передергивал?
И хватит тут мыслёй растекаться, не отвечая на вопрос прямо вытекающий из утверждения папаши истины, что "..Образование всего населения (активация Концепта Белой Логики) - озлобляет и ожесточает Общество друг на друга".
Вот и был задан вопрос, почему образованные люди друг друга не режут?Вы с него спрыгнули, озвучив деление общества на социально пассивных  с кляузами и активных соответственно, которые в отличии от духовников доносы не пишут.О чем скромно умолчали,что их присутствие не отменяет в обществе.
Они приговоры приводят в исполнение,без озлобления возможно.
И говорят: "не мы такие, жизнь такая".
Что видимо  уменьшает уровень ожесточения в обществе.
Ежели для вас верх озлобленности это кляузы образованных людей, поскольку начиная  с  утверждения о их вине в озлобленности общества, маестро строит всю систему доказательств того, что желающих построить мир Полдня надо УНИЧТОЖАТЬ и это правильно на примере альбигойцев, вас можно поздравить с действительно определенной позицией.И не стоит останавливаться на поляках,многие имеют наглость чего-то хотеть изменить.Базу вам маестро обеспечил,можно действовать без озлобления и ожесточения, урезая ужасных проповедников лучшей жизни.Такие как вы  по любому ни в чем не виноваты.Они ничего сами не решают, у них приказ. Всё понятно?

Цитата: Арконин
Вы опять передергиваете - я этого не говорил. Так то я сказал - "что самые жестокие кровопролития и геноциды велись под самыми позитивными и жизнеутверждающими лозунгами - и ведь люди реально верили, что несут "свет" темным массам" Чувствуете разницу? А вы приписали мне свои измышления и спорите с ними. Как минимум это непорядочно.

Вы интересно рассуждаете.
Вы продолжили мою мысль о проповедниках добра и света,СВОИМИ  выводами, что из данных проповедей получается.А вот мне продолжить низзя?Что геноцид кем-то производится и етих кого-то тоже бы надо рассмотреть.Или Вольтер написавший о церкви "раздавите гадину",достоин смерти,а тысячи грабившие храмы и убивающие священников, не при ЧЁМ?!
Как и прочие социально активные.Просто выполнявшие приказы или профессионально отрабатывающие зарплату, ну никак не могут увеличивать озлобление в обществе.Хотите об этом поговорить?

Цитата: Арконин

Мир божий нисколько не изменился с 11 века. Изменился антураж. Социальные роли не изменились ни капельки(муж, жена, начальник, подчиненый, боец, ученый и проч. и проч)

КАК в и ЧЕМ изменился мир,я написал лишь вчера,читайте внимательней.
И не передергивайте,о социальных ролях речи не шло вообще, не надо тут про жену начальника, как довод в пользу устойчивости мироздания..

Цитата: Арконин
     .. Отвечаю на ваш вопрос " почему образованные люди друг друга не режут?" потому, что в нынешнее время "образованных" (90% детей прямо забивают на образование и многие просто покупают дипломы сразу или в рассрочку) мало, а ресурсов - много и господствует т.н "Белая Этика"(вспомните всех политиков в последнее время - никакой элитарности, все "свои парни"), которая потихоньку сходит на нет.
       

Прочитал два раза,потом ещё раз.
Вы действительно сильно ослабли в интеллектуальном плане за время нашей переписки.
Это типа что:"образованных" мало, а ресурсов - много", аргумент? ???
Образованные видимо сидят на шее у невежд и жрут общие ресурсы, что отвлекает их от поножовщины..пока.
И есть такая этика,  присуща образованным людям, их  мало, но это неважно,Белая этика господствует, кто не понял, просто запомнить.Тут совсем смутно.Образованным она всегда присуща,хоть в нынешнее время,хоть во вчерашнее.А вот  каким боком ко всему прочему необразованному большинству эта Белая этика?Учитесь думать сами,мнение маестроустав конечно святое,но в служебное время.

Цитата: Арконин

          Так как вы не читали ветку - мне трудно спорить с вами, ибо вы по факту спорите сами с собой, а у меня нет столько времени, что бы искать по всей ветке опровержения на ваши инсинуации. Я вам неоднократно рекомендовал прочитать ВСЮ ветку - вы этого не сделали и продолжаете дискуссию. Что это - неуважение к собеседнику, к его времени,которое он тратит на вас, тогда как вы не желаете даже вникнуть в вопрос? Так, что пока вы не прочтете ВСЮ ветку, а не будете выдергивать понравившиеся вам цитаты из контекста - я с вами дискутировать не буду - так как времени у меня нет на глупости, которыми вы занимаетесь.

Сильный ход.Вы влезли со своим мнением, с ходу обвинив собеседника в невежестве,мягко говоря,после чего выдали пару постов на полметра от темы,и послали оппонента искать доказательства его глупости.
Есть неписаное правило,высказал мнение,сам за него и отвечай.Никто вас за язык не тянул.Теперь аргументы кончились, а извиниться за хамство, воспитание видимо не  не позволяет..
P.S.А "творчество" маестро мне  весьма известно,"давно тут сидим".

Ув. SvK.
У Вас  свои мысли имеются?
Или Вы можете только на блогах срать? >:(
По Вашим опусам ясно видно, что Вы человек темный и безграмотный.
Зачастую, не понимаете даже предмета дискуссии.
Достали Вы своими постами.  На ветке воняет.
Я прекрасно понимаю Ваши мотивы, т.к. у людей недалеких умом, люди с хорошим
интеллектом и образованием, обычно вызывают зависть и  ненависть.
Если Вам есть чего сказать умного, валяйте.
А дурь свою и самомнение изливайте, где-нибудь в другом месте.
Обсерать других - невеликое умение.
А вообще- с дураками не спорят.
Тут г-н Башкуев абсолютно прав.

Цитата: SvK
АУ поставь, придурок.Или сотри.
Папаша истины  истериками в старые времена много тут щеголял,потом поумнел, так что не надо плагиата..нет своих слов, пошел.. сам знаешь куда..

На этой ветке модераторы-опричники в процесс не вмешиваются, но и правил мининального приличия никто не отменял

Ув. SvK!
Судя по Вашему, наполненному интеллектом, ответу
я Вас даже переоценил. К дискуссиям Вы непригодны, увы.
Не дано-с.
А по Прохору:
Депутатский мандат и я потяну,
а ему по карману и целую фракцию приобрести.
Или Думу целиком. Если не тормознут, как Ходора.
Если Вы и этого не понимаете, мне Вас жаль.
С дурнем говорить- что воду в ступе толочь.

Цитата: Александр_К от 03.08.2011 21:20:34
Ув. SvK!

Чем меньше ему отвечать, тем быстрее ему надоест

Брошу и свои 5 копеек в обсуждение мира Полудня.
Ссылку на, собственно, авторское мнение
http://www.rusf.ru/abs/books/bns-02.htm
Есть перекликающиеся мысли и с Футюхом тоже.

Это ранний их роман. Уже после следующего (Стажёры) их мировоззрение изменилось (оттуда же, Борис про себя с Аркадием):

Цитата: Александр_К от 03.08.2011 21:20:34
Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. Не знаю, что проще, но хорошо знаю, что хуже. В «Стажерах» Стругацкие меняют, а сразу же после – ломают свое мировоззрение. Они не захотели стать фанатиками. И слава Богу.