Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Сизиф от 13.01.2018 00:59:19А может просто не переходит?
Ведь социально-квадральная структура общества относительно стабильна вроде. И меняется может, но не быстро, и не под влиянием сиюминутных событий типа перезда в город.

Ну да. Можно сказать, вообще не меняется.

Цитата: Сизиф от 13.01.2018 00:59:19Вот если для России
4:2:1=90:10:1

Ну 1% либо от первой, либо от второй надо отнимать, но на таких мелочах это всё в пределах погрешности.

Цитата: Сизиф от 13.01.2018 00:59:19То ведь это совсем не означает, что все кто социальную роль буржуев исполнят, ну так жизнь сложилась, именно буржуи.
Как и среди аристокоатов (служивых в том числе)
И крестян.

Либо из аристократов, либо из крестьян, либо из инородцев. В каждом из трёх случаев свои засады. Аристократический бизнес на обозримом промежутке времени разорится, крестьянский не выдержит конкуренции с внешними контрагентами, инородческий требует регулярных конфискаций.
Я вообще не рассматривал с этой стороны, но интересный вопрос. Возможно ли выращивание национальной русской буржуазии с периодом существования ~700 лет, или социальная ниша слишком мала для самостоятельного развития и здесь возможно только динамическое равновесие с непрерывным "потоком людей со стороны"? Учитывая антагонистический характер общества в целом, для которого статическое равновесие вообще нехарактерно, я ставлю на второй вариант.

Цитата: Сизиф от 13.01.2018 00:59:19С одной строны процесс кооптации крестьян в буржуи будет продолжаться и после первичного большого их наплыва, а с другой обратно в крестьяне будут выжиматься те, "кто не вписался в рынок".  И "качество" буржуев будет повыщаться.

С началом согласен, после массового прихода крестьян должен произойти отсев, и "ниасилившие" вернутся обратно в крестьяне (или, увы, в люмпены). А про второе поколение - даже среди успешных буржуев, отобранных из крестьян, подавляющее большинство в нём составят крестьяне. Без малейшей буржуйской жилки. Разве что всех из первого поколения поголовно на буржуйках женить, но с одной стороны будет ли в стране столько евреек брачного возраста, а с другой возопят, что опять буржуазия получается не национальная, а инородческая.
Вобщем, я ставлю исключительно на пополнение извне в каждом поколении.

Цитата: Сизиф от 13.01.2018 00:59:19Может буржуйских буржуев среди страты буржуев станет и сильно больше чем 1%, как их в среднем по обществу, может и в разы...

Либо это будет очень много несчастных буржуев (отрицательный отбор - количество и качество начнёт быстро падать), либо "из за слишком большой концентрации дислокаций кристалл треснет, и из трещин начнут хлестать - говны". Любое малое отклонение от структуры общества будет им быстро нивелировано. Большое, как в СССР, приведёт к вымиранию народа и развалу государства.

Цитата: Сизиф от 13.01.2018 00:59:19Примерно тоже можно и про аристократов и крестьян сказать.

Гм... На самом деле да, то же самое. Антагонизм между ними не позволит им долго существовать в статическом равновесии. Но они уже достаточно большие, чтобы вылущиваться сами из себя.

UPD.
Перечитал - наверное надо немного развернуть мысль. Русское общество достаточно едино и не имеет барьеров для общения. В европейских городах вполне естественно было, что горожанин женится на горожанке (или по крайней мере именно горожанку берёт в любовницы). Евреи даже при небольшом собственном количестве могли пестовать свою буржуазию не только за стенами гетто, но практически везде, защитившись разностью религий. А у нас если и были когда-то сословные барьеры для брака, то для адюльтера - никаких. Как защитим крошечную буржуазию от размывания с одной стороны крестьянством, а с другой аристократией (что ничуть не лучше)? Снова попробовать как со староверами? Не в каждую реку можно войти дважды, ну и тогда придётся отказаться от сближения церквей (или принципиально тормознуть его на каком-то этапе). Ещё варианты?

Цитата: neturist от 13.01.2018 01:09:00Хакамаду осуждаю.
В нашей стране у каждого крестьянина в деревне индивидуальный бизнес.
В разной степени успешный.
Подмена понятий в полный рост. Желание убедить 98% населения, что они ничего не могут, кроме продажи своего труда.

Апд.
По плодам их узнаете их (с)
Попробую напомнить цепочку размышлений.
Крестьянин продает свой труд.
Или результаты своего труда.
Материальные.

"Я тебе верю; все, что ты сказал мне об этой фильтрованной деревенщине, правда. Но ты меня не убедил. Не может быть, чтобы в нем не осталось ни одной крупицы первобытной дури, чтобы он изменил тем задачам, для которых его предназначило само провидение.........

Пускай себе фермеры идут по пути прогресса и развлекаются высшей политикой. Житье-то на ферме скучное; а в скорлупку им приходилось играть и прежде."(с)
Собственно, в этой новелле О.Генри, написанной более 100 лет назад, вопросы о переходе "четверки" в "трешку" четко и детально разложены...

Цитата: Сизиф от 13.01.2018 00:59:19А может просто не переходит?
Ведь социально-квадральная структура общества относительно стабильна вроде. И меняется может, но не быстро, и не под влиянием сиюминутных событий типа перезда в город.
Вот если для России
4:2:1=90:10:1
Так ведь примерно квадры вроде распределенны. 
То ведь это совсем не означает, что все кто социальную роль буржуев исполнят, ну так жизнь сложилась, именно буржуи.
Как и среди аристокоатов (служивых в том числе)
И крестян.

Потребность общества социальная в тех или иных типажах меняться гораздо быстрее, иногда и очень быстро, во время войны, или индустриализации, или во внезапно случившимся вдрух "переходе к рынку".
А квадральная структура общества даже для не столь резких перемен гораздо инерционнее.

Просто тогда, чтобы картинка была устойчивой она примерно следующая.
Внутри каждой социальной страты, тех же крестьян, особенно, примерно таже структура соционических квадр.
90:10:1
И потому крестяне и есть субстрат для всех прочих квадр.

Нужны  массово буржуи, крестьяне массово переходят в эту социальную страту, оставаясь при этом на 90% крестьянами по соционической квадре. Но буржуев по соционике в буржуинском сосоловии тоже при этом прибывает.
Потому и странное будет более чем буржуинство поначалу, но и конкуренция в нем гораздо менее жесткая, все почти такие же.
С одной строны процесс кооптации крестьян в буржуи будет продолжаться и после первичного большого их наплыва, а с другой обратно в крестьяне будут выжиматься те, "кто не вписался в рынок".  И "качество" буржуев будет повыщаться. Да и те кто в буржуинстве все же из крестьян останется, все равно свое качество повысят, если выживут, за счет прокачки слабых относительно буржуйских бууржуев нконцептов. А дети их еще и образованием нужным это дополнительно прокачают, оставаясь при этом все теми же крестьянами.

И среди буржуев социальных буржуев и соционических же при этом станет больше в процентах. Но все равно, гораздо меньше чем все. Для России так сильно меньше. Может буржуйских буржуев среди страты буржуев станет и сильно больше чем 1%, как их в среднем по обществу, может и в разы... Но все одно, если в базовом субстрате общества их мало, то и в своей же социальной страте сильно много быть не может.

Примерно тоже можно и про аристократов и крестьян сказать.

Или это все ересь? 

все верно, только для России 4-2-3 89-10-1. отсутствие единицы означает проблемы с соцразвитием и то что в культуре в основном "инородцы", причем что характерно для этого класса даже социальных вакансий не предусмотрено. а в остальном все правильно.

Цитата: Talagai от 13.01.2018 07:41:13"Я тебе верю; все, что ты сказал мне об этой фильтрованной деревенщине, правда. Но ты меня не убедил. Не может быть, чтобы в нем не осталось ни одной крупицы первобытной дури, чтобы он изменил тем задачам, для которых его предназначило само провидение.........

Пускай себе фермеры идут по пути прогресса и развлекаются высшей политикой. Житье-то на ферме скучное; а в скорлупку им приходилось играть и прежде."(с)
Собственно, в этой новелле О.Генри, написанной более 100 лет назад, вопросы о переходе "четверки" в "трешку" четко и детально разложены...

Соответственно читаем того же ОГенри "Санаторий на ранчо" про то, как выживает в Америке запрещенная там Аристократия и о том, какое там для нее применение. При этом обращаем внимание на то, что Аристократ вроде бы и нашедший себя на том же ранчо - Крестьянином при этом все равно не становится.

Цитата: Новатор2008 от 12.01.2018 23:50:03Откуда в аристократической семье,  да не просто в аристократической,  а епрст в императорской,  крестьянин взялся?  Ну возможно,  конюхи и все такое,  но мне помнится,  если какие-то "левые" связи были,  то больше с гвардейцами все же,  да и в конюхи при дворе помойму не просто было попасть. Опять же по женской линии - все принцессы,  вопрос то не шуточный - наследника Российской империи рожать,  небось тоже отбор какойто предусмотрен,  типа принцесса на горошине и тп.

В плане ткнуть пальцем, кто из цепочки оказался "грязнокровкой"? Кто угодно, начиная с Михаила Романова. У аристократии отрицательный отбор, т.е. носители самых выраженных черт погибают в первую очередь, а иногда и просто оказываются сумасшедшими. Род продолжают только те, кто несёт, хоть в рецессивных, толику крестьянских генов, просто потому что  у них больше детей и крепче здоровье. Немецких принцесс это собственно так же касается.

Цитата: Новатор2008 от 12.01.2018 23:50:03Говорилось же,  что из крестьян хоть в кого превращайся,  а вот назад - не выйдет.  А тут вышло. Или я опять чета не так понял?

Лично человек. Для его детей есть только расчётная вероятность, кто кем может стать при правильном обучении.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 13.01.2018 10:21:09Но если буржуй увидит, что горшки никому нафиг не нужны, то он соберется и уедет в другой город

Да, я бы это отметил как "практически 100%" признак.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 13.01.2018 10:21:09Смотрел как-то французскую комедию, там крестьяне были вечно гогочующими дебилами, грязными с жуткой вонью из рта.

"Я теперь знаю, как не сгнить заживо - нужно защищать зубы пастой!"(с)Путешественники.
Человек поднялся (sic!) по социальной лестнице от крестьянина (слуги) до городского нищего.

Цитата: wew от 13.01.2018 10:39:32Очень сильно наш кристалл пострадал с отъездом немцев и евреев в 00е

Пострадал? Государственная структура может пострадать только от принудительного изменения, а не от свободного волеизъявления свободных людей. Люди, выбирающее место для жизни получше, в принципе не могут иметь отношение к государственному кристаллу, не только русскому, но и любому другому. Встроенных в кристалл пришлось бы изгонять еврейскими погромами и запретами на профессии для некоренной национальности, но что-то я такого в России не припомню, даже в 90-е.

Цитата: wew от 13.01.2018 10:39:32На данный момент в нашем кристалле блистают мое ИМХО армянские и дагестанские вкрапления. По крайней мере мне в моей Туле так кажется.
 Как их заменить на более благоприятные, а может и так нормально?
Вот преподавателей по-моему грамотных не хватает. А их я так понимаю у нас взяться неоткуда.

Вы хоть понимаете, что этим постом навсегда зарекомендовали себя на этой ветке как человека не просто не принадлежащего к русскому обществу, но и желающего его уничтожить из собственных представлений "как должно быть правильно"? Вопрос риторический, скорее всего не понимаете, что написали, и не согласитесь. Но это уже ничего не изменит.

Цитата: footuh от 13.01.2018 08:47:38Соответственно читаем того же ОГенри "Санаторий на ранчо" про то, как выживает в Америке запрещенная там Аристократия и о том, какое там для нее применение. При этом обращаем внимание на то, что Аристократ вроде бы и нашедший себя на том же ранчо - Крестьянином при этом все равно не становится.

Или его же "Справочник Гименея", где за сердце и руку вдовы-"четверки" борются по методикам Духовника и Крестьянина. Причем мнение "четверки" о "единице" оттуда хоть в гранит отливай: "...представлялся мне чем-то вроде собаки, которая смотрит на жизнь, как на консервную банку, привязанную к ее хвосту. Набегается до полусмерти, усядется, высунет язык, посмотрит на банку и скажет: «Ну, раз мы не можем от нее освободиться, пойдем в кабачок на углу и наполним ее за мой счет»"(с)
Вообще, в плане описания разных психологических типов и манеры их поведения в различных ситуациях, О.Генри мало можно найти равных.

Цитата: Senya от 13.01.2018 10:58:06Пострадал? Государственная структура может пострадать только от принудительного изменения, а не от свободного волеизъявления свободных людей. Люди, выбирающее место для жизни получше, в принципе не могут иметь отношение к государственному кристаллу, не только русскому, но и любому другому. Встроенных в кристалл пришлось бы изгонять еврейскими погромами и запретами на профессии для некоренной национальности, но что-то я такого в России не припомню, даже в 90-е.

Вы хоть понимаете, что этим постом навсегда зарекомендовали себя на этой ветке как человека не просто не принадлежащего к русскому обществу, но и желающего его уничтожить из собственных представлений "как должно быть правильно"? Вопрос риторический, скорее всего не понимаете, что написали, и не согласитесь. Но это уже ничего не изменит.

Преподаватели- духовенство. В нашем обществе под запретом. Откуда у нас взяться Преподавателям.Что я не так сказал?
Южные народности с радостью занимают у нас нишу буржуев, тк у нас своих нету по природе вещей. Может тут ошибка?

Цитата: Senya от 13.01.2018 07:02:40Ну да. Можно сказать, вообще не меняется.

С началом согласен, после массового прихода крестьян должен произойти отсев, и "ниасилившие" вернутся обратно в крестьяне (или, увы, в люмпены). А про второе поколение - даже среди успешных буржуев, отобранных из крестьян, подавляющее большинство в нём составят крестьяне. Без малейшей буржуйской жилки. Разве что всех из первого поколения поголовно на буржуйках женить, но с одной стороны будет ли в стране столько евреек брачного возраста, а с другой возопят, что опять буржуазия получается не национальная, а инородческая.
Вобщем, я ставлю исключительно на пополнение извне в каждом поколении.

Подписываюсь под каждым словом. Правда при стратегии "пополнения извне в каждом поколении" возникает любопытный вопрос - готовы ли все еврейки брачного возраста замуж выходить за Крестьян? (если уж мы предполагаем, что чисто по генетике Буржуазия в России имеет генез "инородческий", а евреи чисто исторически самые рафинированные Буржуи, ибо их веками гоняли из квадр управляющих, но они же оказывались наверху квадр управляемых). То есть кто-то наверно и да, однако приписываемая некоему раввину мысль о том, что надобно выдавать всех евреек фертильного возраста за талантливых гоев, мне кажется немного преувеличенной, ибо... 

Не знаю как это называется  по-научному(а может знала,  но забыла),  я делю сферы деятельности  людей   на части,  которые называю  производными. (второквадральные и первоквадральные сферы деятельности в этой классификации не рассматриваются)
Первая  производная  - производство , вторая - торговля,  третья - сфера  услуг ( в том  числе и финансовая), четвертая - реклама, пятая та что обслуживает  рекламу - раньше это были газеты телевиденье, сейчас больше  сайты,  соцсети,  и так  далее.  
 Так вот крестьянин, на мой взгляд, может  перетечь только во вторую производную ( на уровне  владельца конечно). Что мы и видели  в 90-е . Загнулось производство и все ринулись в торговлю чем угодно как угодно. Никаких услуг не было - какие  банки,  жесткий  бартер. Но так как  вторая  производная  на то и вторая что существовать без первой не может,  когда  всё проторговали пришлось утекать  обратно в производство, но  за время торговли  подросла третья  производная, и вот в нее, думаю я, крестьяне не  вошли.  Далековато уже от первой, крестьянам не уютно. Неутекшие  обратно в первую, могли  остаться во второй.
Буржуины же начинают  со второй,  и могут  быть  во всех последующих производных. В первую идут неохотно и скорее всего пойдут, туда где цепочка до торговли  минимальна - в добычу. Добыл - продал. Это в нашей стране.  За рубежом  буржуинов дофига , там  придется идти не  только  в добычу.
 Да  я знаю, что здесь  много нюансов и различных перекрестных  завязок, но как  общая  схема думаю имеет место быть

Цитата: wew от 13.01.2018 11:22:11Преподаватели- духовенство. В нашем обществе под запретом. Откуда у нас взяться Преподавателям.Что я не так сказал?
Южные народности с радостью занимают у нас нишу буржуев, тк у нас своих нету по природе вещей. Может тут ошибка?

Боюсь, что вы ни хрена не поняли. Преподаватели в обычной школе это люди, способные формировать поток БЛ.
Лучше всего поток БЛ в обычной школе формируют носители БЛ- (ограничительной), то если представители психотипа ЛСИ (Максы - Дамы Аристократии). Именно с этим связано то, что Россия веками имела самый лучший в мире преподавательский корпус и именно у нас возникло самое большое количество научных школ в прикладных областях.
В том случае, если речь не о прикладных областях (то есть не зоне БЛ-), но о фундаментальных знаниях, да в России с этим сразу возникает пробел, или носителей БЛ+ в Базовых (то есть Робиков - ЛИИ) у нас действительно не хватает. И что характерно, даже если они появляются (например как тот же Ландау) рядом с ним тут же появляется Лифшиц (Макс ЛСИ) который тут же понятным народным языком русскому народу объясняет как из этой полу-мистической хрени сделать нормальную и понятную русскому народу - ядреную бомбу. И народ у нас учит не чисто умозрительную теорию Ландау, а обязательно в переложении Лифшица с подробными пояснениями последнего - на хрена в народном хозяйстве все это нужно.
Различие в подходах к БЛ+ и БЛ- можно хорошо понять на примере открытия йода. Александр Первый в Тильзите рассказал Наполеону как своему союзнику, что в русской армии начали применять "лаутару" (результат перегонки так называемой "бурой" чилийской селитры из рудника Лаутара, которую оказалось невозможно использовать в производстве пороха) для обработки ран. Мало того доктор Боткин создал целый процесс возгонки и очищения "лаутары" с растворением того что получится в обычной водке (итог не сильно отличался от современного спиртового раствора иода), которую в обиходе и стали звать "лаутарой". При этом смертность от загрязнения ран в войсках сократилась разительно, а процент раненых выживших по итогам поражения ядрами подскочил от 30 до волшебных на тот миг 75 процентов (именно раны от поражения ядрами считались самыми грязными и губительными из-за последующего воспаления).
Наполеон сказал - "Класс" и приказал создать научную группу для получения французского аналога "лаутары". На эти работы французы израсходовали примерно сто пятьдесят тысяч франков и в 1811 году французский химик Куртуа описал действующее вещество "лаутары" в виде "фиалкового дыма, оседающего в виде прекрасных кристаллов". Наполеон сказал - "Молодцы" и потребовал немедля использовать чудодейственное средство для французской армии. Извините отвечал ему Куртуа, мы тут занимаемся чистой наукою изучаем суть веществ, а ваши армейские дела нас не касаются. Сперва мы должны выяснить растворимость и теплопроводность полученных кристаллов и уж потом... Тут у Наполеона случился припадок и он разогнал группу Куртуа, посадив самого Куртуа в крепость за "бессмысленную растрату средств" и французская армия йода для себя так и не получила. В итоге - русская армия (по крайней мере группа "Север" использовала йод и его препараты с 1806 года, спасая при этом реальных солдат, но совершенно не знала какое при этом действующее средство в "лаутаре" и не понимая как это средство работает. Французы с 1811 года точно знали, что спасать солдат можно йодом (само название появилось уже после войны и было предложено Гей-Люссаком. Йод - означает "фиалковый" в переводе с греческого - если кому интересно), но даже и не пытались на основании его получить врачебное средство, ибо решили что важнее более полное изучение нового элемента.
Именно в этом примере и есть самое главное различие между БЛ- и БЛ+ если что. (БЛ- изучает применения, а БЛ+ пытается выяснить причины). Для России БЛ- важней и поэтому у нас много штук имеющих прикладное значение, которые порой весьма сложно для понимания самих создателей - и непонятно как для них самих работают. Духовенство же занимается в основном БЛ+ которая хорошо объясняет причины и прочее, но все эти штуки обычно не применимы на практике.
Говорить при этом что в России нет преподавания, - редкая глупость.
Опять же в любом военном училище любой выпускник вам подтвердит, что любой Жук (СЛЭ - Король Аристократии БЛ- в Творческих) растолкует вам все много проще и понятнее чем абстрактный идиот "Доктор Хаус" (ИЛЭ - Рыцарь Духовенства БЛ+ в Творческих) ибо этот обычно вообще ничего объяснять не будет, а просто выставит вас идиотом, недостойным его интеллектуальных способностей. А Жук вас хотя бы научит строем ходить, тогда как Дон не научит вас вообще ничему. Единственный актер, которого мы подозреваем Жуком - это тетенька которая играла Долорес Амбридж в Гарри Поттере, и что характерно этот единственный понятный нам Жук играла именно преподавательшу (правда с сильно административным уклоном).
И так далее. Если че - основной контингент в наших школах это бесцветные Достки (ЭИИ - пажи Крестьян) у которых БЛ- в третьей позиции и этого в целом хватает детишкам чтобы в том или предмете освоиться.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 13.01.2018 13:50:27Наука "наукометрия" Вас опровергает. В России научные школы умирают максимум на 4-й связи. Основатель-ученики-их ученики ..  и все. А то, что остается потом очень мало соотносится к тому, что было до этого. Т.е. нет школ. С т.з. этой ветки нет ЧИ = нет школ.

Не так. Нет Духовенства - нет письменной традиции, только личное обучение. Т.е. школа (лаборатория, КБ) существует, пока физически жив основатель, максимум первое поколение учеников. Но вот на _количество_ школ это никак не влияет, они динамически меняют друг друга. И традиция динамической замены/преемственности тоже своего рода школа, только следующего уровня. А вот у китайцев, насколько помню, с письменной традицией всё в шоколаде, а вот с преемственностью не то чтобы очень. Что про них наукометрия говорит?

Цитата: неГуффи_аРегуляр от 13.01.2018 11:50:41Очень спорно. 
По-Вашему должно быть "... три часа объяснял - сам уже понял", да?
По мне, так без определённого опыта работы по специальности - препод-теоретик не катит.
Эээээ..... ну я не про юриспруденцию, ежели чо.  Хотя, там тоже говорят, что практика нужна.

Еще как нужна.  Я юрист по образованию,  так вот там без практиков преподов никак.  В смысле - ребята,  написано такто и такто,  но на деле все делают так и ниипет. Правоприменение  называеься. И судебная практика.  А выпускники преподов- теоретиков - это кошмар.  Могут типовой договор не одну неделю согласовывать без понятной цели.  Как говорится главная задача юриста - выступить.  Мол недозволям.  А при конкретном вопросе  - ну хорошо,  изменим эту фразу на ваши стопицот пунктов,  что на деле изменится  - ответить не могут

Цитата: Senya от 11.01.2018 20:18:18Из впечатлений от мемуаров Бенкендорфа

"Трех лет службы было не­достаточно для того, чтобы выучить хорошего пехотинца,  но вполне хватало для выучки кавалериста и артиллериста,  пусть и посредственных. "

Неожиданно...

По-моему в притче про мужика вырезающего на досуге ложки и пытающегося их потом выгодно сбыть, описана вся моя горькая жизнь ситуация когда буржуй по квадре пытается выбраться из своего квентиля, где ему довелось родится и стать владельцем средств производства. А поскольку сопротивление среды огромное, свои постоянные обломы он пытается сублимировать и зарабатывать ну хоть так. Мне вместо ложек достались кошки, которых плодим))
А еще в игрушки военно-экономические раньше резался, так как там все получается

Цитата: Senya от 13.01.2018 07:02:40

Скрытый текст

Ну да. Можно сказать, вообще не меняется.

Ну 1% либо от первой, либо от второй надо отнимать, но на таких мелочах это всё в пределах погрешности.

Либо из аристократов, либо из крестьян, либо из инородцев. В каждом из трёх случаев свои засады. Аристократический бизнес на обозримом промежутке времени разорится, крестьянский не выдержит конкуренции с внешними контрагентами, инородческий требует регулярных конфискаций.

Я вообще не рассматривал с этой стороны, но интересный вопрос. Возможно ли выращивание национальной русской буржуазии с периодом существования ~700 лет, или социальная ниша слишком мала для самостоятельного развития и здесь возможно только динамическое равновесие с непрерывным "потоком людей со стороны"? Учитывая антагонистический характер общества в целом, для которого статическое равновесие вообще нехарактерно, я ставлю на втооой вариант

Думаю, да.  Но не как изолированную "касту". Как, ВСТРОЕННУЮ в общество, и связанную с ним, страту. Состав которой при этом динамически тоже и обновляется из других страт, и сам дает отток в другие страты, при этом и им некие новые возможности и особенности придавая. А антагонистический характер общества при этом да, проблему создает для стабильности его. Но эта проблема в ЦЕЛОМ общества, ВСЕХ его страт.  Как и почти все в этом мире, и  антагонистический характер общества имеет и плюсы и минусы.
Да, стабильности будет меньше. Зато появляется гораздо большая свобода в выборе путей для его развития, реагирования на меняющиеся условия (технологический уровень, климатические изменения, социальные и ты.ды.), конкурентную среду в мировом окружении и подобное. И скорость реагирования на эти изменения будет  ГОРАЗДО выше, чем в не антагонистических по квадральной структуре социумах. Можно форсировать переходы необходимые обществу в тот момент, когда они необходимы.

Да, выигрываем во времени, проигрываем в состоянии социума после перехода. И вот как сделать так, что бы подобные форсированные  переходы, когда они потребны обществу не рушили его " до основанья", чтобы потом только, "а затем" уже в новом его послепереходном виде с бОльшим потенциалом для нового витка развития, чем был до перехода, развивать... вот это вопрос.  
Будучи сильно ослабленным, хоть и с бОльшим потенциалом, после такого перехода, социум уязвим и для внешнего воздействия, и для внутренних потрясений. Приходится новый виток развития начинать, кровью харкая, чтобы этот потенциал реализовать.

Цитата: Senya от 13.01.2018 07:02:40С началом согласен, после массового прихода крестьян должен произойти отсев, и "ниасилившие" вернутся обратно в крестьяне (или, увы, в люмпены). А про второе поколение - даже среди успешных буржуев, отобранных из крестьян, подавляющее большинство в нём составят крестьяне. Без малейшей буржуйской жилки. Разве что всех из первого поколения поголовно на буржуйках женить, но с одной стороны будет ли в стране столько евреек брачного возраста, а с другой возопят, что опять буржуазия получается не национальная, а инородческая.
Вобщем, я ставлю исключительно на пополнение извне в каждом поколении.

Не обязательно так.  В разных обществах и экономики РАЗНЫЕ.  В части своего устройства и механизмов. И разного рода и типа обратными связями управляются.  Та же роль государства в экономике сильно разная оптимальна для экономик разных обществ.
Как и географическое положение, и связанное с ним геополитические возможности. В том числе и те их проекции, которые облегчают или затрудняют экспансию для экономики на другие рынки. И дают возможности для защиты своего рынка. Собсна и квадральная структура общества под воздействием этого и определяется, и более успешны те социумы у которых квадральная структура оптимальна ландшафту, если слово ландшафт несколько шире понимать, чем просто именно географическое и природное его значения.

И разная экономика, в смысле вышесказанного, в разных социумах требует и разного количества тех же Буржуев (в соционическом смысле, буду таковых с большой буквы писать, чтобы отличать), в страте буржуев, тех кто занимается и развитием экономики,  и ее организацией.

Да и если даже как у нас Буржуев в обществе в целом всего один процент. А буржуев, как страты экономике нужно, ну, например десять процентов.
В страте буржуев соционических Буржуев может  стать  и 20, и 30 процентов, хотя в обществе в целом их как было до перехода, так и останется всего 1%. И этого может быть не только достаточно, но и оптимально для той эконгмики, которая оптимальна для нашего типа  социума 2-4-3

Просто те массовые переходы в буржуины из крестян, которые начинаются после форсированных переходов, со сменой многого в государстве, поначалу привносят немного, всего один процент из буржуев-неофитов будет при этом Буржуем. Но процесс идет и очень быстро. И не только продолжается приток, но и отток идет. А вот в отток (обратно в крестьяне, в люмпены, или в аристократы...все с маленькой буквы, означающие как в страты, а не в квадры)  идет уже не Буржуев. Те не просто в буржуях закрепляются, но и начинают подниматься в страте буржуев. При этом помогая в этой страте удерживаться и части буржуев-неофитов, с которыми они вместе в страту буржуев пришли, но которые в эту страту буржуев пришли Крестьянами и в нкй таковыми и остались.

Так довольно быстро процент Буржуев среди буржуев может стать и 20, и 30. И красные пиджаки и золотые цепи сменятся деловыми костюмами уже у всех почти. Потому что моду в страте будут задавать наиболее успешные ее члены.

Да, Буржуев среди крестьян при этом уменьшится. Станет не 1%, а 0,95%  ли даже  меньше. Но при этом и крестьянство в целом может улучшиться как страта. За счет тех, кто сходив в буржуи потом обратно вернулся, но привнеся с собой опыт там полученный, и в чем-то какие-то свои слабые концепты подкачав.
Потом уже постепенно базовая страта может снова свой состав прцентный привести к характерному

Потому необязательно именно извне пополнять (хотя и это тоже). Но в самом начале может быть самым оптимальным именно такой путь. Потом, по мере повышения качества своей страты буржуев и увеличения в ней доли своих Буржуев пришлых и потеснить можно или вовсе того-с. А кого и русифицировать Станет свой Буржуй, среди своих буржуев 

Цитата: Senya от 13.01.2018 07:02:40UPD.
Перечитал - наверное надо немного развернуть мысль. Русское общество достаточно едино и не имеет барьеров для общения. В европейских городах вполне естественно было, что горожанин женится на горожанке (или по крайней мере именно горожанку берёт в любовницы). Евреи даже при небольшом собственном количестве могли пестовать свою буржуазию не только за стенами гетто, но практически везде, защитившись разностью религий. А у нас если и были когда-то сословные барьеры для брака, то для адюльтера - никаких. Как защитим крошечную буржуазию от размывания с одной стороны крестьянством, а с другой аристократией (что ничуть не лучше)? Снова попробовать как со староверами? Не в каждую реку можно войти дважды, ну и тогда придётся отказаться от сближения церквей (или принципиально тормознуть его на каком-то этапе). Ещё варианты?

Вот с этим согласен практически без оговорок. Что-то подобное в том числе тоже имел в виду, когда писал про РАЗНЫЕ экономики в РАЗНЫХ социумах, в смысле механизмов и обратных связей ими управляющих.
У нас ЕДИНОЕ общество. И ЭКОНОМИКА в нем тоже единая, не может существовать как обособленная каста Буржуев, которые юзают для своих целей социум, лишь делясь с ним по каким-то интерфейсам производимым. И буржуи и с Буржуями, и с Крестьянами, и с Аристократами в своем составе все вместе просто часть единого общества, а не каста в нем.
Иначе, наверное, антагонистическое общество и вовсе не жизнеспособно. Разорвет его нафиг, если по кастам биться начнет. А в таком виде максимально приспособленное в диалектическом смысле, со всеми его "единством и борьбой противоположностей и отрицанием всяких отрицаний",  для жизни в не менее диалектическом мире.
Если Гегель нам не врал, весь мир только диалектикой и движим 

Цитата: Сизиф от 13.01.2018 16:23:58Думаю, да.  Но не как изолированную "касту". Как, ВСТРОЕННУЮ в общество, и связанную с ним, страту.

Собсно чисто философский анализ говорит, что если система нуждается, а нету, функции распределяют между собой имеющиеся структурные, и, во-вторых, сама структура может подстроиться.
Ну, например, часть функций сердца несут на себе сосуды.
Развитие технологическое может внести коррективы в потребную численность.
ПС тут возникает попутный вопрос, а какие вообще функции несет на себе буржуазия?
Социальные? Экономические?
Повышение мобильности, создание потоков..... что еще?

Цитата: gvf от 13.01.2018 17:01:49Собсно чисто философский анализ говорит, что если система нуждается, а нету, функции распределяют между собой имеющиеся структурные, и, во-вторых, сама структура может подстроиться.

Насчёт буржуазии, она немножко есть. Ну вот сейчас с Сизифом обсуждаем, есть меньше чем нужно, или больше чем нужно. Но если честно, я бы подобный вопрос отодвинул на "после 2030-го", когда структура немножко устаканится. А то мы сейчас все выбрыки переходного периода попробуем институционализировать
А чего нет, но функции, так это духовенства. Я тут сгоряча брякнул, теперь сам в задумчивости, есть рациональное зерно, или просто глупость.
В смысле, испокон века духовенство обеспечивает передачу опыта и традиций между людьми из поколения в поколение. А кто обеспечивает передачу опыта и традиций от организации уходящей - организации, приходящей на смену для выполнения тех же функций?

Цитата: Senya от 13.01.2018 17:11:29духовенство обеспечивает передачу опыта и традиций между людьми из поколения в поколение.

хмммм..... имхо, духовенство переваривает опыт  коллективного бессознательного и формирует (формализует и вокализирует) идеи, а "нарезает" их как резьбу за счет формы - структуры - РПЦ в части этической, школы\вузы профессиональной и т.д. И там духовенство как квадра в качестве нарезателей не играет.