Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: vovbel от 02.09.2023 01:31:36...На запретах далеко не уедешь, дискриминация получается...

А сейчас не так? прямой запрет на занятие рук.должностей без "вышки". Или "Вы не понимаете, это другое"?
Я предлагаю к правам (на занятие должностей) добавить и обязанности (на занятие должностей). Что автоматически отменит дурацкие требования на уборщиц с высшим образованием.

Цитата: Наблюдающий от 02.09.2023 09:15:51Поэтому преподавание этого общего набора знаний было отдано общеобразовательной школе. Посл которой (после класса 8-го) шло разделение потоков. Одни оставались в школе и добирали необходимый для поступления в ВУЗы объем знаний, другие шли по "ремесленной" части, в техникумы и в ПТУ. Где получали специальности и несколько пониженный (по сравнению со школой старших классов) объем общих знаний.
Эта система - оптимальна. Разделять школу опять на классическую гимназию и ремесленные училища - глупость несусветная. Это, как минимум, возвращение к системе образования Российской Империи, выбрасывание положительного опыта советского периода, отрицание его. А ведь советское образование было очень сильным. Но, похоже, кукловодам педагогов педагогов оно не нужно.

И что тут оптимального? Поясните, зачем кому то идти в ПТУ после 9 класса? В чем интерес учащегося, если после 11 класса он может пойти куда хочет, а после 9 только в строго оговоренное кол-во заведений, которые по условию хуже и проще?
Надо придумать чтото такое, чтоб в техникумы-ПТУ идти учиться было ВЫГОДНО. А пока выгоды для человека не видать даже в микроскоп.
Можно, как пример, сделать "вышку" сильно платной, отменив бюджет вообще. А в ПТУ-техникумах бюджет оставить. Тогда выгода будет.
Или дать выпускникам техникумов-ПТУ пожизненное 25% снижение ставок налогов и сборов. Везде и любых. И отменять эту льготу при получении высшего образования.

Цитата: rat1111 от 02.09.2023 00:14:29Первым делом он убрал сословные и имущественные фильтры. Что, собственно, дало возможность технологического рывка СССР в 60-70х

Эти фильтры были убраны задолго до Хрущёва. И рывок был заложен поколением учеников, которые учились "Арифметике" по Киселёву и "Родному слову" по Ушинскому. В шестидесятых эти программы были призананы "архаичными" и вместо них ввели "новое, прогрессивное". Что и привело к деградации уже в семидесятых.
ЕГЭ постепенно реформируется. Но дело не в "волшебном ЕГЭ", а в первоначльной подготовке учащегося, начиная с младших классов. Тогда ЕГЭ можно сдать и без "натаскивания на тестах".

Цитата: Наблюдающий от 02.09.2023 09:15:51Нет ничего нового в подлунном свете...
Во времена Российской Империи образование так же было "двухконтурным". Были классические гимназии (классические - потому, что там преподавались классические, увы, мертвые, языки, латынь и древнегреческий) и были ремесленные училища. В которых, как раз и готовились технические кадры. А гимназисты - они больше по гуманитарным наукам шли.
Советская власть оптимизировала процесс обучения. Ведь большинство преподаваемых предметов были одинаковы, что в гимназиях, что в ремесленных училищах. Поэтому преподавание этого общего набора знаний было отдано общеобразовательной школе. Посл которой (после класса 8-го) шло разделение потоков.

В царское время разделение было по сословному принципу и с массой ограничений.
Но та учебная программа, которая позволила совершить научно-технический рывок пятидесятых, была составлена специалистами царского времени. При этом, стоит вспомнить, что до шестидесятых годов была семилетка, после которой шло разделение на полную среднюю школу, причём, три последних класса были платными и профессионально-техническое обучение в ФЗУ, а затем в техникумах. Причём, в двадцатые годы ограничения снова были введены, но уже в отношении детей потомков "эксплуататорских классов", которым было запрещено получать высшее образование. Снят этот запрет был лишь в 1934.

Однако, разделение никуда не ушло. Уже в тридцатые годы появились "блатные" школы, в которых учились дети партийно-хозяйстенного актива. Напомню, что в октябре сорок первого года, работники центрального партийного аппарата и наркоматов, которые были эвакуированны в Куйбышев, потребовали отдельную школу для своих детей, хотя городские власти могли предоставить достаточно мест в обычных школах.
Тогда из уст Сталина и прозвучало "проклятая каста" в адрес партноменклатуры.

Цитата: Маяковский от 02.09.2023 11:11:39Так военные всю жизнь назывались "училища" и это неспроста! Снять с них статус "вышки" и дело с концом. Пусть служат наздоровье.
Ну и полицейских со всякими ФСБ туда же.  А вот после - условная "академия" будет давать вышку. Но очень сильно платно.

Военное образование платным быть не может. Военный это тот, кто готов в любой момент времени отдать свою жизнь за интересы государства и народа. В этой сделке с их стороны выступают жизнь и здоровье а со стороны государства и общества социальные блага и привилегии в том числе и бесплатное образование.

Цитата: Маяковский от 02.09.2023 12:04:58Кто такие эти "гражданские управленцы", без которых жить нельзя? Опишите подробнее.
И гранты от работодателя на обучение потребного специалиста никто не отменял.

Вы не представляете как их сейчас не хватает. И практически во всех областях, я лично не имею ни одного положительного опыта вот прям с первого раза чтобы получилось по взаимодействию с налоговой(за исключением  автоматизированных  процессов), медициной, пенсионным - везде где люди позиция и так сойдет. Я лично жду, когда из СВО вернутся сильные и уже дисциплинированные психотипы 4-ки и наведут там порядок. Ибо на войне и так сойдет не прокатывает.

Цитата: Маяковский от 02.09.2023 12:17:33Сумбур какой-то. Ничего не понял. Извините.
Хотя бы название должностей укажите. А то может там условный "копировальный аппарат" справится вместо человека?

Если вы читали ветку внимательно, то у нас в обществе превалируют слабые психотипы крестьян, там в сильных позициях БЭ,(понять и простить) и а слабых болевых БЛ(логика). Вот и сидят слабые психотипы во всех окошках, Например опечатались в документе и заявитель во время не проучил выплату, а что такого, все должны  понять и простить. И так везде, такой подход недопустим нигде, а особенно на войне где цена за такое жизнь. Вот и придут к ним Габы и Штиры с таким понимаем и жить станет легче и лучше.

Цитата: Дон Чебуран от 02.09.2023 08:40:57Ни какой тест вам ни чего не покажет кроме умения проходить тесты
Реальные навыки можно оценить только в в условиях приближенных к боевым 
при работе над реальным проектом под руководством опытного наставника.

Тесты, когда их ПРАВИЛЬНО используют, служат не для отбора тех кто потенциально "сможет", а для отсева тех кто с достаточно большой вероятностью "не сможет".

Можно и не тех отсеять, да... вероятность она такая.
Но и задачи гарантированно не отсечь тех, кто хотя бы хоть как-то "сможет" перед тестами не ставится.

Это в целом.

И в приведенном конкретно обсуждаемом примере тестов чекистов.
Умение "проходить тесты" для них навык неплохой. А неумение... почти гарантированный провал для разведчиков и профнепригодность для "контрразведчиков" (что бы уметь тестировать и отделять зерна от плевел, самому-то тесты уметь проходить весьма полезный навык)

Цитата: Маяковский от 02.09.2023 12:48:30Все равно не понял, причем тут высшее образование? Я проработал в подобном месте 15 лет (с 95 по 10 годы) и кое-что понимаю. На низовом уровне во всех этих налоговых-соцстрахах-медстрахах ВО не нужно вовсе. Справляются старательные выпускники 9 класса после годичной стажировки на рабочем месте. Конкретную чушь там занести в базу программа не даст, а во всех сложных случаях - звать старшего (нач.отдела или подобное), и он подскажет. Один-два  человека с ВО на полсотни клерков из ПТУ. Вполне рабочее решение.

Ну по ЧЛ так по ЧЛ.
Пример. Подала заявку на справку через личный кабинет в налоговую, приходит ответ подписанный руководителем приходите лично забирайте. Прихожу на следующий день лично забирать-тетя в окошке зачем пришли говорю за справкой, так она не готова, как не готова мне пришел ответ, что готова - ну мало ли что там шлет личный кабинет. 
Так понятнее?

Цитата: Амальгама от 02.09.2023 14:44:53А, т.е. уже понадобились выпускники ВУЗов?

Для начала нужно понимание на всех уровнях что управленец это отдельная специальность требующая отдельной подготовки.
И далеко не каждый врач может работать главврачом, и не всегда лучше назначать на эту должность именно врача,  а иногда лучше разделить структуры управленческие от профессиональных и получим отдельно менеджмент и отдельно специалистов.
--
Только фигня это все.
Нет достаточного числа людей с соотв. способностями. Их просто нет и готовить их бессмысленно, будет сплошное копирование чужого опыта в неподходящих для этого случаях - карго культ. Отправляем чела на курсы руководства, там ему задвигают идею ПКИ (контрольных параметров для отслеживания качества работы) он приезжает домой и начинает тупо без понимания где и как вводить бессмысленную отчетность излишне нагружая людей и в итоге не видит реальной картины.
--
Чо делать?
А просто создавать условия в которых неспособные понять и научиться базовой ответственности вынуждены будут уходить.
Мееееедленно, очень медленно. Без карающих рук и махания шашкой.
Смысл в том чтобы люди на местах начали требовать эту самую ответственность буквально везде, она должна стать самоценной в массе.
Как это сделать?
Во-первых, из центра, во-вторых, вот те самые военнослужащие, привыкшие к армейской исполнительности должны захотеть получить аналогичный уровень исполнительности буквально везде, во всех областях жизни.
Ну или не захотеть и тогда народ сформирует свое будущее и пойдет по другой ветке развития. Они вариативны, какая-то часть народа видит правильным вот такой путь, другая вот эдакий. Какой в итоге будет выбран мы сейчас не знаем, в 1м Доме.

Цитата: Наблюдающий от 02.09.2023 14:52:46Вы не поняли самого главного. До 9-го (в мое время за 8 классов) недоросль должен получить стандартный набор знаний и примитивный набор умений (на уровне поменять лампочку в люстре или борщ сварить). Для этого никакого разделения не нужно никакого и оптимально всех учить одинаково.

На самом деле нет. Учитель вынужден тащить оболтусов, а в это время отличники скучают. Или наоборот, учитель не даёт скучать отличникам, а оболтусы всё сильнее отстают.

Цитата: Наблюдающий от 02.09.2023 14:52:46Вы не поняли самого главного.

Есть "классическое образование" и есть "функциональное образование".
Классическое даёт широкий базовый спектр различный сведений и, главное, учит учиться. Учит воспринимать и перерабатывать большой объём специальной информации.
Функциональное образование даёт значительно меньший спектр базовой информации, но учит эффективно и рационально применять полученные знания в узкой специальности. А главное, учит взаимоотношениям в коллективе.

И тот и другой принцип образования вполне оправдан и эффективен в нужной точке приложения.

Грубо говоря, всеобщее образование, как инструмент государства, должен обеспечить, чтоб идеи "отличников" облекались в инстркуции "хорошистами", а "троечники" могли правильно эти инструкции применять в нужное время и в нужном месте.

Идеи о том, что все способны получить "свет знания" и броситься покорять вершины времени и пространства - утопия, которая ни к чему хорошему не может привести в принципе. А социальное неравенство постоянно возникает из-за неравенства индивидуального.

Цитата: Наблюдающий от 02.09.2023 14:52:46Вы не поняли самого главного. До 9-го (в мое время за 8 классов) недоросль должен получить стандартный набор знаний и примитивный набор умений (на уровне поменять лампочку в люстре или борщ сварить).

Знания которые дает школа на 80% нафиг никому не уперлись.
Школа 
1. Формирует абстрактное мышление (математика)
2. Обеспечивает минимальный уровень общей культурной базы (песни, книги и проч.)
3. Формирует базовое мировоззрение (политическое, патриотическое - история, физика, география, биология - естественное)
4. Дает опыт социализации, путем сталкивания в одном месте очень разных людей и ставит рамки их сосуществования. В идеале(!!!) если толковый учитель то дает примеры успешного взаимодействия, но чаще не дает или еще хуже примеры неверного, если сильно обаблено все.
При этом, нельзя забывать, что пункты 1 и 3 в целом противоречат пункту 4. Развитие БЛ мешает развитию БЭ.
Усиление подготовки по ним ухудшает социализацию и в конечном итоге играет на сокращение популяции (гусары молчать!).
К чему приведет сегрегация
сиречь разделение учеников по уровням... ну к существенной потере в социализации и в итоге и без того имеющее внутренний конфликт русское общество (4-2) будет еще более разделено, потому что "базовое" образование будет иметь в абсолютном большинстве 4ка.
Нужен ли нам очередной 17й год?
Решение? - дополнительная нагрузка, насыщение школ мужчинами, которые смогут дать положительный опыт взаимодействия, ответственного поведения, зрелости решений.

Цитата: Амальгама от 02.09.2023 15:18:15А вот зав.отделением должен быть безусловно врач

Нет, это в итоге ведет к смене бизнес-модели.
Короче, административные функции у зав.отделения уходят и остаются чисто врачебные.

Цитата: Амальгама от 02.09.2023 15:18:15Ну так и мыслЯ с последующей компенсацией затрат на "непригодившееся" образование в этом контексте выглядит предпочтительнее тотального "сильно платного ВО".

Не стоит вводить никакой модели и подбивать к ней.
Нужно обеспечить граничные условия и дать системе свободу для выбора оптимального состояния.
Короче, само сложится если верно ограничить. Собственно так сейчас и делается - задаются границы чего НИЗЯ. А дальше на выбор богатства фантазии конкретных реализаторов. Иногда получаются кадавры, но они отомрут со временем не выдержав конкуренции с лучшими вариантами.
Проблема тут в недостаточном количестве людей способных порождать не-кадавров.
Се ля ви. Быстро не решается.

Цитата: Наблюдающий от 02.09.2023 15:18:26Вы передергиваете. Я нигде и никогда не писал о том, что все должны получить "свет знания" (и т.д.). Я писал только о том, что все должны получить одинаковый базовый набор знаний и умений. Для этой базы двухконтурность не нужна и, даже, вредна. А вот получил недоросль базовые знания - вот здесь и проводи "профориентацию", здесь и разделяй.  Одни пойдут покорять вершины знаний, другие - вершины мастерства.

Не получится. Не получится обойтись без двухконтурности.
Я уже сказал, что двухконтурность в советском образовании сущестовала немного в размытом виде до середины пятидесятых. Обязательное начальное (которое стало массовым по всей стране лишь в 1934(!)) сменилось на обязательную семилетку, а дальше - либо ФЗУ, либо ещё три класса до полного среднего, причём, платные.
Называлось сиё разными терминами, но суть оставалась прежней - ДВА контура. И любые почины в самых разных странах начинавшиеся под самы разные лозунги неизбежно приводили к двухконтурности. Хоть в СССР, хоть в США. Такое разделение вызвано объективными причинами.

Важно сделать так, чтоб талантливый и способный ученик, а главное - желающий учиться (!), мог получить высшее образование вне зависимости от социального статуса родителей.

Цитата: Привет! от 02.09.2023 16:32:26А рыночек не порешает? Это вообще хохма, что мы такое всерьез обсуждаем. Инженеры были штучными и стоили дорого. В холодную войну поставили на поток, теперь результат, перепроизводство. Хорошие инженеры по-прежнему штучные, а вот эффективных манагеров хоть ж-й ешь. В этих и проблема. Постредсванность тащит посредственность, это арпаратчики а не инженеры. Вырастить инженера по-прежнему дорого и долго.

Эффективных управляющих столь же мало, как и талантливых инженеров. И управление - столь же сложный и ответственный труд.
Более того, хороший управляющий может не знать всех тонкостей конкретного производства, но может сделать так, что это производство будет очень эффективным. И наоборот - отличный инженер, знающий все тонкости производственного процесса, может быть совершенно никудышным управляющим, и производство тупо встанет.

Цитата: Доктор Удмурт от 02.09.2023 16:40:28Ну и дальше с университетом аналогично - университет, даже государственный, стоит десятки тысяч долларов в год, самые престижные больше сотни тысяч долларов в год. Но умный ребенок из бедной семьи имеет все шансы учиться бесплатно через многочисленные программы грантов.

Мне как бывшему ученику советской школы, и как родителю детей в немецких и американских школах, в принципе американская система кажется более правильной как в среднем, так и в высшем образовании.

Проблема в том, что умный ребёнок из бедного района фактически не может получить необходимого для университета образования, так как его школа не может себе позволить нанять действительно хороших учителей. В любом случае, слишком много "если".
В том и было преимущество советского школьного образования, что оно не зависело от того где именно располагалась школа - программа и требования одинаковые.
Но сейчас, либо нам нужно вводить программу РКШ повсеместно, а это, как минимум, долго, либо создавать двухконтурность, но с возможностью перехода талантливого ребёнка в школы с классической системой.

Цитата: домоседун от 02.09.2023 16:45:57Т.е. образование - только лишь производная от общей направленности движения общества. При чем направление этого движения должно быть задано лет на 50 вперед, а лучше на 150.

Образование - инструмент государства. Такой же, как и общее медицинское обеспечение. Просто потому, что ставя перед собой задачи развития, ВПР должно знать, на какие людские ресурсы оно может рассчитывать.

Отсюда и соответствующие действия. При этом, надобно понимать, что зримый эффект реформ в образовании начинает проявляться через 10-15 лет, от начала введения, а действительное значение реформ раскрывается лишь лет через 30, не раньше.

Цитата: bb1788 от 02.09.2023 17:10:33Родители бедного ребёнка из бедного района везут его в другую школу другого района, которая даст ребёнку соответствующее образование.
Другое дело, что сами бедные родители из бедного района часто не имеют представления, а наххрена эта школа вообще нужна.
Не нужно пытаться какими-либо методами заставить этих родителей что-то понимать в образовании. Этим займётся сама общественная жизнь - они займут в обществе соответсвующее место, государство здесь не может вмешиваться.
Вмешательство государства в семейный процесс, кроме как на основе УК и ГК, приведёт к ликвидации государства,как такового.

Однако государство может предложить таким родителям перевести их ребёнка в другую школу, где его способности смогут раскрыться. И, как показывает история, родители часто с таким предложением соглашались. История жизни Иоанна Кронштадтского, как пример.
Да, и адмирал Макаров смог достигнуть своих высот благодаря тому, что его способности были вовремя замечены и продвинуты.

Цитата: Амальгама от 02.09.2023 16:44:05не соглашусь, не получается в чистом виде разделить административные и специальные функции на таком

Забить.
Я четко знаю о чем пишу, примеры перед глазами - частные клиники, купили франшизу, там организация производства строится софтом -- ЕРП, младший персонал только следит за тем чтобы рядовые строго следовали процедурам - бизнес-процесам, прописанным в софте.
Врачи исполняют чисто врачебную работу. Зам по врачебной работе наблюдает за качеством работы врачей и соблюдением врачебных инструкций.
Старший менеджмент в непосредственной работе вообще не занят и смотрит бизнес-кпи, чтобы вмешаться в случае жалоб и исправить бизнес-процессы.

Цитата: Амальгама от 02.09.2023 16:44:05так в этой точке обсуждения мы как раз модельками и баловались  на модельках иногда нагляднее показывать, почему на людях такое не надо пробовать

Модельки понимаются только теми у кого есть хоть немного БЛ.