Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: vovbel от 12.05.2019 18:41:36Не могут, не умеют...для того что бы себя прокормить надо чего-нибудь собрать, что бы собрать надо посадить и т.д...Без крестьян никак...

напоминаю теорию
при двух необходимых единицах ресурсов на человека
Духовники и Аристократы добывают по одному. Буржуи - три, крестьяне - пять.
Если бы было так как вы думаете - не могло бы существовать таких стран как Чехия или Франция. А так же Израиля и всех прочих мелких националистических стран Европы. Мало того, тогда бы не существовало - Британии.
Если вы сам работать не можете не переваливайте своих недостатков на прочих.

Цитата: Хельги от 12.05.2019 11:38:57БЛ оперирует абстрактными категориями - государство, национальная Идея и т.п.

Вот не надо смешивать в одну кучу мух и котлеты. Государство - предмет более чем конкретный, ибо без учета вполне приземленных потребностей населения оно  немедля развалится.
Что же касается национальной идеи, так без нее куча стран жило и особо не парилось. Найдите национальную идею у той же империи Цинь, Бургундии, или Османской Империи. То-то в той же в современной Боснии треть населения в графе нация пишет "мусульманин".
Попробуйте найти БЛ составляющую в следующих вполне себе государственных идеях.
Сталин "Враг будет разбит. Победа будет за нами".
Ленин "Фабрики - рабочим, земля - крестьянам"
Путин "Надо чтобы наши люди жили хорошо сейчас, а не когда-нибудь в будущем".
Вы серьезно намерены называть их именно абстрактными бело-логическими конструктами?

Цитата: Senya от 12.05.2019 14:10:25Во многих случаях - один и тот же человек.

Меня это смущало еще в 2009г., когда и описывалась теория квадр. Это входило в противоречие с утверждением, что только крестьяне способны производить материальные блага. Для себя я решил, что реально стучащие по жестянкам и лепящие глину - это крестьяне, а организаторы цехов - уже буржуи. Наглядный пример перехода из квадры в квадру. Спорить не стал. Искать сейчас в "тяпке" не имею возможности.

Цитата: footuh от 12.05.2019 19:07:14Если бы было так как вы думаете - не могло бы существовать таких стран как Чехия или Франция. А так же Израиля и всех прочих мелких националистических стран Европы. Мало того, тогда бы не существовало - Британии.

Почему? Крестьяне ведь существуют во всех странах, даже если являются запрещенной квадрой и никак не влияют на социальное устройство. А для прокорма перечисленных стран крестьян не особо много и нужно. Климат-с.

Цитата: vovbel от 12.05.2019 21:52:37Логично!...Буржуи "на троих"...интересно, а в реале(в настоящее время) при катастрофе(хоть военный удар, хоть природный), парализующей достижения  цивилизации (водопровод, газ, электричество), все присутствующие  там квадры смогут выжить на практике и их соотношение после налаживания элементарного быта? Вот такую статистику бы посмотреть...

ну че за бред, я выживу при любом варианте
если я буржуй, то это вовсе не значит, что умею только деньги считать. И вскопать и посадить, и даже защитить смогу, если понадобиться, но об этом уже выше сказали

дорогой Александр Эрдимтович, 

с днём рожденья Вас! Самые наилучшие пожелания от всей души!

Цитата: zh17. от 12.05.2019 20:40:28Меня это смущало еще в 2009г., когда и описывалась теория квадр.

Я уже не помню, писал здесь или в Закулисе, но к вопросу подхожу следующим образом.
Есть квадральная (она же ландшафтная) теория строения общества. С четырьмя квадрами, условно называемыми Духовенство, Аристократия, Буржуазия и Крестьянство.
Есть соционическая теория, согласно которой каждый человек принадлежит к одному из четырёх больших психотипов (квадра - она же четверть) 1-я, обычно ассоциирующаяся с Духовенством, 2-я, ассоциирующаяся с Аристократией, 3-я (Буржуазия) и 4-я, которую описывают как Крестьян.
Итого - есть две совершенно различные сущности - социальные роли в общественной структуре и биохимия конкретного человека. Причем как и в любой сложной системе, её возможности не являются механической суммой возможностей составных частей. Квадра буржуазии может много больше, чем отдельно взятый буржуй.
Попробуем рассмотреть вопрос с этой позиции. Буржуй не может прокормить себя - это не значит, что он (равно как Аристократ или Духовник) вообще не в состоянии ничего произвести. Такого в природе не бывает. Но того, что он произведёт, еле хватит ему на жизнь (Двушке и Первухе не хватит вообще). А так как Футюх приводит средние цифры, а в жизни бывает то густо, то пусто, при падении производительности в два раза (, дождь, непогодь, квартира рабочего Иванова) Крестьянин произведет 2.5 ед продукции из 2 необходимых, а Буржуй только 1.5 и умрёт с голоду. Что и происходило тысячелетиями, иначе Крестьяне давным давно закончились бы, вытесненные более шустрыми психотипами.
Выживание и развитие буржуазии (а она как любой психотип непрерывно генерится из прочих с вероятностью 3%-5% по стандартному отклонению параметров в человеческой популяции) зависело от возможности поднять производительность собственного труда. А при тотальном превосходстве Крестьянства в производительных скиллах это было возможно сделать только за счёт разделения труда. Даже тупой Буржуй может научиться делать 10 операций лучше, чем средний Крестьянин, которому нужно выучить 100.
Но самый гениальный горшечник, слепивший тысячу замечательных горшков, всё равно не имеет чем их наполнить, пока не продаст большую часть. Те, кто не мог и не хотел заниматься крестьянским трудом, шли в города, организовывали цеха и мануфактуры, но параллельно с этим организовывали торговую и финансовую инфраструктуру. Само по себе разделение труда не бог весть какая высокая технология, и Крестьяне достаточно быстро переняли её (ну хотя бы в виде артелей, местных и отхожих промыслов), и бы не быстро (Крестьянство очень консервативная квадра), но в конце концов вытеснили Буржуазию из этой сферы материального производства. Но Буржуазия особо и не сопротивлялась, так как видела, что в сфере торговли и финансов производительность на человека ещё выше, а конкуренции со стороны Крестьянства там практически нет. Поэтому на сегодня мы видим симбиотическую структуру, в которой практически все ниши в чисто буржуазном производстве заняты Крестьянами, а Буржуазия манипулирует произведёнными продуктами.
Но там, где крестьян в силу общественной структуры было недостаточно, производственные ниши по прежнему заняты буржуазией.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 12.05.2019 20:51:57С моей т.з. разница между крестьянином и буржуем простая: крестьянин это и швец и жнец и на дуде игрец. Т.е. "специалист широкого профиля". А буржуй это либо швец, либо жнец либо на дуде игрец. Т.е. узкопрофильный специалист. Очевидно, что узкий специалист в чем-то конкретном на раз-два уделает "широкого".

"Вы конечно будете смеяться"(с) (что-то часто стал в последнее время употреблять эту фразу), но предыдущий свой пост написал до того, как прочёл это Ваше сообщение. Полностью согласен.

Цитата: zh17. от 12.05.2019 20:41:55Почему? Крестьяне ведь существуют во всех странах, даже если являются запрещенной квадрой и никак не влияют на социальное устройство. А для прокорма перечисленных стран крестьян не особо много и нужно. Климат-с.

Думаю мы попадаем в ловушку цифр. "На прокорм" нужно две единицы продукции. А на каком уровне? На разных уровнях развития государства это будут очень разные единицы. И соответственно 2 единицы излишков, выставленных на внешнее противоборство государством с низким уровнем, могут с треском проиграть 0.5 единицы высоколевельного общества. Кроме условных, важны ещё и абсолютные значения, и эффективность их использования. Межгосударственную конкуренцию никто не отменял.
Соответственно мы видим следующие пути развития государств именно как конкурирующих сущностей.
1). Высокий уровень развития технологий (Духовенство), высокий уровень организации производства (Буржуазия), умеренная эффективность самого производства, умеренная или даже низкая эффективность использования свободных ресурсов (посредственное развитие Аристократических техов).
2). Высокая эффективность использования имеющихся ресурсов в противоборстве (Аристократия), высокая эффективность производства (для имеющегося уровня технологий), низкая скорость технологического развития (запрещённое Духовенство), умеренный уровень организации производственного процесса (разрешённая Буржуазия).
Первый путь условно европейский, второй условно наш.

Цитата: vovbel от 12.05.2019 22:06:24Так "мафиозо" это ж аристократия, двушка?...Так же как "бандито"....

Нет. Банда - иерархия (Аристократия). На одной кормовой территории не может быть нескольких банд, не воюющих друг с другом. Мафия - семья (Буржуазия). Вполне могут делить сферы влияния на одной территории, у каждого свой бизнес. "Воры в законе" - вообще Духовенская иерархия. Каждая квадра может организовать преступное сообщество со своей спецификой.

Цитата: dobry от 13.05.2019 06:38:53дорогой Александр Эрдимтович, 

с днём рожденья Вас! Самые наилучшие пожелания от всей души!

Скрытый текст

Присоединяюсь!
С Днём Рождения!

Цитата: dobry от 13.05.2019 06:38:53дорогой Александр Эрдимтович, 

с днём рожденья Вас! Самые наилучшие пожелания от всей души!

Скрытый текст

Присоединяюсь. Счастья, здоровья, успехов!

Цитата: Talagai от 13.05.2019 08:33:46Присоединяюсь. Счастья, здоровья, успехов!

Аналогично! Здоровья и творческого долголетия! И всяческих благ!

Цитата: UrsaMinor от 13.05.2019 12:23:45Александр Эрдимтович, с Днём Рождения!! Пусть на всё хватает сил, желания не заканчиваются, любопытство остаётся живым и прытким, а вашего сердца пусть хватит на всех, кто в нём нуждается. Храни вас Небо.

Присоединяюсь!
Дорогой Александр Эрдимтович, С Днем Рождения! Здоровья, Радости, Вдохновения и всех благ!

Цитата: dobry от 13.05.2019 06:38:53дорогой Александр Эрдимтович, 

с днём рожденья Вас! Самые наилучшие пожелания от всей души!

Скрытый текст

Присоединяюсь!
С Днём Рождения!
Счастья, здоровья, успехов!

Александр Эрдимтович!    С днем  Рождения!
Вдохновения,  здоровья,  драйва, удачи!

Цитата: vovbel от 13.05.2019 16:26:34Примеры будут?...

Так чтобы красиво и единой картиной - нет. Разве что по частям.
Франция (Духовенство) сегодня мировой лидер в химпроме и медицинской химии, очень духовенская кстати отрасль. Особенно если смотреть не на оконечных производителей, гонящих вал, типа Индии, а на патентодержателей. Развитые атомные технологии, хотя реализация прихрамывала (тут без ссылок, из личных бесед с нашими, французские реакторы считают крепкими середнячками, но не шедевром). Была чуть не мировым производственным лидером эпохи мануфактур (восемнадцатый век, буржуазные техи), но "мировой кузницей" не стала. Как раз тот переломный момент, о котором сегодня говорили.- массовое промышленное производство удел Крестьянства, которое во Франции запрещено. По настоящему промышленность развернулась в Британии (Аристократия+Буржуазия, разрешённое Крестьянство) и Германии (Пруссия - Аристократия+Крестьянство при разрешённом Духовенстве). Обе - не Европа в полном смысле.
Германия кстати со своим разрешённым Духовенством закончила Вторую Мировую с реактивной авиацией, баллистическими и крылатыми ракетами, высокоточным оружием, автоматами под промежуточный патрон, едиными пулемётами, реактивными гранатомётами, приборами ночного видения, причём не в единичных экземплярах, а массово в войсках. Правда закончила гибелью собственного государства, та историческая традиция прервалась.
Если про нас, то за наше технологическое отставание в областях, не связанных непосредственно с Аристократическими техами (читаем - военкой) нас разве что ленивый не пинал. Организация производства - что при Иване Васильевиче, что при Алексее Михайловиче, что при Иосифе Виссарионовиче, что сейчас - везли организаторов из за рубежа. После осмысляли их опыт и разворачивали уже массовое производство с опорой на собственные кадры. Споры по тому же артиллерийскому производству эпохи Петра 1 были, но после его смерти в армии осталось 16 000 орудий. Массовое производство оружия в Великую Отечественную, да и после (при всех наших ограничениях в ресурсах, станочном парке и квалифицированных кадрах) - тоже навсегда останется в истории.
Возможности Соединённых Штатов (Буржуазия+Крестьянство) в массовом производстве чего бы то ни было - баснословны.
Характеристики же их как воинов также баснословны, но уже с уклоном в анекдотичность (запрещённая Аристократия). Естественно мы говорим об эпохе, когда американское государство было ещё более-менее в силе, где-то по конец 60-х. Сегодняшняя Америка так же далека от их родного устройства, как Духовенский поздний СССР от классической российской структуры.

Счастья, здоровья, успехов во во всем!!

Александр Эрдимтович! Здоровья и успехов 

Большое всем вам спасибо за столь приятные поздравления!
Кстати, как раз сегодня добил 34-ую серию и получилось как раз то, чего я и хотел.
Так что сам себе сделал прекрасный подарок именно потому что именно так и хотел рассказать эту историю вам - мои слушатели.