Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: ps_ от 12.06.2020 21:28:22Мне казалось, что цивилизация возникает по необходимости. Она возникла в долинах рек при наступлении пустыни во время глобального потепления. Чтобы выжить,  необходимо было совместно заниматься ирригацией.
А излишки возникли позднее, по мере развития земледелия

Ой вэй. Есть необходимость - есть цивилизация. Круто.
Первый город, известный истории - Иерихон. Возник вообще на пустом месте. Вот, вдруг.
Как можно создавать храмы и дворцы, если нет излишков? Только на поддержание жизни хватает?
Ещё раз - если нет добавочного продукта - нет возможности содержать всех (однушку, двушку, трешку).
Так понятно?

Цитата: Bugi от 14.06.2020 00:43:54Думаю, про выедают - чересчур сильно сказано. Всё-таки, мы сейчас пшеницу продаём в основном не в Европу, а в тот же Египет, Турцию и им подобным. А в Европе, кака раз - наоборот - аграрии сильно плачут от наших контрсанкций.

Именно выедают, остаётся гораздо меньше, чем требуется для поддержания цивилизации на прежнем уровне. Люди слушают любимую музыку, а я время от времени перечитываю для просветления книжку по металлургии столетней давности (нашу, советскую). Руда с 50% железа - бедная. 40% - вообще не для разработки. По меди данные приводились кем-то, начинали с 60%, сейчас 7% за счастье. Нужны новые технологии добычи, обогащения, плавки. Или идём за рудой за Полярный круг.
Лес - своя песТня, за него конкурировали судостроение и металлургия с незапамятных времён. Диаграмма вырубки леса в Средиземноморье ещё до нашей эры на ветке пробегала. Восстановление после временного падения цивилизации или посадка и выращивание строевого леса - самостоятельная технология, которую как минимум нужно применять на государственном уровне.
Даже сельское хозяйство сегодня имеет очень мало общего с сельхозом времён Наполеона, и более ранним. Если Екатерине II рассказать, что для выращивания хлеба нужно добыть железа и угля больше, чем за всю предыдущую историю человечества, врыться на километр под океанское дно чтобы накачать оттуда нефти и газа, которые химики максимум мензурками отмеряют, из этого всего наделать техники, горючего и удобрений - наверное Кондратий бы её обнял на любом этапе царствования.
Но на самом деле за волной страшилок (в которой ключевое слово - неоднократно) даже в моём предыдущем посте спрятана фраза - история европейской цивилизации это история циклов технологической и территориальной экспансии. По фактическому исчерпанию ресурсов осуществляется либо прорыв на новые территории, который даёт запас по времени и обеспечивает возможность технологического рывка, либо прорыв в технологиях, который открывает доступ к ранее недоступным для использования ресурсам и обеспечивает базу для последующей территориальной экспансии. Этакий перпетум-мобиле, только на каждом этапе регулярно возникает волна паники, что никакой он не перпетум, а текущая итерация последняя. По факту и правда территория на планете заканчивается, но ещё остались Арктика, Антарктика и океанское дно (понятно, что оно пустое по сравнению с материковым шельфом, но может научатся что-то делать в зоне разломов и срединных хребтов). После этого космос. Но после. Когда фанатам лунных и марсианских колоний предлагают для начала устроить колонию в Антарктиде, в этом на самом деле достаточно глубокий смысл, выходящий за пределы форумного флейма. Направление технологических прорывов как обычно предсказать нельзя, хотя можно пофантазировать на тему.
"Учитывая всё вышесказанное"^тм можно попробовать вывести "успешность" европейской цивилизации именно из комбинации пары экспансия-технологии, причём только экспансии или только технологий по определению не хватает даже для продолжения существования. Необходимость экспансии обуславливает её агрессивность, а развитие технологий обеспечивает превосходство над местным населением - даже не военно техническое, которое идёт прицепом, а использование ресурсов, недоступных для разработки местными (иначе они бы их давно использовали). По одиночке же критерии климата, географии и проч. могут иметь самое разнонаправленное влияние.
UPD.
Таки нашёл картинку.

Цитата: Мармадюк от 14.06.2020 00:52:04Ой вэй. Есть необходимость - есть цивилизация.

Именно так. Цивилизация это в первую очередь структура управления, в рамках которой передаётся запас знаний и технологий. Не так много для этого надо, и археологам может быть вообще незаметно.  А архитектура возникает когда излишков уже через край.

Цитата: Bugi от 13.06.2020 23:08:24Культурное земледелие возникло в разных частях земного шара совершенно независимо друг от друга. В Египте и Месопотамии - пшеница и просо

Ну, пока что я своего мнения не высказывал
Я акцентировал внимание на том что в обсуждаемой гипотезе говорится о
а) самом факте возникновения (а не дальнейшей успешности)
б) цивилизации (а не просто культуры земледелия)
Т.е. дальнейший путь цивилизации и конкуренция с другими гипотезой не покрываются.

Цитата: Bugi от 13.06.2020 23:08:24где условия для возникновения культурного земледелия были существенно хуже. Соответственно и развитие необходимых для экспансии техов должно было происходить медленнее

Я не согласен с этим утверждением.
Наоборот, при наличии повышенной агрессии, как фона для экспансии, недостаток ресурсов является более сильным мотивом для развития таких техов. То что крестьяне будут дохнуть с голода развивальщиков техов не сильно волнует.

Цитата: Bugi от 13.06.2020 23:08:24Это примерно, как если бы ханты, манси или эвены пришли бы на Киев

А вот тут уже выходит за рамки моих знаний, был у них достаток ресурсов или совсем край чтобы на развитие не оставалось.
Ну и, опять же, речь в гипотезе шла о "возникновении" цивилизации, а не о пути ее развития - экспансии, и конкуренции с другими цивилизациями (Киев).

Цитата: Bugi от 13.06.2020 23:08:24препятствовали более поздней экспансии  китайцев?

горы и пустыни являются серьезным препятствием для военной логистики. Практически непреодолимым при недостаточно развитых технологиях хранения и перевозки.
Для культурной экспансии это затруднение, но не препятствие.
Как только у европейцев эти техи развились вместе с мореходством - Китай и ЮВА получили гостей.
Идти по суше логистика и геополитика им не позволяли.

Цитата: Bugi от 13.06.2020 23:08:24С чего вы решили, что там не было угроз извне? Войны китайцев с вьетнамцами - непрерывный процесс с незапамятных времён. Ангкор Бат в Камбодже оказался забыт после одного из нашествий тайцев на кхмеров. Представьте себе масштаб резни, если выжившие кхмеры на тысячу лет забыли о своей древней столице.

Я не уверен, что войны с  вьетами составляли для них цивилизационную угрозу, сколько бы там не погибло.
Они и сами между собой хорошо резались.

Цитата: Bugi от 13.06.2020 23:08:24Но при этом, ни один из азиатских народов не смог противостоять экспансии европейцев.

А вот тут мы уже переходим к конкуренции цивилизаций, или даже "Ангелов" в терминологии А.Э.
Тот путь развития который прошла европейская коренным образом отличался от восточной.
Противопоставить они им ничего не могли в тех техах которые развил Запад - очень быстрый путь военного захвата, но противопоставили то что имели - культурную устойчивость.

Цитата: Bugi от 13.06.2020 23:08:24По Америкам ещё больше вопросов. Там не просто существовали разъединённые цивилизации, там они ещё и исчезали и появлялись. Причём, до сих пор непонятно куда и откуда.

Возник короткоживущий изотоп, пык! и распался.

Цитата: Bugi от 13.06.2020 23:08:24На мой взгляд, для того, чтобы цивилизация состоялась в качестве действительно мощной силы

у нее должен быть свой "Ангел"

https://youtu.be/GVYO4xq_fqY 
И еще раз здравствуйте, дорогие наши девочки и мальчики. Сегодня мы поговорим про Всемирный Заговор Глобалистов, сорвем все покровы и откроем глаза всех и на все.
Мы объясним вам глубинную разницу между мальчиками и девочками, городом и деревней, а также управляющими иерархиями Первого и Второго типов, чтобы вы никогда в жизни их больше не перепутали 
[movie]http://www.youtube.com/watch?v=GVYO4xq_fqY[/movie]
Итак очередной "Сон Разума" - я понимаю, что изучение тараканов в голове у Творрца такое себе занятие, и тем не менее - не стесняемся, подходим, выражаем свое мнение. 
Ролик станет доступен к просмотру минут через 20

Цитата: footuh от 14.06.2020 15:08:11https://youtu.be/GVYO4xq_fqY 
 
 очередной "Сон Разума" - я понимаю, что изучение тараканов в голове у Творрца такое себе занятие, и тем не менее - не стесняемся, подходим, выражаем свое мнение.

Имхо, главный выжиратель 3я, а 2я больше захватчик того что потом можно выжрать. Потому англы - идеальны в этом смысле - 2-3.
Амеры, это КМК эксперимент - может ли существовать цивилизация 3-4 (без 1й или 2й в управляющих квадрах) хотя бы 1 полный цикл 700 лет  или свалится в 1-4 например как более устойчивая.

Цитата: gvf от 14.06.2020 16:15:32Амеры, это КМК эксперимент - может ли существовать цивилизация 3-4 (без 1й или 2й в управляющих квадрах) хотя бы 1 полный цикл 700 лет  или свалится в 1-4 например как более устойчивая.

Да вроде много таких экспериментов уже было. Существует, пока работают естественные преграды для чужой экспансии. Как только перестанут, нужно будет мигрировать либо в сторону 2-й (отбиваться силой), либо в сторону 1-й (ставить барьеры культурной ассимиляции). Или подниматься стаей саранчи и лететь на новое место, а с прежней территорией будь что будет.

Цитата: Senya от 14.06.2020 16:24:34Да вроде много таких экспериментов уже было. Существует, пока работают естественные преграды для чужой экспансии.

Целый материк под ними.
Момент возникновения когда технологии позволяют этот материк полнрстью контролировать.
Т.е. условия возникновения и существования совсем иные.

Цитата: Senya от 14.06.2020 16:24:34Как только перестанут,

Так вот и прикол в том - перестанет ли.
Кстати, по поводу стратегий расширения.
Вспомнился роман Никитина - Мегамир - изменили биологию человека и люди стали размером с насекомых, тем самым ойкумена расширилась в относительном смысле в тысячи раз.

Цитата: gvf от 14.06.2020 16:31:43Вспомнился роман Никитина - Мегамир - изменили биологию человека и люди стали размером с насекомых, тем самым ойкумена расширилась в относительном смысле в тысячи раз.

Я когда-то пробовал развить эту тему, но народу то ли не понравилось, то ли просто не заинтересовало. Бонусом авиация и биотехнологии, анусом ядерная энергетика, космос. Общее потребление ресурсов вряд ли снизится. Муравьёв по массе сопоставимо с людьми, а их распространение ограниченно отсутствием технологий. Так что суммарная масса всех людей в биосфере вряд ли уменьшится. А если сфантазировать, что человеку для комфорта понадобится жилище с тем же самым соотношением размера (0.1-1 кубометра на килограмм биомассы) то мы "город муравьёв" от современного города с десяти километров и не отличим.

Цитата: ps_ от 14.06.2020 17:19:15Но похоже, что он все-таки сломался. В этот раз после криков о пике нефти, газа, итд., возникло движение, призывающее к ограничению потребления
Все, сломался Западный Мотор, приносите другой

Есть две стратегии поведения, - инволюционная Первушечная, направленная на "сохранение Власти Мудрецов", которая предполагает сохранение за кругом избранных их прав на существующий, постепенно сжимающийся пирог и эволюционная Двушечная, направленная на расширение ресурсной базы, территориальной экспансии, которая предполагает, что каждый может получить его кусок пирога, если вложит свою лепту в этого самого социального пирога расширение.
Все столкновения между этими двумя стратегиями поведения приводят к тому, что Двушечная агрессия приводит к разделу Первушного пирога, полной утилизации его носителей, а все их достижения преумножают арсенал победителей.
Есть мнение, что эта картина мира и принуждает "засыпающие Западные элиты" до дрожи, да истерических визгов бояться усиления Русской Двушечной иерархии, ибо они точно знают и понимают "по ком звонит этот колокол".

Цитата: gvf от 14.06.2020 16:15:32Имхо, главный выжиратель 3я, а 2я больше захватчик того что потом можно выжрать. Потому англы - идеальны в этом смысле - 2-3.
Амеры, это КМК эксперимент - может ли существовать цивилизация 3-4 (без 1й или 2й в управляющих квадрах) хотя бы 1 полный цикл 700 лет  или свалится в 1-4 например как более устойчивая.

Русское общество - вида 2-4. Зрелище того что творилось на месторождениях сланцев в Кохтла-Ярве, медных месторождениях в Казахстане и комбинате в Усть-Каменогорске, золотые прииски в Магаданской области, или дыра в земле на месте прежней горы в Магнитогорске позволяют сильно усомниться в этом утверждении. Русская Двушка во всех этих случаях и сама без помощи Трешки справилась. 
А если посмотреть на дыры в земле в Якутии на трубках "Мир" или "Удача" и приглядеться к окружающей их природе - проблема заиграет особыми красками. Поверьте, добычей алмазов в тех трубках занималась вовсе не Трешка.
Другое дело, что пресловутая "Ложка", которой можно выгребать ресурсы, "покоряя Природу", сильно лучше растет если Трешка есть в Управляющих, и поэтому по этому параметру русская цивилизация сильно уступает британской, но это не от того что у нас нету желания все доступные алмазы, медь или сланцы из земли скорей вынуть. Желание есть - "Ложка" не так, как у бритишей хорошо выросла.

Цитата: footuh от 14.06.2020 17:44:23Русское общество - вида 2-4. Зрелище того что творилось на месторождениях сланцев в Кохтла-Ярве, медных месторождениях в Казахстане и комбинате в Усть-Каменогорске, золотые прииски в Магаданской области, или дыра в земле на месте прежней горы в Магнитогорске позволяют сильно усомниться в этом утверждении. Русская Двушка во всех этих случаях и сама без помощи Трешки справилась. 
А если посмотреть на дыры в земле в Якутии на трубках "Мир" или "Удача" и приглядеться к окружающей их природе - проблема заиграет особыми красками. Поверьте, добычей алмазов в тех трубках занималась вовсе не Трешка.
Другое дело, что пресловутая "Ложка", которой можно выгребать ресурсы, "покоряя Природу", сильно лучше растет если Трешка есть в Управляющих, и поэтому по этому параметру русская цивилизация сильно уступает британской, но это не от того что у нас нету желания все доступные алмазы, медь или сланцы из земли скорей вынуть. Желание есть - "Ложка" не так, как у бритишей хорошо выросла.

Момент в ролике про не отросшую  «Ложку»-смех повеселил от души. 

Цитата: ps_ от 14.06.2020 18:38:14Остатки знаний полученных на лекциях по Научному Коммунизму, говорят мне, что две этих парадигмы развития человечества должны периодически сменять друг друга. И судя по тому что последние 300 лет шла научно-техническая революция совмещенная с экспансией во всех сферах жизни, парадигма сейчас должна смениться на Первушечную. То есть полет на Марс, скорее всего в ближайшие лет 300 может не состояться.
Единственный выход - это развалить глобализацию мира и тогда могут остаться Двушечьные анклавы

В какой из парадигм лучше простому народу живется - большой вопрос. Да и населению надо отдохнуть, да размножиться для очередных двушечных экспансий. Некем сейчас Марс покорять, увы. Экспансии народ хорошо проредили.

Цитата: ps_ от 14.06.2020 18:38:14Остатки знаний полученных на лекциях по Научному Коммунизму, говорят мне, что две этих парадигмы развития человечества должны периодически сменять друг друга. И судя по тому что последние 300 лет шла научно-техническая революция совмещенная с экспансией во всех сферах жизни

"Кажется мне, чудится мне"(с), что это вопрос восприятия. Только за 19 век парадигмы территориальной и технологической экспансии успели трижды сменить друг друга.
Эээ... я похоже всё о своём, о девичьем, а речь про Первушечную и Двушечную парадигмы из ролика. Первушечная парадигма в Евразии (за исключением ЮВА, которая и правда долго была отделена) восторжествовала один единственный раз после Катастрофы бронзового века. С тех пор вроде все глобализациии только под Двушкой проходили.
UPD.
Мне всё-таки интересно додумать до конца свою собственную идею. Глобализация = торговые маршруты и развитой обмен. Торговые маршруты и развитой обмен = Трёшка. Третья антагонистична Первой, и если Первая в полной силе она будет... хотел написать гнобить Третью, но это неправда , иначе общества типа 1-3 не могли бы существовать вообще. Да и Первая, какие бы они ни были идейные аскеты, прекрасно понимает, откуда у неё на столе берется завтрак ( а также обед, ужин, полдник и легкие перекусы между ними). Значит скажу так - последовательно пресекает для Третьей все возможности выйти из под непосредственного управления (включая международную торговлю, которая по определению вне юрисдикции конкретного анклава и даёт Третьей финансовую независимость).

Цитата: ps_ от 14.06.2020 18:38:14То есть полет на Марс, скорее всего в ближайшие лет 300 может не состояться.

200. Весна началась в 1483, а в 1492 Колумб уже отплыл.

Цитата: rat1111 от 14.06.2020 19:09:50Народ потребили не экспансии. А безумные первушечные эксперименты у нас или целенаправленное выпаривание первушкой же на западе.

Ну эксперименты - они кем-то осуществляться все-же должны. Первуха всегда будет что-то придумывать, это в ее природе заложено. Но вот будут ли потребители ее придумок - тут все-таки от многих вещей зависит.
Не знаю, я не вижу ничего плохого ни в одной из квадр. Все нужны, все полезны. Но, без перегибов. В нашей стране умеют извлекать пользу из Первушки, и направлять ее энергию в полезное русло, ИМХО. А что там будет с остальными странами - мне как-то пофигу. Я вообще, в последнее время смотрю на тот цирк, что за границей творится, и уже даже офигевать устала, если честно.  Больше будут заняты своими проблемами - меньше сил останется вредить моей стране. Нашему народу надо отдохнуть. Пожить с понятными правилами внутренней игры, с более-менее понятным и прогнозируемым будущим.
Конституция, кстати, новая - огонь! ))) Особенно понравился момент с пожизненным сроком старого президента страны в Совете Федерации..))))

Цитата: Tihayalavina от 14.06.2020 19:39:41Ну эксперименты - они кем-то осуществляться все-же должны.

Главный исполнитель (она же и истребитель) всегда 4я.

Цитата: gvf от 14.06.2020 19:49:18Главный исполнитель (она же и истребитель) всегда 4я.

Каратели - Третья. Четвёрка вспылив может много накосорезить, факт, но если остановится, снова её не завести. Ну или совсем как в Германии, создавать производственный конвейер по уничтожению людей, на котором германская Четвёрка просто "работала", особо и не задумываясь о том, что именно они делают. Но такое явление не частое. Или уже избирательно мозг от негатива защищается.

Цитата: Senya от 14.06.2020 20:03:58Каратели - Третья

Вроде как уже обсуждалась тема - "бунт бессмысленный и беспощадный" и кто там главный участник.
При практическом отсутствии 3й на украине карателей там было... правда, особая категория - люмпены, вроде как безквадровая

Цитата: gvf от 14.06.2020 19:49:18Главный исполнитель (она же и истребитель) всегда 4я.

Так а я о чем? Надо бабам отдохнуть, да детей нарожать. Когда убыль населения идет - тут не до Марсов, извините.
Если Четверка бездумно на войне да в революциях гибнуть не будет, то в Зиму и себя прокормит, и Двушку, и Первуху с Трешкой. Главное - понятная, стабильная ситуация в стране чтобы была. 

Цитата: Aurigae от 14.06.2020 20:25:44Я про распоряжение об отелях.

Я вот думаю, что иногда банан это просто банан. Огромное количество руководителей разных уровней, прохлопавших работу по эпидемии, сейчас пытаются судорожно изобразить бурную деятельность. К квадральности, долговременной политике и даже краткосрочным (2-3 года) циклам отношения не имеет.