Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Senya от 12.06.2020 14:13:00Уж не знаю, чем навеяно на этот раз, но на Большом Переделе народ вспомнил книгу Джареда Даймона "Ружья, микробы и сталь". Я её не читал (и как сейчас понимаю, читать никогда не буду), но заинтересовался содержанием и перешёл по ссылке. Там с удивлением увидел, что с критикой Даймона оказывается выступал Кирилл Еськов, творчество которого я очень люблю, книги регулярно перечитывал, но об этой статье почему-то не слышал. Статья небольшая, на несколько минут чтения, просмотрел и естественно стал думать её основную мысль. И в результате какой-то странной алхимической реакции, получился слоган, который не только не сформулирован в явном виде, но на который формально в статье нет ни единого намёка - "Нет Трёшки, абдуценс, цивилизация не разовьётся."
Хотя встретить такой вывод у Еськова, которого я всегда относил к Первой, я бы в явном виде и не ожидал.

Статья совсем не произвела впечатления ,  в отличие от  книги даймонда. Что то надергано, разговор в основном о южной америке, а  животных  привел из северной. В общем ни о чем. А книга Даймонда очень интересная, наверно  не без недостатков,  но много интересных мыслей и идей.

Цитата: footuh от 12.06.2020 15:49:27Ждем опять же ваших откликов, мнений и возражений похвалений, ибо от них зависят темы для новых роликов.
Этот ролик станет доступен к просмотру минут через 20-25

1. В ответ на внешнее злой умысел в период БЛ получается  лучше посчитать и распределить ресурсы, а также выявить злоумышленника. Не проще ли и эффективнее устранить злоумышленника, кидающего кирпичи, чем раздавать всем каски?
2. Если не потеряно управление, то принимаются ли меры по странению/нейтрализации злоумышленника? Характерно ли это для периода БЛ?

Цитата: Жамбын от 12.06.2020 22:52:46Ну да, в прошлые периоды разве все активно не желающие не собирались под руководством Е. Пугачева и С. Разина?

Не только и не столько. И в города уходили, и в Сибирь перебирались, и в армию с пограничными линиями шли, и выкупались из крепости, выходя в купцы, и эмигрировали, и т.д. Много вариантов было, одним словом. 
З.Ы. А с Разиным и Пугачевым, как борцами с крепостничеством, не все так просто. Разин в этой роли, скорее миф, придуманный позже. Ни за каких крепостных он не воевал, на самом деле. С Пугачевым тоже, много вопросов. Начиная от масонских следов в его деятельности и заканчивая французско-турецкими деньгами.

Цитата: Senya от 12.06.2020 14:13:00И в результате какой-то странной алхимической реакции, получился слоган, который не только не сформулирован в явном виде, но на который формально в статье нет ни единого намёка - "Нет Трёшки, абдуценс, цивилизация не разовьётся."
Хотя встретить такой вывод у Еськова, которого я всегда относил к Первой, я бы в явном виде и не ожидал.

Обожаю Еськова, хоть и не всегда и во всём с ним согласен.
Однако в свете изложенной статьи возникает несколько вопросов, которые Даймонд "не видит", а Еськов, как мне кажется, боится затрагивать.
Если принять утверждение, что главным критерием возникновения цивилизации является избыток продукции на единицу населения, который позволяет прокормить "воинов, администраторов, изобретателей", то Западная Европа сильно отстаёт от тех же Китая и Индии. Там и культурное земледелие возникло раньше, и с жрецами-учёными-изобретателями проблем не было. И если уж быть совсем объективным, огромные даже по нынешним временам армии там существовали раньше чем в Европе и с оружием проблем не было. И цивилизации там существуют очень долго и без критичных перерывов в управлении. Что по марксизму, что по "даймондизму" именно там должен был возникнуть тот прогресс, который позволил бы без особых хлопот однажды захватить весь мир. 
Но это не так. Именно европейцы без особого напряжения и сравнительно небольшими силами поставили обе эти цивилизации в известную позу и заявили о "бремени белого человека".
И даже отсутствием трёшки всё не объяснишь. Великий Шёлковый Путь шёл из Китая и был именно торговым. Так что, на мой взгляд, каким-то одним, пусть и очень важным фактором, появление европейской цивилизации не объяснишь. Про русскую цивилизацию я уж вообще молчу...
С африканцами, кстати, в этом смысле проще. Я как-то прочитал, что до появления европейцев с их медицинскими и агро техами, любое поселение в Африке, в котором бы одновременно проживало бы более дести тысяч человек становилось лакомством для мухи це-це. Это для нас она что-то далёкое и труднопредставимое, а для африканцев она была хуже чумы с холерой вместе взятыми.

Цитата: footuh от 12.06.2020 15:49:27https://youtu.be/ts3J9LNwiPQ 
Сегодня Сон Разума в своих конспироложеских изысках добрался наконец до цифровизации и чипирования всех и каждого.

На мой взгляд, Бигдата - это лишь инструмент. Он требует понимания как его использовать. Он требует создания инфраструктуры, которая позволит использовать его максимально эффективно, но он, всё-таки не более чем инструмент.
И даже, когда на его основе возникнет особая философия, которая однажды превратится в религию - он всё равно останется лишь инструментом.

В этом отношении меня забавляют недоумённые возмущения марксистствующих публицистов. "Ах-ах, цифровое рабство!". А то, что "социализм - это учёт и контроль" (с), данные товарищи вспоминать не хотят. Ну да, как их известный классик "пользовался спецификой текущего момента", так и его последователи продолжают жить по принципу: "Здесь читаем, а здесь рыбу заворачивали". 

Цитата: Bugi от 13.06.2020 01:05:25.
Если принять утверждение, что главным критерием возникновения цивилизации является избыток продукции на единицу населения, который позволяет прокормить "воинов, администраторов, изобретателей", то Западная Европа сильно отстаёт от тех же Китая и Индии.

Речь идет о критерии возникновения, а не успешности\конкурентности в техах и скорости развития. Не говоря уже о разной последовательности развития различных техов.

Цитата: Bugi от 13.06.2020 01:05:25Там и культурное земледелие возникло раньше, и с жрецами-учёными-изобретателями проблем не было. И если уж быть совсем объективным, огромные даже по нынешним временам армии там существовали раньше чем в Европе и с оружием проблем не было.

Будучи окружены труднодоступной местностью были 
1. замкнуты сами на себя, т.к. экспансия сильно затратна, а земля могла прокормить ораву длительное время + техи 1й кв в области ограничения и распределения потребного
2. защита от конкурентов извне - нет потребности развивать техи войны

Цитата: Bugi от 13.06.2020 01:05:25. Именно европейцы без особого напряжения и сравнительно небольшими силами поставили обе эти цивилизации в известную позу и заявили о "бремени белого человека".

высокая конкурентность и отсутствия социальных техов по умиротворению огромного населения направила путь развития во внешнюю экспансию

Цитата: Bugi от 13.06.2020 01:05:25И даже отсутствием трёшки всё не объяснишь.

Какой смысл ограничивать себя в рассмотрении только 3й кв?
Не говоря уже о том что торговля не тождественна 3й кв.
Собственно в итоге будет та же ландшафтная теория А.Э.

Цитата: Bugi от 13.06.2020 01:05:25Если принять утверждение, что главным критерием возникновения цивилизации является избыток продукции на единицу населения, который позволяет прокормить "воинов, администраторов, изобретателей", то Западная Европа сильно отстаёт от тех же Китая и Индии.

Почему я и считаю это утверждение ложным (во всяком случае в его базовой форме). Если всегда есть гарантированные излишки - зачем развиваться?

Цитата: Bugi от 13.06.2020 01:05:25И даже отсутствием трёшки всё не объяснишь. Великий Шёлковый Путь шёл из Китая и был именно торговым.

Не-не-не. У Еськова с точностью до наоборот - вся Евразия образована "глобалистами" в несколько этапов. То, что время от времени кто-то отстаёт, а кто-то вырывается вперёд - как гребешки пены на верхушке цунами. Это я сказал что в Америках не было Трешки, поэтому ни одного этапа глобализации у них не наступило.

Цитата: Bugi от 13.06.2020 01:05:25любое поселение в Африке, в котором бы одновременно проживало бы более дести тысяч человек становилось лакомством для мухи це-це. Это для нас она что-то далёкое и труднопредставимое, а для африканцев она была хуже чумы с холерой вместе взятыми.

Да, человек недаром рванул с исторической прародины теряя тапки.

Цитата: rat1111 от 13.06.2020 02:00:05Египет.

Отрезаем Египет от импортного олова, и?

Цитата: rat1111 от 13.06.2020 02:00:05Шумер.

Тут не скажу. Даже во времена Навуходоносора они уже были смутной исторической легендой, хоть и заложили культурный фундамент.

Цитата: rat1111 от 13.06.2020 02:00:05Хетты.

Разве не они на базовых маршрутах поставки руд из Средней Азии сидели?

Цитата: rat1111 от 13.06.2020 02:00:05Китай.

ВШП?

Цитата: rat1111 от 13.06.2020 02:00:05Россия.

Образовалась на товарном потоке северной ветки того же ВШП. И дальше вся история война за товарные потоки и торговые терминалы. То, что впоследствии значительная часть товара генерится внутри страны, а не идёт транзитом - это уже национальные особенности.

Возможно не совсем правильно понят базовый посыл. Никто не сомневается, что на территории Евразии существуют общества, у которых Трешка только в разрешённых или даже запрещена. Но все эти общества изначально развивались с учётом товарообмена с другими, иногда находящимися через полконтинента (рассказы про племя каменного века, с трудом представлявшее мир за дальним холмом оставим Рони-старшему, красиво но малореально).

Цитата: Доктор Удмурт от 13.06.2020 04:36:30Вот точно как в США и Германии сейчас. Только нового Ленина ни в США ни в Германии сейчас не видно.

11 Дом он и в Африке 11-й (несмотря на муху цеце ), а Восьмой...

Цитата: Senya от 13.06.2020 08:26:02Тут не скажу.

Игра словами и смыслом "построено на торговле" воспринимается как база и основа цивилизации, т.е. Первый и Главный, а не  один из обязательных факторов.
Т.е. речь о России можно было бы вести если бы она состоялась как Новгородская, а не Московская.

Цитата: gvf от 13.06.2020 07:21:37Не говоря уже о том что торговля не тождественна 3й кв.

Вот тут не соглашусь. Точнее только наполовину соглашусь. Торговать могут все, но конкуренция в торговле породит Третью с неотвратимостью падающего домкрата. Если где-то нет Третьей, там нет взаимовыгодного товарообмена в заметном масштабе. Грабёж, рабство, распадение на независимые кластеры, но только не система с торговыми путями.

Вдогонку - если мы говорим об агрессивности и экспансии европейской цивилизации, просто нужно вспомнить, что европейцы выедают свою среду обитания под ноль. Свели весь  лес, выкопали всю руду, даже кремень в зоне досягаемости весь добыли. Причём за последние 4 000 лет проделали это неоднократно, сейчас пррсто очередная итерация. Какие ещё могли быть варианты продолжения существования, кроме циклов территориальной и технологической экспансии, вовлекавших в оборот всё новые и новые ресурсы?

Цитата: Senya от 13.06.2020 08:31:37Вот тут не соглашусь. Точнее только наполовину соглашусь.

Не, ну, оговаривать весь контекст в форумном сообщении как в научной монографии будет перебором.

Цитата: Senya от 13.06.2020 08:31:37Торговать могут все, но конкуренция в торговле породит Третью с неотвратимостью падающего домкрата.

Да, конечно. Слово тождество использовано в строгом смысле.
Т.е. 3я как мастера вариантов и согласования взаимовыгодных условий это еще и дипломатические потребности, а не исключительно торговля.

Цитата: Senya от 12.06.2020 15:50:25По статье - все американские. Артефакты, говорящие о принципиальной достижимости друг для друга есть, материальных свидетельств товарообмена (равно как обмена технологиями) - нет.

 А может быть технологии были разные. Похоже и создатели очагов цивилизации тоже разные(как и официальная ИСТОРИЯ). Уровень технологий: Китай - трактор, Междуречье( не забыть Египет) - камаз, Америка Южная - жигули. И назначение, ориентация и форма(Амер-х, Египетских, Китайских) пирамид разная. Ну я имею ввиду ориентацию по сторонам света до и после некоторых событий планетарного масштаба. Достижимость - это когда *драконы* победили *людей*(про Амер-у)? 
   

Цитата: Bugi от 13.06.2020 01:05:25Обожаю Еськова, хоть и не всегда и во всём с ним согласен.
Однако в свете изложенной статьи возникает несколько вопросов, которые Даймонд "не видит", а Еськов, как мне кажется, боится затрагивать.
Если принять утверждение, что главным критерием возникновения цивилизации является избыток продукции на единицу населения, который позволяет прокормить "воинов, администраторов, изобретателей", то Западная Европа сильно отстаёт от тех же Китая и Индии. Там и культурное земледелие возникло раньше, и с жрецами-учёными-изобретателями проблем не было. И если уж быть совсем объективным, огромные даже по нынешним временам армии там существовали раньше чем в Европе и с оружием проблем не было. И цивилизации там существуют очень долго и без критичных перерывов в управлении. Что по марксизму, что по "даймондизму" именно там должен был возникнуть тот прогресс, который позволил бы без особых хлопот однажды захватить весь мир. 
Но это не так. Именно европейцы без особого напряжения и сравнительно небольшими силами поставили обе эти цивилизации в известную позу и заявили о "бремени белого человека".
И даже отсутствием трёшки всё не объяснишь. Великий Шёлковый Путь шёл из Китая и был именно торговым. Так что, на мой взгляд, каким-то одним, пусть и очень важным фактором, появление европейской цивилизации не объяснишь. Про русскую цивилизацию я уж вообще молчу...
С африканцами, кстати, в этом смысле проще. Я как-то прочитал, что до появления европейцев с их медицинскими и агро техами, любое поселение в Африке, в котором бы одновременно проживало бы более дести тысяч человек становилось лакомством для мухи це-це. Это для нас она что-то далёкое и труднопредставимое, а для африканцев она была хуже чумы с холерой вместе взятыми.

Смотрим на недавнюю историю. ВМВ, холодная война = прогресс. Все авраамические цивилизации - это двоечные цивилизации и они же нагнули весь остальной мир. Жизнь авраамических цивилизаций - это война, во всех ее проявлениях.

 Смотрим на двушку - два сильных типа это БЛ и ЧС в связке. БЛ это наука в чистом виде. ЧС - это война. Вот вам и вечная связка войны и прогресса.


Следовательно - прогресс и развитие цивилизации это проявление двушки. 

UPD. Под авраамическими религиями я имею в виду христианскую и мусульманскую. Причем христианство это сугубо римская история, а не иудейская. Евреи как известно - убили Христа, а христианство перестало быть сектой иудаизма только тогда, когда римские граждане начали становиться последователями Христа и, соответственно, наполнили новым содержанием христианство, полностью изменив его.

Ну а мусульманство - в чистом виде порождение Юга, воплощенного принципа Аристократии. Просто у христианства было мощное наследие Рима. Поэтому христианская Европа нагнула всех, кроме нас - тоже наследников христианской римской традиции.

Цитата: rat1111 от 13.06.2020 15:42:37индоевропейская/тюркская.

мне кажется процент индо- в слове индоевропейская слегка меньше чем имеет смысл упоминать в таком контексте

 
если память мне не врет, то ранее считалось что языки индоевропейской группы имеют общий корень в санскрите, а нынче т.з.изменилась и санкскрит это такое же ответвление и довольно далеко отстоящее от общего корня.

Цитата: просто мимо шёл от 13.06.2020 18:54:10Тот кто знает обе религии, тому станет доступно ЗНАНИЕ ДРЕВНИХ.

На этой ветке 100% оффтопик. Ближайшая Конспирология и Эсхатология (на любителя)

Цитата: просто мимо шёл от 13.06.2020 18:54:101. А как же Ханты и Манси. Oдни христиане, другие мусульмане.

Ничо себе! В первый раз слышу такое! Всегда думал что они язычники были.
Правда у нас только вогулы остались. И то почти все вымерли ассимилировались.

Цитата: gvf от 13.06.2020 07:21:37Речь идет о критерии возникновения, а не успешности\конкурентности в техах и скорости развития. Не говоря уже о разной последовательности развития различных техов.

Будучи окружены труднодоступной местностью были 
1. замкнуты сами на себя, т.к. экспансия сильно затратна, а земля могла прокормить ораву длительное время + техи 1й кв в области ограничения и распределения потребного
2. защита от конкурентов извне - нет потребности развивать техи войны

высокая конкурентность и отсутствия социальных техов по умиротворению огромного населения направила путь развития во внешнюю экспансию

Какой смысл ограничивать себя в рассмотрении только 3й кв?
Не говоря уже о том что торговля не тождественна 3й кв.
Собственно в итоге будет та же ландшафтная теория А.Э.

Культурное земледелие возникло в разных частях земного шара совершенно независимо друг от друга. В Египте и Месопотамии - пшеница и просо. В Китае - рис. В Южной Америке - кукуруза и картофель (в разных её частях). Какой именно критерий вы кладёте в основу этого возникновения? Наличие ботанического вида растения, которое можно искусственно возделывать? Подходящие почвы и климат? Что?
Хорошо. В этих частях света всё совпало и появилось культурное земледелие. Пищу стало возможным запасать впрок, количество населения выросло и появилась возможность специализации части граждан на предметах не связанных с производством пищи. Стало возможным появление письменности, архитектуры, совершенствования оружия и т.п. Однако цивилизации Египта и Месопотамии уничтожили представители народов, которые изначально находились на территориях, где условия для возникновения культурного земледелия были существенно хуже. Соответственно и развитие необходимых для экспансии техов должно было происходить медленнее, со всеми вытекающими из этого печальными последствиями. Это примерно, как если бы ханты, манси или эвены пришли бы на Киев и вынесли бы Древнюю Русь. Ибо когда-то был период, когда ахейцы по сравнению с египтянами были на уровне тех же хантов или манси.

А если говорить о Китае, то там есть весьма распространённая теория, что те протокитайские народы, которые, собственно, и научилась возделывать рис, уничтожили представители этноса пришедшие из бассейна Подкаменной Тунгуски. Именно этот этнос, кстати, обладал теми характерными признаками, которые сейчас свойственны для азиатской расы: маленький нос, узкие глаза, чёрные волосы и смуглая кожа. Во время их нашествия применялась следующая тактика: захватив поселение, они уничтожали всех мужчин, от стариков до младенцев и насиловали всех женщин. После чего, все дети могли быть исключительно он них. По мере продвижения на юго-восток, они попутно овладевали умениями покорённых народов и таким образом постепенно возникли все азиатские цивилизации. 
Вот только вопрос: каким образом в бассейне Подкаменной Тунгуски появилось достаточное количество свирепых воинов, которые смогли нагнуть все азиатские народы? Там они что ели? Чем вооружались? Как были организованы? Какие критерии возникновения этого этноса были ключевыми? Каким способом преодолевали те пустыни и горы, которые, как вы говорите, препятствовали более поздней экспансии  китайцев?

С чего вы решили, что там не было угроз извне? Войны китайцев с вьетнамцами - непрерывный процесс с незапамятных времён. Ангкор Бат в Камбодже оказался забыт после одного из нашествий тайцев на кхмеров. Представьте себе масштаб резни, если выжившие кхмеры на тысячу лет забыли о своей древней столице. То, что нам мало известно о тамошних войнах, не говорит о том, что тех войн не было. Но при этом, ни один из азиатских народов не смог противостоять экспансии европейцев.

По Америкам ещё больше вопросов. Там не просто существовали разъединённые цивилизации, там они ещё и исчезали и появлялись. Причём, до сих пор непонятно куда и откуда.
И при этом ещё один парадокс - индейцы, которых завоевали Кортес и Писсарро, наотрез отказывались становиться рабами. Они умирали от болезней, привезённых европейцами, их силой и жестокостью заставили принять непонятную для них религию, но больше всего их погибло из-за того, что когда их пытались заставить работать на рудниках или плантациях - они сами себя морили голодом. Именно поэтому самым дорогим и ходовим товаром стали негры из Африки, которых можно было заставить работать где угодно и как угодно. И уже посмотрев на это, индейцы в Парагвае или Чили сами стали использовать труд рабов, но... рабами делали всё тех же негров, мулатов, креолов, но крайне редко самих индейцев.

На мой взгляд, для того, чтобы цивилизация состоялась в качестве действительно мощной силы, способной на экспансию, в ней должна быть двушка, как управляющая квадра. Это условие не единственное, но необходимое.

Цитата: Senya от 13.06.2020 08:45:24Вдогонку - если мы говорим об агрессивности и экспансии европейской цивилизации, просто нужно вспомнить, что европейцы выедают свою среду обитания под ноль. Свели весь  лес, выкопали всю руду, даже кремень в зоне досягаемости весь добыли. Причём за последние 4 000 лет проделали это неоднократно, сейчас пррсто очередная итерация. Какие ещё могли быть варианты продолжения существования, кроме циклов территориальной и технологической экспансии, вовлекавших в оборот всё новые и новые ресурсы?

Думаю, про выедают - чересчур сильно сказано. Всё-таки, мы сейчас пшеницу продаём в основном не в Европу, а в тот же Египет, Турцию и им подобным. А в Европе, кака раз - наоборот - аграрии сильно плачут от наших контрсанкций. Так что, далеко не всё там выели и подчистую свели. И лес есть, и руды и уголь. Хоть и немного осталось, но имеется. Зато научились рационально использовать и грамотно перерабатывать. 
Основными причинами, которые побуждали европейцев к экспансии - это, наоборот, - рынки сбыта своей продукции и источники сырья, которое можно более эффективно переработать на своей территории. В этом смысле, перенос высокотехнологичного западного производства в Китай и другие страны Азии - удар по самому Западу с самыми тяжёлыми последствиями. Если в Азии ещё и собственные технологические школы возникнут, европейцы такой конкуренции могут однажды не выдержать даже при условии, что не будут завозить к себе всяких бешенцев и прочих тунеядцев.