Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Есть такой день в году, когда Двушка напоминает, за счет кого наша страна все-еще жива, не покорена, и не разобрана на части. По телевидению идут патриотические фильмы, вместо привычного засилия политоты, и блевотных разборок всяких певцов ртом и актеров между собой. Раз в году население встряхивается от мутного телевизионного анабиоза, и возвращается в реалии. Раз в году по телевидению показывают действительно тех, кто достоин, а не всяких гламурных пидарасов. День сложный, день тяжелый, день радостный.

С Днем Победы вас, друзья! С Днем Победы!

Цитата: gvf от 09.05.2019 20:05:33

Получаешь ли ты удовлетворения от способа решения поставленной задачи руками своих подчиненных, и хочешь ли ты и готов принять на себя груз ответственности за решение более сложных задач, требующих более сложной организации и соотв. твоего нахождения выше по служебной  лестнице.

Так вот тут слово "хочешь" не просто так стоит.
Любая работа задействующая мозг, включая работу руководителя,  энергозатратна. 
Лень это попытка сэкономить эту энергию. Только развитое чувство долга заставляет человека идти против этого желания сэкономить взяв на себя ответственность за решение еще какой-то проблемы.
Другими словами, не все так просто с лейтенантами и генералами, тем более что многие из них не 2й квадры.

///

Давайте плясать  от печки.  4  ая  - это  землепашцы  добывают  средства  на жизнь  из  земли,   3 ая  торговцы   продают  то что сделала 4 ая,  2  ая  изначально  рекетиры  отнимающие  добытое  4 ой и и заработанное 3ьей  в обмен  на защиту( потом уже   вболее  развитых обществах  и на управление),  1 ая  - шаманы  обслуживающие религиозные потребности и  договаривающиеся  с   богами   о дожде,  удаче в  бою    в обмен на имущество  3 , 4, и 2 ой .   
 Расскажите мне  какое у рекетиров    чувство долга? Вот  изначально? Есть сила,  дающая власть  право подчинять и отбирать.  А значит  любовь  к власти  заложена  изначально.   Также  как  у первой заложено любвь к запудриванию  мозгов,   утретьей  к получению барышей у четвертой  к земле,  дающей  пропитание.
Это  базовый  принцип,  на которой  потом  накладывается  чувство долга  у второй, но только  потом.

Цитата: бульдозер от 02.05.2019 08:32:11Там еще прикол в том, что опасаясь расстрелов - грузины начали бежать через перевалы  Сванетии в Грузию.  И тут их ждали Сваны...убивать не убивали, но чессно награбленное- отобрали. Все в чистую. Вот этого грузины никак не ожидали- и вопли, типа "а нас за шо" - стояли великие...

Редко сюда захожу, поэтому вот сейчас пишу.
Чеченцы вошли в Абхазию в сентябре 92-го. Бегство грузин из Абхазии - октябрь 93-го.
Да, так и было, сваны грабили беженцев. Не убивали, просто люди ушли в горы при +30, а после грабежей был минус, холодно в горах, так что формально не убивали, а по факту... А пошли они через перевалы, а не через мост Ингури, именно потому что пошёл слух, что мужчин на мосту будут расстреливать. А не расстреливали, всех пропускали. А вот сваны... Абхазов погибло три тысячи, при этом две тысячи в один день 16 апреля, когда Ардзинба обосрался.
А вот сколько грузин погибло, никто не знает.

Цитата: Аква от 09.05.2019 20:41:19Давайте плясать  от печки.  4  ая  - это  землепашцы  добывают  средства  на жизнь  из  земли,   3 ая  торговцы   продают  то что сделала 4 ая,  2  ая  изначально  рекетиры  отнимающие  добытое  4 ой и и заработанное 3ьей  в обмен  на защиту( потом уже   вболее  развитых обществах  и на управление),  1 ая  - шаманы  обслуживающие религиозные потребности и  договаривающиеся  с   богами   о дожде,  удаче в  бою    в обмен на имущество  3 , 4, и 2 ой .

Да, но только в уже устоявшемся структурированном обществе.

Цитата: Аква от 09.05.2019 20:41:19Расскажите мне  какое у рекетиров    чувство долга? Вот  изначально? Есть сила,  дающая власть  право подчинять и отбирать.

Самое смешное - нет.
Есть способность одновременно быть и и "сверху" и "снизу", и начальником и подчинённым, не свихнётся психика от такой нагрузки - значит можешь строить иерархию, значит Аристократ или Духовник. Физически неспособен играть в такие игры - значит Буржуй или Крестьянин.

Цитата: Аква от 09.05.2019 20:41:19А значит  любовь  к власти  заложена  изначально.   Также  как  у первой заложено любвь к запудриванию  мозгов,   утретьей  к получению барышей у четвертой  к земле,  дающей  пропитание.

С ньюансами, но открытая силовая власть Аристократии, тайная власть Буржуазии, догматы Духовенства или традиции Крестянства могут быть равно тяжелы и деспотичны. Так что к власти идут все, но разными путями и с разным успехом. Власть Аристократии наступает только в ситуации "Что будут стоить тысячи слов, когда важна будет крепость руки", в остальных случаях "возможны варианты"(с).

Цитата: Аква от 09.05.2019 20:41:19Это  базовый  принцип,  на которой  потом  накладывается  чувство долга  у второй, но только  потом.

Обычный Дарвин. Аристократические иерархии, которые не практиковали исполнение долга, просто проиграли отбор. По большому счёту у них ничего другого скрепляющего нет.

ЗЫ. Вот где собака порылась! С чего все решили и стали обсуждать, будто у Аристократа Долг перед подчинёнными?

Цитата: Аква от 09.05.2019 20:41:19Давайте плясать  от печки.  4  ая  - это  землепашцы  добывают  средства  на жизнь  из  земли,   3 ая  торговцы   продают  то что сделала 4 ая,  2  ая  изначально  рекетиры  отнимающие  добытое  4 ой и и заработанное 3ьей  в обмен  на защиту( потом уже   вболее  развитых обществах  и на управление),  1 ая  - шаманы  обслуживающие религиозные потребности и  договаривающиеся  с   богами   о дожде,  удаче в  бою    в обмен на имущество  3 , 4, и 2 ой .   
 Расскажите мне  какое у рекетиров    чувство долга? Вот  изначально? Есть сила,  дающая власть  право подчинять и отбирать.  А значит  любовь  к власти  заложена  изначально.   Также  как  у первой заложено любвь к запудриванию  мозгов,   утретьей  к получению барышей у четвертой  к земле,  дающей  пропитание.
Это  базовый  принцип,  на которой  потом  накладывается  чувство долга  у второй, но только  потом.

Если поскипать поток БЛ который я готов был выдать в ответ..... и сильно упростить...
4я работает с материей непосредственно, изменяя ее своими руками, видя более оптимальные способы воздействия чем выигрывают конкуренцию с другими квадрами в этом деле
3я работает с комбинациями (раскладами) и потоками, создавая нужный потенциал в нужном месте с минимальным перекладыванием "карт"
2я организует других людей на решение задач которые не могут быть решены 4й и 3й в силу более высокой сложности (способ организации людей - сила)
1я работает с информацией "сидящей" в подсознании, вербализуя ее, дает возможность 2й сигнальной сохранить эти знания во времени, также может заниматься организацией людей - способ организации - манипуляция информацией подаваемой на вход в мозги других людей (эксплуатируя базовые инстинкты, в основном)

PS про рэкет упустил
Не путаем агрессию присущую биологической оболочке хомо сапиенс и собсно ТИМ - способ работы мозга с инфопотоками
Эт я к тому что конкретная "торпеда" занятая в силовых "экспроприациях" может не иметь тима совсем, по недоразвитости органа моск

Цитата: Senya от 09.05.2019 20:59:23ЗЫ. Вот где собака порылась! С чего все решили и стали обсуждать, будто у Аристократа Долг перед подчинёнными?

Потому что не бывает аристократа без подчиненных. 

Цитата: Senya от 09.05.2019 20:59:23Да, но только в уже устоявшемся структурированном обществе.

Самое смешное - нет.
Есть способность одновременно быть и и "сверху" и "снизу", и начальником и подчинённым, не свихнётся психика от такой нагрузки - значит можешь строить иерархию, значит Аристократ или Духовник. Физически неспособен играть в такие игры - значит Буржуй или Крестьянин.

Это   уже  частности,  ты  находишься в  структуре,  где  будучи самым низшим  звеном ты все равно  имеешь власть  над  многими  людьми,  гораздо большим количеством,  чем  имеют власть  над тобой, даже  если  ты последняя  шестерка в двушке.

ЦитатаС ньюансами, но открытая силовая власть Аристократии, тайная власть Буржуазии, догматы Духовенства или традиции Крестянства могут быть равно тяжелы и деспотичны. Так что к власти идут все, но разными путями и с разным успехом. Власть Аристократии наступает только в ситуации "Что будут стоить тысячи слов, когда важна будет крепость руки", в остальных случаях "возможны варианты"(с).

Тем не менее, управляющих квадр только  две. А нюансы  возможны  кто ж  спорит.

ЦитатаОбычный Дарвин. Аристократические иерархии, которые не практиковали исполнение долга, просто проиграли отбор. По большому счёту у них ничего другого скрепляющего нет.

ЗЫ. Вот где собака порылась! С чего все решили и стали обсуждать, будто у Аристократа Долг перед подчинёнными?

Чтобы   работал  Дарвин  надо что бы было  из чего  выбирать и оттачивать   выбранное.  И дарвин  в данном  случае  выбирает  из тех кто любит  власть.  Также  как   первичен   половой инстинкт ,  а семья   вторична  как  усовершенствование.

Если   под  долгом  понимается  - быть  правильным  пацаном в глазах товарищей,  то и это  по-любому  вторично к  власти

Цитата: f747 от 09.05.2019 22:13:35Потому что не бывает аристократа без подчиненных.

Долг или перед вассалами или перед сюзереном.
Подавляющее большинство подчинённых в их число не входят.

Цитата: Аква от 09.05.2019 23:14:52Это   уже  частности,  ты  находишься в  структуре,  где  будучи самым низшим  звеном ты все равно  имеешь власть  над  многими  людьми,  гораздо большим количеством,  чем  имеют власть  над тобой, даже  если  ты последняя  шестерка в двушке.

Но первична не абстрактная "любовь к власти", а возможность двоемыслия в психике. Без неё - и рад бы встроиться в такую иерархию, но либо нижестоящие слушать не будут, либо вышестоящий убьёт (и съест - не пропадать же добру).

Цитата: Аква от 09.05.2019 23:14:52Чтобы   работал  Дарвин  надо что бы было  из чего  выбирать и оттачивать   выбранное.  И дарвин  в данном  случае  выбирает  из тех кто любит  власть.

Да можно хоть улюбиться властью, но если от тебя разбежались люди к другому - не жилец.

Цитата: Аква от 09.05.2019 23:14:52Также  как   первичен   половой инстинкт ,  а семья   вторична  как  усовершенствование.

"Некоторые исследователи"^тм считают, что семья - порождение иерархического инстинкта, как и религия. К половому отношения не имеет. Но да, конечно - с вторичной целью увеличить выживаемость потомства.

Цитата: Аква от 09.05.2019 23:14:52Если   под  долгом  понимается  - быть  правильным  пацаном в глазах товарищей,  то и это  по-любому  вторично к  власти

Давным давно читал определение доминанта.
1). Любое противоречие доводится до конфликта.
2). Легко выдерживает силовое давление.
3). Быстро оправляется после неудач.
Ещё мог бы понять "любовь к власти" как нетерпимость к любому противоречию, которое вызывает инстинктивную агрессию.

Цитата: Senya от 10.05.2019 07:29:38Долг или перед вассалами или перед сюзереном.
Подавляющее большинство подчинённых в их число не входят.

Долг как совесть, категория нравственная. Потому долг - перед собой. Конкретный бенефициар долга вторичен.
Вы сейчас говорите не о долге, а имеющихся\предполагаемых обязательствах.
Обязательства дают\берут в ответ на что-то или в результате чего-то.
КМК, эти вещи свойственны любому социализированному человеку, а не только представителю 2й кв.

Цитата: f747 от 08.05.2019 23:02:51 Может все таки лучше котиков  типировать?

Ну или Жуку пробить по базовой....глядишь и мир заиграет яркими красками

Прочитал тред про "пробития", и тут подвалила пища для размышления. Опишу ситуацию, достаточно ли её для типирования?
Вчера наблюдал "пробитие". Молодой человек, всегда аккуратный в одежде, причёске и прочей внешности, и много уделяющий внимания тому, как он выглядит на людях. Посмотреть приятно. Есть нюанс - по конституции бёдра крепкие такие, как у отца и у мужиков по материнской линии, а не ножки-спички и это способствует частой замене брюк на менее прошоркавшиеся.. Приходит в магазин выбирать штаны, попадает на парня-консультанта, с которым уже раза 3 "сотрудничал". Ну тот и объяснил, мол, окорока у вас подросли за последние 3 месяца изрядно и на них штаны прямо растянулись. А ещё ему за несколько дней до этого тоже сказали что он поправился. А вчерашняя история его натурально пробила, вплоть до отказа от еды и внезапной любви к физ.нагрузкам. Что это было? Понимаю, что мало информации для типирования, ещё несколько штрихов - в быту аккуратистом не является, руки из попы, умеет хорошо договариваться и осознаёт это, прямо говорит, что уболтает кого угодно, случайно попал на что-то типа командной олимпиады для 11-х классов, организовал внутри команды распределение заданий и направлял решение. Когда играл в танки, лет в 12-13, собирал команды и командовал дядьками только шум стоял.

Цитата: Хельги от 10.05.2019 09:25:58

Скрытый текст

Это другое явление.
"Пробить" по Базовой... "Нагнуть"  Жуко-Напо по ЧС за счет ЧС - прямая агрессия (например).. убедить БЛ-щика что его алгоритмы ошибочны в принципе. То есть на основе известных данных сделан ЗАВЕДОМО ошибочный вывод.

В Вашем примере. Человек не "видит" себя со стороны, не оценивает объективно как он выглядит. В то же время БИ - ценностная (всегда аккуратный в одежде, причёске и прочей внешности.) Вполне возможно, что постоянное обращение к одному и тому же специалисту - своего рода запрос на помощь в подборе одежды, которая оказывается квалифицировано. Вполне прагматичный подход (ЧЛ). Но некто не выстраивает алгоритм (что мне идет, а что нет - как бы сделал БЛ-щик), а обращается за помощью к кому-то. Есть действие, которое приносит результат. Зачем лезть в детали, когда можно просто повторить рабочую схему? ( "слабая сторона" гипотезы - в исходном тексте идет "попадает", а не целенаправленный поиск специалиста. то есть не исключен элемент случайности.)

"Не ножки -спички", сказал бы, аспектирует Масти Пик и Червы. (В не типовой ситуации - Бубны (Макс). Но это именно исключительная ситуация). 
Быстро "разъестся"... Если нет стрессовой ситуации, то склоняюсь в Червам.

@В быту аккуратистом не является - предположу не логик. Те любят как раз все упорядочивать, стандартизировать.

@умеет хорошо договариваться и осознаёт это, прямо говорит, что уболтает кого угодно,
Характерно для сильной БЭ. Впрочем, это интерпретация своего поведения. Можно принести на стречу пистолет, сделать "предложение от которого нельзя отказаться" и потом вещать - какой я апгрейженный переговорщик" 

@попал на что-то типа командной олимпиады для 11-х классов, организовал внутри команды распределение заданий и направлял решение. Когда играл в танки, лет в 12-13, собирал команды и командовал дядьками только шум стоял.
Не указано как именно шло управление. В то же время, есть способность навязать свою волю (ЧС)

Интересен штрих, что инфо получена из нескольких источников после чего наступило действие.

Итого. Это не "пробой". 
Сильная ЧС, Ценностная БИ (не осознаваемая). Склонность к быстрому набору массы в нижней части (Пики,Червы). Умение общаться с людьми - Сильная БЭ...

Предположу, что Напо - Король Трешки. С меньшей вероятностью, Жучара (Умение общаться с людьми - вообще не укладывается в схему. Но тут можно сделать скидку на "это мнение о себе").

UPD. попадает на парня-консультанта, с которым уже раза 3 "сотрудничал"
Не исключен аспект ЧИ. Чуйка. (впрочем, надо знать сколько именно консультантов работает. может, там всего 1 специалист)

Тут не знаю.

UPD 2. Ценовой уровень магазина известен? И покрой/стиль брюк?
5-7т.р. в стилях не разбираюсь, типа облагороженных джинсов.

Цитата: Senya от 10.05.2019 07:39:30Но первична не абстрактная "любовь к власти", а возможность двоемыслия в психике. Без неё - и рад бы встроиться в такую иерархию, но либо нижестоящие слушать не будут, либо вышестоящий убьёт (и съест - не пропадать же добру).
.

Двоемыслие  в психике  заложено  у каждого. Потому что в зрелом возрасте мы дети и родители одновременно.

Ну  как  же  власть не первична. Походят  к мирному  землепашцу  и говорят - пойдем  к нам  в банду вон  ручищи  какие  у тебя. Не ребята, я уж  лучше с мотыгой,  мне так  привычней.
Он туда не хочет  потому что ему  милее  пахать чем властвовать. И никаким  образом  не проверится его психика на иерархию,   просто не  будет возможности.
Другой  пример - главный  драчун деревни  прибился  к банде, ему  в кайф не  спину  гнуть,  а морды  бить. У него  плохо со встраиванием в  иерархию, но все гуд   с желанием  доминировать,  и  тогда у него два пути - долго и нудно  бить  морды, чтобы  оказаться  самым главным и никому не подчиняться ,  либо  да - сожрут.
Но  именно  его с желанием  доминировать  проверят  на возможность  встраивания в иерархию,  а не  пахаря  с ручищами. В результате  пахарь останется  пахать,  а главный  драчун  станет просто главным или  погибнет.

Цитата: gvf от 10.05.2019 08:06:26Долг как совесть, категория нравственная. Потому долг - перед собой.

"В двух утверждениях противоречие вижу я."(с)
Может ли совершить безнравственный поступок человек, который никогда в жизни больше не встретится с другими людьми (вариант - необитаемый остров)? Как будут выглядеть нравственные поступки такого человека? Нравственность - общественная категория, программирование человека на определённые поступки в "период запечатлевания" (не помню, какой фантастический рассказ, но там был Корпус Хамелеонов). В одиночку подобное не реализовать.

Цитата: Senya от 10.05.2019 16:38:44"В двух утверждениях противоречие вижу я."(с)

Прошу подробней расшифровать.

Цитата: Senya от 10.05.2019 16:38:44Может ли совершить безнравственный поступок человек, который никогда в жизни больше не встретится с другими людьми (вариант - необитаемый остров)?

Может. Нравственность это проекция воспитания.  Повторная встреча с другими людьми это о другом.
Ну, например беспорядочное и бессмысленное убийство животных.
Но сам пример некорректен. Аналогом будет вопрос о состоянии кота шредингера в промежутках между осмотрами. Сам кот будучи наблюдателем знает что он жив - когито эрго сум, а когде не когито то и не сум.

Цитата: Senya от 10.05.2019 16:38:44Как будут выглядеть нравственные поступки такого человека?

Согласованные с его совестью. Не идущие в разрез с внедренными воспитанием установками, которые в свою очередь есть квинтессенция стратегии выживания того общества которое этого человека породило.

Цитата: Senya от 10.05.2019 16:38:44Нравственность - общественная категория, программирование человека на определённые поступки в "период запечатлевания" (не помню, какой фантастический рассказ, но там был Корпус Хамелеонов). В одиночку подобное не реализовать.

Да, согласен. 
Но тема выживания вопрос вообще отдельный. А понятие нравственности шире чем взаимоотношения людей  в обществе.

Цитата: Аква от 10.05.2019 12:56:19Двоемыслие  в психике  заложено  у каждого. Потому что в зрелом возрасте мы дети и родители одновременно.

Смотрим жизнь народов за пределами русской крестьянской общины, и видим, что взрослый человек далеко не всегда хоть как-то подчиняется родителям. Даже если несёт по отношению к ним определённые обязанности.

Цитата: Аква от 10.05.2019 12:56:19Ну  как  же  власть не первична. Походят  к мирному  землепашцу  и говорят - пойдем  к нам  в банду вон  ручищи  какие  у тебя. Не ребята, я уж  лучше с мотыгой,  мне так  привычней.

Ему где-то обещают власть? Скорее пообещают свободу (от труда, обязательств, самодура-помещика).

Цитата: Аква от 10.05.2019 12:56:19Он туда не хочет  потому что ему  милее  пахать чем властвовать. И никаким  образом  не проверится его психика на иерархию,   просто не  будет возможности.

И какой вывод из этого можно сделать? Кто данный труженик по психотипу? Как не было информации, так и нет. А причины у него могуть быть любыми, вплоть до того, что он в данном месте шпионит в пользу соседнего государства (хохма конечно, но "в ней намёк").

Цитата: Аква от 10.05.2019 12:56:19Другой  пример - главный  драчун деревни  прибился  к банде, ему  в кайф не  спину  гнуть,  а морды  бить. У него  плохо со встраиванием в  иерархию

Кто сказал? Вот первое же произвольное допущение рушит всё дальнейшее рассуждение. Известно только, что плохо у него со встраиванием в крестьянскую общину.

Цитата: Аква от 10.05.2019 12:56:19, но все гуд   с желанием  доминировать,  и  тогда у него два пути - долго и нудно  бить  морды

"Долго" это как раз и значит долго жить внутри банды, умудряясь не попасть по наглости на перо и при этом продвигаясь вверх. Хорошо встроиться в бандитскую иерархию. Вот такая она и есть, некрасивая тупая и жестокая, а не прянично-лубочная.

Цитата: Аква от 10.05.2019 12:56:19, чтобы  оказаться  самым главным и никому не подчиняться ,  либо  да - сожрут.
Но  именно  его с желанием  доминировать

О! О! До--ми-ни-ро-вать!
Доминирование направлено на передачу генофонда. Власть направлена на передачу структуры и места в ней, это чисто общественное понятие, которое принципиально не может присутствовать среди инстинктов (хотя на них и базируется). Почему я и протестую всё время против мифической "любви к власти".

Цитата: Аква от 10.05.2019 12:56:19проверят  на возможность  встраивания в иерархию,  а не  пахаря  с ручищами. В результате  пахарь останется  пахать,  а главный  драчун  станет просто главным или  погибнет.

Цитата: gvf от 10.05.2019 17:03:06Прошу подробней расшифровать.

По отношению к одним людям этот долг существует, по отношению к другим нет. Для того же самого себя. Значит определяется не самим собой а внешними обстоятельствами. Ещё раз - мы на ветке не обсуждаем плохих и хороших людей, мы обсуждаем генетически и биохимически обусловленные особенности обработки ими информации и взаимодействия и другими людьми и социумом. Есть основы для этого долга, обусловленные только особенностями человека, и независимые от общества и воспитания? То, что человек способен сам себе об этом долге напомнить, ещё не значит, что долг именно перед собой. Так можно дойти до того, что поддержание температуры 20 градусов по цельсию это долг кондиционера перед собой, а не задание пользователя.

Цитата: gvf от 10.05.2019 17:03:06Может. Нравственность это проекция воспитания.

Ну да. Воспитанные шаблоны поведения в обществе.

Цитата: gvf от 10.05.2019 17:03:06Повторная встреча с другими людьми это о другом.

Для меня как раз о том. Без внешних судей нечего обсуждать.

Цитата: gvf от 10.05.2019 17:03:06Ну, например беспорядочное и бессмысленное убийство животных.

Случайно съел не тот гриб и переживает галлюцинацию о сражении, в котором когда-то участвовал. Миллиграмм психотропа выводит поступки за пределы нравственных или безнравственных (но не за пределы наказуемых или ненаказуемых, если в обществе).

Цитата: gvf от 10.05.2019 17:03:06Но сам пример некорректен. Аналогом будет вопрос о состоянии кота шредингера в промежутках между осмотрами. Сам кот будучи наблюдателем знает что он жив - когито эрго сум, а когде не когито то и не сум.

Всё абсолютно правильно, но большинство неправильно понимает кота в ящике. Некоторые вопросы принципиально бессмысленны в отсутствие внешнего наблюдателя. Так устроен наш мир, и это не изменить обсуждением. Та же дифракционная картина, образуемая одиночными фотонами уже не предусматривает никакого внутреннего наблюдателя, но её сложнее объяснить и она гораздо менее популярна. Так и тут пока не появится внешний судья, говорить о нравственности просто бессмысленно.

Цитата: gvf от 10.05.2019 17:03:06Согласованные с его совестью. Не идущие в разрез с внедренными воспитанием установками, которые в свою очередь есть квинтессенция стратегии выживания того общества которое этого человека породило.

Хороший ответ. Серьёзно.
Вот только в обществе человек сам не решает, нравственный его поступок, или нет. И достаточно часто расходится с обществом в этой оценке. А если он один - пусть, все поступки, которые он сочтёт нравственными, будем считать нравственными.

Цитата: gvf от 10.05.2019 17:03:06Да, согласен. 
Но тема выживания вопрос вообще отдельный. А понятие нравственности шире чем взаимоотношения людей  в обществе.

Понятие нравственности несравненно уже взаимоотношений людей в обществе. И даже сама оценка человека как нравственного может распадаться на множество критериев, по одним из которых человек будет являться высоконравственным, а по другим - безнравственным. Причём окружающие по одним вопросам будут общаться с ним как с высоконравственным человеком, а по другим постараются дела с ним не иметь. Можно быть скрупулёзно честным в финансовых вопросах, но иметь любовные связи на стороне. Или наоборот. И при этом оценка человеком самого себя может никакой роли вообще не играть. Что он про сёбя думает - одно, что про него думают (и в соответствии с этим действуют) окружающие - совсем другое.

Только что вычитал в "Одноклассниках" и подумал, что может это уместно здесь:

Цитата


Виталий Рулев


51 год, Москва, Россия
Добавить в друзья
вчера 16:40

• 
  


• 
  

Эта притча меня потрясла и заставила о многом задуматься....

Притча о том, зачем Смерти коса.

— Вы — кузнец?

Голос за спиной раздался так неожиданно, что Василий даже вздрогнул. К тому же
он не слышал, чтобы дверь в мастерскую открывалась и кто-то заходил вовнутрь.

— А стучаться не пробовали? — грубо ответил он, слегка разозлившись и на себя,
и на проворного клиента.

— Стучаться? Хм..Не пробовала, — ответил голос.

Василий схватил со стола ветошь и, вытирая натруженные руки, медленно
обернулся, прокручивая в голове отповедь, которую он сейчас собирался выдать в
лицо этого незнакомца. Но слова так и остались где-то в его голове, потому что
перед ним стоял весьма необычный клиент.

— Вы не могли бы выправить мне косу? — женским, но слегка хрипловатым голосом
спросила гостья.

— Всё, да? Конец? — отбросив тряпку куда-то в угол, вздохнул кузнец.

— Еще не всё, но гораздо хуже, чем раньше, — ответила Смерть.

— Логично, — согласился Василий, — не поспоришь. Что мне теперь нужно делать?

— Выправить косу, — терпеливо повторила Смерть.

— А потом?

— А потом наточить, если это возможно.

Василий бросил взгляд на косу. И действительно, на лезвии были заметны
несколько выщербин, да и само лезвие уже пошло волной.

— Это понятно, — кивнул он, — а мне-то что делать? Молиться или вещи собирать?
Я просто в первый раз, так сказать..

— А-а-а..Вы об этом, — плечи Смерти затряслись в беззвучном смехе, — нет, я не
за вами. Мне просто косу нужно подправить. Сможете?

— Так я не умер? — незаметно ощупывая себя, спросил кузнец.

— Вам виднее. Как вы себя чувствуете?

— Да вроде нормально.

— Нет тошноты, головокружения, болей?

— Н-н-нет, — прислушиваясь к своим внутренним ощущениям, неуверенно произнес
кузнец.

— В таком случае, вам не о чем беспокоиться, — ответила Смерть и протянула ему
косу.

Взяв ее в, моментально одеревеневшие руки, Василий принялся осматривать ее с
разных сторон. Дел там было на полчаса, но осознание того, кто будет сидеть за
спиной и ждать окончания работы, автоматически продляло срок, как минимум, на
пару часов.

Переступая ватными ногами, кузнец подошел к наковальне и взял в руки молоток.

— Вы это..Присаживайтесь. Не будете же вы стоять?! — вложив в свой голос все
свое гостеприимство и доброжелательность, предложил Василий.

Смерть кивнула и уселась на скамейку, оперевшись спиной на стену.

Работа подходила к концу. Выпрямив лезвие, насколько это было возможно, кузнец,
взяв в руку точило, посмотрел на свою гостью.

— Вы меня простите за откровенность, но я просто не могу поверить в то, что
держу в руках предмет, с помощью которого было угроблено столько жизней! Ни
одно оружие в мире не сможет сравниться с ним. Это поистине невероятно.

Смерть, сидевшая на скамейке в непринужденной позе, и разглядывавшая интерьер
мастерской, как-то заметно напряглась. Темный овал капюшона медленно повернулся
в сторону кузнеца.

— Что вы сказали? — тихо произнесла она.

— Я сказал, что мне не верится в то, что держу в руках оружие, которое..

— Оружие? Вы сказали оружие?

— Может я не так выразился, просто..

Василий не успел договорить. Смерть, молниеносным движением вскочив с места,
через мгновение оказалась прямо перед лицом кузнеца. Края капюшона слегка
подрагивали.

— Как ты думаешь, сколько человек я убила? — прошипела она сквозь зубы.

— Я..Я не знаю, — опустив глаза в пол, выдавил из себя Василий.

— Отвечай! — Смерть схватила его за подбородок и подняла голову вверх, —
сколько?

— Н-не знаю..

— Сколько? — выкрикнула она прямо в лицо кузнецу.

— Да откуда я знаю сколько их было? — пытаясь отвести взгляд, не своим голосом
пропищал кузнец.

Смерть отпустила подбородок и на несколько секунд замолчала. Затем,
сгорбившись, она вернулась к скамейке и, тяжело вздохнув, села.

— Значит ты не знаешь, сколько их было? — тихо произнесла она и, не дождавшись
ответа, продолжила, — а что, если я скажу тебе, что я никогда, слышишь? Никогда
не убила ни одного человека. Что ты на это скажешь?

— Но… А как же?…

— Я никогда не убивала людей. Зачем мне это, если вы сами

прекрасно справляетесь с этой миссией? Вы сами убиваете друг друга. Вы! Вы
можете убить ради бумажек, ради вашей злости и ненависти, вы даже можете убить
просто так, ради развлечения. А когда вам становится этого мало, вы устраиваете
войны и убиваете друг друга сотнями и тысячами. Вам просто это нравится. Вы
зависимы от чужой крови. И знаешь, что самое противное во всем этом? Вы не
можете себе в этом признаться! Вам проще обвинить во всем меня, — она ненадолго
замолчала, — ты знаешь, какой я была раньше? Я была красивой девушкой, я встречала
души людей с цветами и провожала их до того места, где им суждено быть. Я
улыбалась им и помогала забыть о том, что с ними произошло. Это было очень
давно..Посмотри, что со мной стало! Последние слова она выкрикнула и, вскочив
со скамейки, сбросила с головы капюшон.

Перед глазами Василия предстало, испещренное морщинами, лицо глубокой старухи.
Редкие седые волосы висели спутанными прядями, уголки потрескавшихся губ были
неестественно опущены вниз, обнажая нижние зубы, кривыми осколками
выглядывающие из-под губы. Но самыми страшными были глаза. Абсолютно выцветшие,
ничего не выражающие глаза, уставились на кузнеца.

— Посмотри в кого я превратилась! А знаешь почему? — она сделала шаг в сторону
Василия.

— Нет, — сжавшись под ее пристальным взглядом, мотнул он головой.

— Конечно не знаешь, — ухмыльнулась она, — это вы сделали меня такой! Я видела
как мать убивает своих детей, я видела как брат убивает брата, я видела как
человек за один день может убить сто, двести, триста других человек!.. Я
рыдала, смотря на это, я выла от непонимания, от невозможности происходящего, я
кричала от ужаса…

Глаза Смерти заблестели.

— Я поменяла свое прекрасное платье на эти черные одежды, чтобы на нем не было
видно крови людей, которых я провожала. Я надела капюшон, чтобы люди не видели
моих слез. Я больше не дарю им цветы. Вы превратили меня в монстра. А потом
обвинили меня во всех грехах. Конечно, это же так просто.. — она уставилась на
кузнеца немигающим взглядом, — я провожаю вас, я показываю дорогу, я не убиваю
людей.. Отдай мне мою косу, дурак!

Вырвав из рук кузнеца свое орудие, Смерть развернулась и направилась к выходу
из мастерской.

— Можно один вопрос? — послышалось сзади.

— Ты хочешь спросить, зачем мне тогда нужна коса? — остановившись у открытой
двери, но не оборачиваясь, спросила она.

— Да.

— Дорога в рай..Она уже давно заросла травой.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 12.05.2019 10:50:544- это "универсальные работники", а 3-я - это ремесленники. Гончар или кузнец это не крестьянин, это буржуй. Почему вы думаете, что буржуи только и делают, что на потоке сидят (торговля, например)?

По определению квадр, производить что-либо материальное способны только крестьяне. Путаница возникает из-за того, что владельца кузницы тоже можно по правилам русского языка назвать "кузнецом". Мельник это не тот кто владеет мельницей, а тот кто целый день работает у жерновов.

Цитата: zh17. от 12.05.2019 12:41:01По определению квадр, производить что-либо материальное способны только крестьяне.

У Крестьян можно отобрать гораздо больше излишков произведённого (и в процентном, и в абсолютном исчислении), поэтому в современных высокоорганизованных обществах материальное производство завязано в подавляющем большинстве на них.
Производительность работы с нематериальными активами гораздо выше, поэтому финансовый и торговый оборот в подавляющем большинстве случаев завязан на буржуазию. Но буржуи при необходимости вполне могут сами себя прокормить - начиная с определённой критической массы, когда станет возможной специализация и разделение труда.

Цитата: zh17. от 12.05.2019 12:41:01Путаница возникает из-за того

Что смешивается "способны" и "производят". Крестьянство не развивает дерево технологий и не заинтересовано в резком повышении производительности труда, так как всё равно не имеют стратегии использования излишков. Буржуа имеют дерево технологий, заинтересованы в росте производительности труда и непрерывно совершенствует техпроцесс. Поэтому в интересах ускорения развития общества и повышения его конкурентоспособности в противостоянии с соседями европейские власти занимались (и будут заниматься - единожды встав на этот путь свернуть с него скорее всего не получится) раскрестьяниванием собственного населения. Но всё хорошо лишь до определенной грани, в пределе это приводит к утрате народом своей территории.

Цитата: zh17. от 12.05.2019 12:41:01, что владельца кузницы тоже можно по правилам русского языка назвать "кузнецом".

Ага, Ньюкомен

Цитата: zh17. от 12.05.2019 12:41:01Мельник это не тот кто владеет мельницей, а тот кто целый день работает у жерновов.

Во многих случаях - один и тот же человек.