Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Здравствуйте всем присутствующим.
Первый вопрос: имеется ли где-нибудь карта астротерм Азии, Африки и Америк? 
Второй вопрос: влечёт ли за собой изменение ландшафта изменение и преобладающих квадр на территориях? Например, европейская территория России дефакто перестаёт быть зоной тёмных непроходимых лесов: вырубка, урбанизация, сельское хозяйство - вот это всё. 
Может ли быть такое, что относительно недавно созданные зоны - урбании - станут новым драйвером формирования некой следующей структуры общественного уклада? 

Цитата: Фракталь от 14.06.2020 20:44:24Здравствуйте всем присутствующим.
Первый вопрос: имеется ли где-нибудь карта астротерм Азии, Африки и Америк?

А там есть не-колонии?

Цитата: Фракталь от 14.06.2020 20:44:24Второй вопрос: влечёт ли за собой изменение ландшафта изменение и преобладающих квадр на территориях?

А кто прогонит оттуда ту социальную структуру которая эту территорию уже освоила  и сколько времени нужно будет на формирование новой социальной структуры?
Ну, и где это так ландшафт меняют.... ну кроме лесопилок?

Цитата: Tihayalavina от 14.06.2020 20:38:20Так а я о чем? Надо бабам отдохнуть, да детей нарожать. Когда убыль населения идет - тут не до Марсов, извините.
Если Четверка бездумно на войне да в революциях гибнуть не будет, то в Зиму и себя прокормит, и Двушку, и Первуху с Трешкой. Главное - понятная, стабильная ситуация в стране чтобы была.

Добавлю еще. Проблему прокорма населения в эпоху скудных ресурсов пытаются так или иначе решить. Вертикальные городские фермы, где овощи под светодиодным светом растут; или заменители мяса из каких-о супергрибов, которые за 18 часов (если не путаю), разрастаются в питательном сахарном растворе из песчинки в многотонную массу высотой в 10-этажный дом, а потом из этого лепятся наггетсы, бургеры, делаются сосиски, и прочие "мясопродукты" для продажи населению. И так, как уже сейчас натуральное мясо в Британии дорого, треть британцев едят вот такие суррогаты мясные вместо мяса. Ну еще питательные коктейли, и попытки вырастить в лабораториях натуральное мясо. Скудность ресурсов, и недостаток рабочих рук - основная проблема всех вот этих поисков. 
А у нас, в результате пандемии население сейчас будет массово возвращаться в деревни, ну или, на крайний случай, заводить городские дачи. Бизнес-центры стремительно пустеют, много кому оказалось проще и удобнее работать на удаленке, сидя у себя дома в трусах, и хрумкая свежесорванный  с огорода огурчик.
Хотя, в принципе, это вещи очевидные, так что даже не знаю, чего это я. Наверное, просто поболтать захотелось.))

Цитата: Фракталь от 14.06.2020 20:44:24Здравствуйте всем присутствующим.
Первый вопрос: имеется ли где-нибудь карта астротерм Азии, Африки и Америк?

Нет.
Азия - Иран и всё восточнее ненаблюдаемы из Рима, имеют мнимые координаты (хотя Манилий конечно не мог и предполагать такого термина) и их невозможно отобразить на карте астротерм. Единственные два ненаблюдаемых знака - Дева и Весы. Но границы между ними устанавливаются исходя только из исторических событий на тех или иных территориях.
Африка - край Африки виден на картинке, которую я недавно репостил, можно попробовать просто продолжить линии. Но помнить, что южнее северного тропика их тянуть смысла нет, там устойчивые государства заканчиваются. Южнее южного особо не заморачивались, европейцы их всё равно снесли.
Америка - местные структуры уничтожены и заменены Львом, Раком и Близнецами. Даже инки, чья элита получила титул испанских грандов и собственно продолжала править чуть не до 20 века, не сохранили свою структуру. Так что Южная, Центральная и Северная по юг США включительно Америки - Лев, посредине условно Близнецы (вместе со столицей и общегосударственной структурой), север (кусочек) и Канада условно Рак.

Цитата: Фракталь от 14.06.2020 20:44:24Второй вопрос: влечёт ли за собой изменение ландшафта изменение и преобладающих квадр на территориях?

После того как структура государства сложилась, она существует не изменяясь неопределённое время, пока государство не будет уничтожено завоевателями.
Заяц, родившийся зайцем, зайцем и останется, хоть в лесу, хоть в степи, хоть в тундре, хоть в полупустыне - пока его не съест волк или медведь, лиса или шакал.

Цитата: Фракталь от 14.06.2020 21:17:08Есть ли вероятность того, что где-то в Азии присутствует некая похожая плотная или сложная структура астротерм, как в Европе?

Про астротермы мы можем говорить только со своей точки зрения. Вопрос наверное может звучать "Существуют ли в Азии теории циклического развития для всех государств региона в зависимости от их географической привязки?" Существовать конечно могут, но я об этом ничего не знаю.

Цитата: Фракталь от 14.06.2020 21:17:08Всё-таки местных не смогли отгеноцидить и убить их культуру.

Это не уникальная характеристика. Любое общество с сильным Духовенством может сохранять культуру тысячелетиями даже после утраты государства.

Цитата: Фракталь от 14.06.2020 21:17:08Может быть в Китае есть некий концепт по астротермам, который назван как-то по другому и показывает закономерности, характерные для их макрорегиона?

Да, без сомнения. Причём в китайской традиции известны как 700/720-летние циклы, так и деление Китая на два региона, которые мы для себя назвали Весы (Северный "имперский" Китай) и Дева (Южный, торговый Китай). Как они это обосновывают сами, я опять таки не знаю.

Цитата: Фракталь от 14.06.2020 21:17:08Пять тысяч лет цивилизации и бюрократии - это не в лужу наступить, за такое время вполне можно зафиксировать 700-летние макроциклы и изучить, как оно укладывается в спираль.

Китайцы традиционно любят круглые цифры, поэтому у них всё базируется на 12-летках. Но то, что период имеет другую длительность они зафиксировали и при необходимости вносят поправки.
ЗЫ.
Иногда мне кажется, что китайцы грамотнее подошли к вопросу 720 летних циклов, но не последовательных, а накладывающихся друг на друга с 20-летним смещением, а это мы вынуждены всё время вносить поправки говоря "за 20 лет до окончания периода", "в среднем через 20 лет после начала периода"...

Цитата: gvf от 14.06.2020 16:15:32Имхо, главный выжиратель 3я, а 2я больше захватчик того что потом можно выжрать. Потому англы - идеальны в этом смысле - 2-3.
Амеры, это КМК эксперимент - может ли существовать цивилизация 3-4 (без 1й или 2й в управляющих квадрах) хотя бы 1 полный цикл 700 лет  или свалится в 1-4 например как более устойчивая.

А почему, собственно, в 1/4? Может, сейчас 2-я у них и запрещённая, но это ведь не значит, что её вообще нет. Ландшафты на социальную структуру, возможно, сейчас не так влияют, как 700 лет назад - но всё же влияют, тем более, в условиях социальных потрясений. Образуется где-нибудь в лесах той же северной Миннесоты сообщество 2/4 - и покатится так, что загонит всю 1-ю в Кордильеры (или в Атлантический океан - кому как повезёт ).

Цитата: Сапсан от 14.06.2020 21:21:36Читала что, еду на 3d принтере печатать будем из водорослей. 
Картина мужика в трусах с огурцом на удалённке повеселила. 
Но удаленка по мне чистое зло. Человек существо социальное и ничто не заменит живое общение, обсуждение. Этики не могут без общения и логиков рядом работать. Отвлекаются....

Нее.. мы - не будем печатать еду на 3Д принтере. А вот быстровозводимые экологичные дома, возможно даже купольные - будем, скорее всего.
А что там будут есть те, кто "не мы" - мне фиолетово. 
Живое общение, обсуждение вполне возможно и удаленно сделать, совсем не обязательно для этого тащиться в офис. 
Вообще, думаю, что все читали Академию? Так вот, помните, там была такая планета, на которой малочисленные жители друг с другом общались посредством голографических образов?.))) Когда вся эта пандемия началась, я себе прям живенько так представила такой тип общества.)))

Цитата: Harzahav от 14.06.2020 22:09:00А почему, собственно, в 1/4? Может, сейчас 2-я у них и запрещённая, но это ведь не значит, что её вообще нет. Ландшафты на социальную структуру, возможно, сейчас не так влияют, как 700 лет назад - но всё же влияют, тем более, в условиях социальных потрясений. Образуется где-нибудь в лесах той же северной Миннесоты сообщество 2/4 - и покатится так, что загонит всю 1-ю в Кордильеры (или в Атлантический океан - кому как повезёт ).

Северная Миннесота это выходцы из протестантских регионов Швеции и Германии, Так что с нашей точки зрения подобная цивилизационная неожиданность может случиться лишь в Калифорнии Северной - 9там есть еще такое интересное место - Форт Росс называется)  Ибо именно туда уезжали строить себе новую жизнь бывшие наши люди.
Ибо какое нам дело до потомков шведарасов с пруссаками, пусть им Урсула фон дер Ляйнен помогает строить общество вида 2+4. а мы если что будем помогать тем, кто цивилизационно нам ближе.
Но больше всего нас беспокоит то, что вот аляскинцы обижаются, когда ВВП говорит, что они нам ваще не нужны.

Цитата: rat1111 от 14.06.2020 22:27:00Где то так.
А где то освоением ресурсов в ранее недоступных зонах.
Можно жрать "мясо из водорослей", а можно начать добывать нефть в арктической зоне или освоить замкнуты ядерный цикл и продолжать жрать мясо из коров

Ну да, и я про то. У нас с рабочими руками все норм, и с ресурсами - тоже. Поэтому суррогаты нам не грозят.
Вообще, любопытно, какой регион первым пойдет под Комсомольскую стройку - Арктика, или Дальний Восток? 

Цитата: footuh от 14.06.2020 22:29:28Северная Миннесота это выходцы из протестантских регионов Швеции и Германии, Так что с нашей точки зрения подобная цивилизационная неожиданность может случиться лишь в Калифорнии Северной - 9там есть еще такое интересное место - Форт Росс называется)  Ибо именно туда уезжали строить себе новую жизнь бывшие наши люди.

А горный ландшафт им не помешает?

Цитата: Senya от 14.06.2020 09:43:32Именно выедают, остаётся гораздо меньше, чем требуется для поддержания цивилизации на прежнем уровне. Люди слушают 
Таки нашёл картинку.

Картинка действительно красивая и многое объясняющая. Только в ней не учтён один нюанс.
Этот нюанс состоит в том, что леса в Европе восстанавливаются гораздо медленнее, чем в Южной Азии. И на месте сведённых лесов появились поля, виноградники, пастбища и тому подобное. Обращаю внимание на то, что единственное по-сути место на этой карте, которое превратилось в безжизненную пустыню - это север Африки. Причём, произошло это не из-за европейцев.

Если же мы посмотрим на регионы, в которых изначально выращивали рис, то увидим несколько иную картину. В этих регионах приходилось, (и приходится) вести постоянную борьбу с джунглями. Причём, борьбу очень жёсткую. Рис требует для произрастания особые условия. Он растёт на полях покрытых водой. То есть, нужно сначала из зёрен вырастить рассаду, затем высадить на залитое водой поле, затем, когда рис созрел, это поле осушить, и лишь тогда его сжать. При этом, если вовремя не уничтожить дикую растительность, то эти поля практически моментально зарастут буйными азиатскими джунглями. На мой взгляд, именно поэтому обществ без четвёрки в ЮВА нет. И тратить силы на мощную экспансию ещё куда-то тоже нельзя, так как крестьяне нужны здесь и сейчас (завтра поля зарастут - вымрем нафиг). 
Я когда-то с удивлением узнал, что во Вьетнамском фольклоре чиновник являлся положительным персонажем. Объяснялось просто - именно чиновники распределяли крестьян на выполнение тех или иных работ. Кому и когда копать каналы для рисовых полей, кому и когда вырубать джунгли, кому и когда осушать поля перед жатвой. Причём эти знания передавались строго внутри чиновничьего рода и считались священными. То, что чиновники состояли преимущественно из однушки, думаю, всем понятно.
Но я полностью согласен с тем, что именно кризисы, в которые европейцы вгоняли себя, используя устоявшиеся методы хозяйствования, позволяли не просто решать локальные проблемы, но и выходить на новые уровни.
Когда-то, в школе, нам долго говорили, какой реакционной и консервативной была европейская цеховая система. Прямо -  ужас-ужас. Однако в Европе в подмастерья принимали любого, кто выдерживал вступительное испытание, а мастером становился любой, кто был способен создать шедевр (нечто уникальное). В Азии же, все знания всегда передавались лишь в пределах рода и посторонних к ним никогда не подпускали. Так что, по сравнению с азиатскими традициями, европейские цеха - фабрики прогресса. 

Цитата: Senya от 14.06.2020 09:47:16Именно так. Цивилизация это в первую очередь структура управления, в рамках которой передаётся запас знаний и технологий. Не так много для этого надо, и археологам может быть вообще незаметно.  А архитектура возникает когда излишков уже через край.

Нет. Какая может возникнуть "структура управления" у земледельцев или охотников, которым еды едва хватает на сезон? Какая была структура управления у айнов, и какая у японцев, чуть южнее?
Основа цивилизации - технология. Это может быть использование животных для вспашки, или использование более урожайного злака, скажем, кукурузы.
Если некое сообщество смогло освоить технологию, то оно переходит в левел "цивилизация".
Поясню. Экономика имеет два контура - производство-распределение-потребление. И отдельно обмен. Это выяснили в университете Саламанки, но поскольку они не были англичанами, американцами, или евреями, то их не заметили. И главным стал Адам Смит, который обмен воткнул между распределением и потреблением. И понеслось.
А ведь если первый контур можно определить, то обмен нет, это чистая психология.
То есть, не следует сводить цивилизацию к необходимости и структуре управления, это второй контур, это психология. Цивилизация не возникает по необходимости или по решению сильной личности, а только по возможности, которую определяет освоенная технология.
Возвращаясь к началу диспута. Может ли быть цивилизация без обмена?
Как вариант такой цивилизации - американские? Интересно. Дело в том, что может внутри городов-государств майя и не было обмена, но между городами был.
Кстати, война - это высшее выражение обмена и именно изучение законов войны поможет выудить хоть бы какие закономерности обмена.
То есть, цивилизация без обмена может возникнуть, но не сможет существовать.

Цитата: Мармадюк от 14.06.2020 23:05:20Нет. Какая может возникнуть "структура управления" у земледельцев или охотников, которым еды едва хватает на сезон? Какая была структура управления у айнов, и какая у японцев, чуть южнее?

Давайте для ясности введем понятие протоцивилизация.
Это такой себе зародыш, который при добавлении функции управления значимыми массами людей может таки вырасти в цивилизацию, которая продержится хотя бы один цикл 700 лет и не разрушится при столкновении с другой цивилизацией как "культура" которая остается только предметом изучения археологов и возможно этнологов, если сильно повезло.
Т.е. протоцивилизация должна обеспечить полную триаду "меч, храм, кошелек" (с) плюс "горшок из которого они растут" (с)
Какая из этой триады часть будет недоразвита, а какая более-менее переразвита уже дело десятое .
1. Храм отвечает за длинные импульса малой амплитуды (создает и парирует)
2. Меч отвечает  за короткие импульсы больших энергий
3. кошелек повышает эффективность перераспределения внутренних и внешних ресурсов и работает на импульсах средней длительности и средней амплитуды.
4. Горшок обеспечивает их накачку энергией

Это то что называется Вода, Огонь,... (но мне в энергии импульсов понятнее и ближе )
Отсюда вылезает анализ какая цивилизация и как будет противостоять внешним воздействиям.
На первых этапах развития из протоцивилизации, когда кости брошены и сложились в комбинацию (ландшафт, геополитика - окружающие ландшафты+окружающие народы+ресурсы+ логистика) становится ясно на каких 3х из 4х ног они будут стоять.

А дальше начинает играть случай, вероятность которого определена раскладом.
Такой себе вариант "камень, ножницы, бумага"
Прискачет цивилизация с развитым мечом - короткий импульс, и либо ваш меч его сможет отразить (ну или сдохнуть сразу)  либо он рассеет всю энергию в ригидной  структуре Храма. А если у вас в первую очередь развивался кошелек, то он сменит хозяина и ваша протоцивилизация станет кормом для другой.
пысы
меч развивается (качается) быстрее всего, потому встреча с ним вероятнее

Цитата: Harzahav от 14.06.2020 22:57:21А горный ландшафт им не помешает?

Чем он помешал нам на Чукотке с Камчаткою? Или в районе сибирских траппов где-нить в районе плато Путорана и Тукурингра? 
Ведь речь не идет о создании альтернативной всему цивилизации, а лишь о добровольном и всенародном присоединении к кому-то из уже имеющихся. Как можно потомкам шведов с пруссаками присоединиться к кому-то родственному из места окруженного со всех сторон англичанами/потомками англичан - я без понятия. А тут - "поможет океан взвалив на плечи, ведь океан-то с нами заодно..." 
Есть некая географическая разница в таких местах, как та же Миннесота и к примеру Аляска, или северная Калифорния.
А если кому-то как например в 2014 году хохлам подобные референдумы не понравятся, так ведь и Британская Колумбия сильно на отшибе, да на самом берегу океана, где у бритишей давно ледоколов не строено. Мост из Чукотки в Аляску не состоялся вовсе не потому, что на это не устраивало СССР, а потому что США быстро дали понять что этот проект был для них "ради шутки". и опять же хозяйка той же Британской Колумбии в те года весьма была против, а если нет возможности попасть с Аляски в тот же Орегон, или Вашингтон, то и сама дорога не имеет ни малейшего смысла.

Цитата: Мармадюк от 14.06.2020 23:05:20Нет. Какая может возникнуть "структура управления" у земледельцев или охотников, которым еды едва хватает на сезон? Какая была структура управления у айнов, и какая у японцев, чуть южнее?
Основа цивилизации - технология. Это может быть использование животных для вспашки, или использование более урожайного злака, скажем, кукурузы.

У совершенно нецивилизованных африканских негров когда-то были технологии приручения слонов. В отличие от азиатских, африканские слоны очень агрессивные и для их приручения известные в Азии способы не помогают. Но тех негров когда-то уничтожили и теперь африканских слонов не приручают. А слон, это не только боевая единица в армии Карфагена, но и вполне себе рабочая животинка где-нибудь в окрестностях озера Чад.
Это я к тому, что цивилизация - это всё-таки умение накапливать, преобразовывать и сохранять информацию. Потому что, если сведения о технологии не сохранить и не передать потомкам, то она исчезнет, и будут потом потомки на те изделия смотреть и репу чесать: "Ну, точно инопланетяне делали"!
Но для сохранения информации нужны знаковые системы. А они, чаще всего, именуются письменностью. А для создания письменности нужны не просто люди, которые все эти значки и символы изобретут, но те, кто сможет понять, что собственно было изобретено и нафига оно нужно. Поверьте, если человек весь день простоял раком на поле, только что приволок из леса оленя или наконец-таки загнал баранов в загон, и кто-то попробует объяснить ему какие крутые и удобные значки придуманы для того, чтоб записывать, что он говорит. То он точно  что-то скажет... непечатное.
Следовательно, вам, для цивилизации, понадобятся люди, которые, с точки зрения большинства населения - отъявленные бездельники и дармоеды. Значит, таких людей нужно как-то от народного гнева защитить. Защитить можно двумя способами: либо это потомки колдунов-шаманов, либо это ближайшие помощники могучего вождя. И, опять же, эту хоть жреческую, хоть воинскую шоблу нужно кормить... И, следовательно, упираемся в продуктивность территорий на которых зарождается цивилизация. По-другому - никак. А структура управления - это и есть власть шаманов и/или воинских вождей над остальными членами племени. И власть эта осуществляется либо мистической верой, либо силой. Обмен, как возможность перераспределения общественного продукта, появился позже.

Цитата: footuh от 14.06.2020 17:34:43Есть две стратегии поведения, - инволюционная Первушечная, направленная на "сохранение Власти Мудрецов", которая предполагает сохранение за кругом избранных их прав на существующий, постепенно сжимающийся пирог и эволюционная Двушечная, направленная на расширение ресурсной базы, территориальной экспансии, которая предполагает, что каждый может получить его кусок пирога, если вложит свою лепту в этого самого социального пирога расширение.
Все столкновения между этими двумя стратегиями поведения приводят к тому, что Двушечная агрессия приводит к разделу Первушного пирога, полной утилизации его носителей, а все их достижения преумножают арсенал победителей.
Есть мнение, что эта картина мира и принуждает "засыпающие Западные элиты" до дрожи, да истерических визгов бояться усиления Русской Двушечной иерархии, ибо они точно знают и понимают "по ком звонит этот колокол".

Ну и какие они, после этого мудрецы то?...
Или по другому...
С какого момента, инволюционная первушечная, становится именно инволюционной? Явно же, что до какого то момента, стратегия приводила к развитию и соответственно, была эволюционной... Иначе, как бы она вообще возникла и выросла?
.
 Вообще, квадры - это разве про стратегию? Это про то, как видят мир и как на него реагируют. Это не предопределяет выбор стратегий, а лишь ограничивает его, но не до одной единственной. Тут даже, про управляющих и управляемых (квадры), сложно говорить. Управление - это функция структуризированных систем, возникающих природным (эволюционным) или искусственным (рукотворным) путем. И функцию эту, выполняют конкретные люди. Тут даже по типировкам на ветке, получается, что в управляющих элитах, каждой твари (квадре) - по паре.
.
Ну да ладно.
.
Логично предположить, что нет изначально эволюционной и инволюционной стратегии. Таковой, стратегию можно назвать, только по конечному результату. То бишь, оглядываясь назад, а не смотря заранее вперед. И "двушка" и "первушка", переживают, как расцвет, так и вырождение. Как впрочем и трешка и четверка. Всему свое время и свои обстоятельства.
.
Если не выбегать за рамки. То ясно одно. Функция управления, неродной структуризированной системой - конечна, ограничена во времени и в оконцовке, бьет вторым концом палки по башке тому, кто пытается делать это слишком долго. Переделывать структуризированную систему, пока не научились, только разрушать, если повезет. Про создавать, я вообще молчу.

Цитата: Bugi от 14.06.2020 23:03:10И на месте сведённых лесов появились поля, виноградники, пастбища и тому подобное.

Да, но я писал не про экологию, а про ресурсы. И в этом контексте уже нет разницы, виноградник, огород или пастбище. Домну топить нечем, корабль не построить.

Цитата: Bugi от 14.06.2020 23:03:10При этом, если вовремя не уничтожить дикую растительность, то эти поля практически моментально зарастут буйными азиатскими джунглями.

Да, с этим проблем в ЮВА не было. Возможно одна из причин накопившейся с тысячелетиями разницы.

Цитата: Bugi от 14.06.2020 23:03:10На мой взгляд, именно поэтому обществ без четвёрки в ЮВА нет. И тратить силы на мощную экспансию ещё куда-то тоже нельзя, так как крестьяне нужны здесь и сейчас (завтра поля зарастут - вымрем нафиг). 
Я когда-то с удивлением узнал, что во Вьетнамском фольклоре чиновник являлся положительным персонажем. Объяснялось просто - именно чиновники распределяли крестьян на выполнение тех или иных работ. Кому и когда копать каналы для рисовых полей, кому и когда вырубать джунгли, кому и когда осушать поля перед жатвой. Причём эти знания передавались строго внутри чиновничьего рода и считались священными. То, что чиновники состояли преимущественно из однушки, думаю, всем понятно.

Это да. Но эта ситуация должна быть характерна для всех их обществ, включая Китай. А также возможно Древний Египет и Древнее Двуречье. И то, что мы говорим про китайских чиновников и египетских жрецов, отражает скорее узость нашего восприятия вопроса, а общественные роли в сути своей те же самые.

Цитата: Bugi от 14.06.2020 23:03:10Однако в Европе в подмастерья принимали любого, кто выдерживал вступительное испытание

Тут надо рассматривать несколько периодов. В массе своей да, в ученики принимали любого. А просто добиться разрешения сдачи экзамена на подмастерье было не всегда легко, потому что подмастерье получал право самостоятельной работы  и мог от мастера уйти на вольные хлеба, став странствующим ремесленником или осев в какой-нибудь деревне.

Цитата: Bugi от 14.06.2020 23:03:10, а мастером становился любой, кто был способен создать шедевр (нечто уникальное).

Опять сильно зависит от эпохи. В период становления и развития цеховой системы это действительно было так, но и шедевр тогда был простым цеховым изделием, который городской совет мастеров проверял максимум на соответствие их средневековому ГОСТУ. А вот кто не успел попасть в мастера до заполнения рыночной ниши - тем опаньки, дальше цеховая система служила в основном недопущению перепроизводства, требования к выпускному изделию непрерывно росли, вплоть до того, что его нужно было делать из дорогостоящих материалов, на которые у обычного подмастерья просто не было денег. Тратить золото, серебро, китайский шёлк или кожу василиска на обыденный предмет никто бы не стал, и из них изготавливали действительно - шедевр. Если посмотреть позднецеховую художественную литературу, у подмастерья было всего два пути стать мастером - жениться на дочке мастера или жениться на вдове мастера, унаследовав мастерскую. При этом старый мастер воленс-ноленс оплачивал и выпускной экзамен. Само число мастерских принципиально не росло.

Цитата: Bugi от 14.06.2020 23:03:10В Азии же, все знания всегда передавались лишь в пределах рода и посторонних к ним никогда не подпускали. Так что, по сравнению с азиатскими традициями, европейские цеха - фабрики прогресса.

Ну в сравнении с японскими легендами, где оружейник увидел, как подмастерье опустил палец в чан с водой для закалки, чтобы узнать её температуру, и отрубил ему руку - европейцы несомненно в выигрыше.

Цитата: Мармадюк от 14.06.2020 23:05:20Нет. Какая может возникнуть "структура управления" у земледельцев или охотников, которым еды едва хватает на сезон? Какая была структура управления у айнов, и какая у японцев, чуть южнее?

Никакая. И не возникла. У меня ощущение, что мы пользуемся одними словами для обозначения разных явлений и просто не понимаем друг друга.

Цитата: Мармадюк от 14.06.2020 23:05:20Основа цивилизации - технология. Это может быть использование животных для вспашки, или использование более урожайного злака, скажем, кукурузы.
Если некое сообщество смогло освоить технологию, то оно переходит в левел "цивилизация".

Условие необходимое, но недостаточное. Животным и злаком может пользоваться хуторянин без всякой связи с остальными. Или племя в несколько десятков душ. Все первые цивилизации - мелиоративные, когда на работы выходило минимум население города. Несколько сот, а то и тысяч здоровых мужчин. И первая технология в государстве - это технология управления ими.

Цитата: Мармадюк от 14.06.2020 23:05:20Поясню. Экономика имеет два контура - производство-распределение-потребление. И отдельно обмен. Это выяснили в университете Саламанки, но поскольку они не были англичанами, американцами, или евреями, то их не заметили. И главным стал Адам Смит, который обмен воткнул между распределением и потреблением. И понеслось.

Ну это вообще была эпоха, породившая множество разнообразных идей. Какие-то из них получили дальнейшее развитие, большинство - нет. Я не сомневаюсь, что в те времена чтобы учиться в университете Саламанки мне нужно было бы декларировать приверженность к той точке зрения, но зачем мне это здесь и сейчас?

Цитата: Мармадюк от 14.06.2020 23:05:20А ведь если первый контур можно определить, то обмен нет, это чистая психология.
То есть, не следует сводить цивилизацию к необходимости и структуре управления, это второй контур, это психология. Цивилизация не возникает по необходимости или по решению сильной личности, а только по возможности, которую определяет освоенная технология.

А кто говорит о сведении? Есть условия необходимые, есть достаточные. Технология - (точнее куст смежных технологий) необходимое, но не достаточное. Нет технологии, нет цивилизации. Необходимость (сорри за тавтологию) условие необходимое, но не достаточное. Нет необходимости - цивилизация не возникает, как не возникала тысячелетия до опустынивания местности вокруг Нила, хотя население и технологии были. А вот если необходимость возникла, а технологии не догнали тогда:
- А если рыбешки не будет?
– спросила она.
- Тогда они, конечно, умрут,
- отвечал Комар.
- И часто так бывает?
- Всегда
UPD.
Управление забыли. Есть старая хохма, что любой, кто сомневается в наличии и необходимости отдельных технологий для управления людьми (тем более сотнями и тысячами людей) достаточно попробовать соорганизовать соседей по подъезду на установку кодового замка. Скепсис в большинстве случае сразу улетучится. Но опять таки, необходимая, но недостаточная. Цивилизация вообще сложная структура.

Цитата: Мармадюк от 14.06.2020 23:05:20Возвращаясь к началу диспута. Может ли быть цивилизация без обмена?
Как вариант такой цивилизации - американские? Интересно. Дело в том, что может внутри городов-государств майя и не было обмена, но между городами был.

Внутри городов его не могло не быть - смотрим сложную общественную структуру, в которой как минимум жрецы, воины, строители должны были обменивать свой труд на продукты, неважно при посредничестве города-государства или другим способом. А обмен между городами не спрячешь. Либо изделия одного города встречаются в другом массово, либо единичные артефакты (типа чиновник дипмиссии сувенир привёз).

Цитата: Мармадюк от 14.06.2020 23:05:20Кстати, война - это высшее выражение обмена и именно изучение законов войны поможет выудить хоть бы какие закономерности обмена.

Обмен:
а). Добровольный
б). Взаимный.
Никак не вижу здесь места войне.

Цитата: Мармадюк от 14.06.2020 23:05:20То есть, цивилизация без обмена может возникнуть, но не сможет существовать.

Опять речь об этом даже не шла. Говорили совершенно о другой ситуации - когда в зоне транспортной досягаемости друг для друга существуют длительное (минимум несколько сот лет) время несколько цивилизаций, но обмен между цивилизациями отсутствует. В Евразии такая ситуация была не то чтобы немыслима, но, мягко скажем, нехарактерна.

Цитата: Дон Чебуран от 15.06.2020 10:25:42Вот кстати про Древний Египет. А.Е. когда рассказывал про Манилия в ролике упомянул что, Египет был поделен на 2 зоны Козерога и Стрельца.

Да, причём основные работы по водозадержанию шли в зоне Козерога, а основные урожаи снимали в зоне Стрельца, которая избегала заболачивания и становилась пригодна для сельского хозяйства.

Цитата: Дон Чебуран от 15.06.2020 10:25:42Любопытно вот какая структура была у зоны Верхнего царства у истоков Нила?

1-4, там ничего не менялось, да и необходимости в изменениях не было.

Цитата: Дон Чебуран от 15.06.2020 10:25:42Ходют легенды, что оттудова и зародилась цивилизация. 

Шумеры в Двуречье и протокитайцы ничуть не моложе, да и следов взаимовлияния на момент зарождения нет. Так что три центра можно вполне обоснованно считать. Ни письменности, ни технологий, ни системы законодательства мы от Египта не унаследовали, с этой стороны особого почтения к нему нет. Но вот все европейские религиозные системы скорее всего можно возвести либо к Египту, либо к Криту.

Цитата: Senya от 15.06.2020 10:37:09Но вот все европейские религиозные системы скорее всего можно возвести либо к Египту, либо к Криту.

В качестве гипотез:
1. Либо еще более раннему корню
2. Либо они базируются на неких базовых генетических особенностях человека и ничего другого возникнуть не могло, т.е. в понятии патентоведов (точную формулировку не помню) - естественный и очевидный способ решения данной проблемы, потому повторяем  везде и не подлежит патентованию