Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Senya от 04.04.2021 10:13:10Это в очень узком диапазоне, не вмещающем возможность например краха правоохранительной системы от слабости власти. Или иноземного вторжения.

Вообще, найти оптимальный баланс, между чрезмерным усилением вертикали, когда она уже реально мешает развитию страны, и системным развалом, который точно также не позволяет нормально строить и планировать свою жизнь большинству людей, довольно сложно, как показывает практика. Всю историю действует какой-то маятник в этом плане.

Цитата: Talagai от 04.04.2021 11:53:51Вообще, найти оптимальный баланс, между чрезмерным усилением вертикали, когда она уже реально мешает развитию страны, и системным развалом, который точно также не позволяет нормально строить и планировать свою жизнь большинству людей, довольно сложно, как показывает практика. Всю историю действует какой-то маятник в этом плане.

И это - хорошо. Как только возникнет баланс и всё уравновесится - начнётся деградация.

Цитата: Talagai от 04.04.2021 11:53:51Вообще, найти оптимальный баланс, между чрезмерным усилением вертикали, когда она уже реально мешает развитию страны, и системным развалом, который точно также не позволяет нормально строить и планировать свою жизнь большинству людей, довольно сложно, как показывает практика. Всю историю действует какой-то маятник в этом плане.

Потому что в этом конкретном измерении - экономическом, важна роль 3й кв. с которой плохо, а после прессинга советских законов совсем плохо.

Цитата: Bugi от 04.04.2021 12:01:08И это - хорошо. Как только возникнет баланс и всё уравновесится - начнётся деградация.

"Догоняющее развитие", рывками, тоже не самое оптимальное. Здесь старый анекдот вспоминается.
"Сидят Мишка, Лисенок и Зайчонок в песочнице и говорят:
Зайчонок: А мне папа вчера машинку купил!
Лисенок: А мне папа велосипедик купил на той неделе!
Мишка: А я!! А мне!! А у меня!! А я вам всем щас пи.ды дам !!!!!"

Цитата: gvf от 04.04.2021 12:01:13Потому что в этом конкретном измерении - экономическом, важна роль 3й кв. с которой плохо, а после прессинга советских законов совсем плохо.

Наверное так и есть. Некому демпфировать слишком большие качки этого самого маятника, от бардака к кладбищенскому застою.

Цитата: Talagai от 04.04.2021 11:53:51Всю историю действует какой-то маятник в этом плане.

А он у всех действует. Разница только в том, два благоприятных периода подряд (для двух ведущих квадр) или через один. Просто нельзя сравнивать результаты для разных государств в один момент времени. Нужно для одинаковых Домов, но если разница в века сравнение становится бессмысленным, можно только сопоставлять.
Или вот мы говорим про гнобление в России Трёшки и малусы, которые от этого происходят. В Британии Трёшку не гнобили, по максимуму использовали благоприятный для неё период. И как результат?

https://youtu.be/3zrj920tik0
Сегодня мы поговорим в рамках конспирологии о том, что сейчас у нас творится в мире, начиная от повсеместного внедрения Искусственного Интеллекта, эпидемии КОВИД и эпопеи с беженцами. А что если это все части одного и того же плана - некогда вынесенного на суд общественности одним из видных членов "Фабианского общества" Френком Гербертом? Признаюсь честно никогда не мог до конца дочитать этот сок мозга, называемый шеститомником классических "Хроник Дюны", но в преддверии выхода очередной экранизации Дюны, захотелось сравнить его с прежними ее экранизациями - 1984 и 2000 годов. Размышления об этом феномене заставили меня погрузиться в мир "Дюны", в котором для начала меня потрясла история сына Пола Атрейдеса - Лето Второго Атрейдеса, в просторечии зовомого народом "Тираном", который правил всею Вселенной долго и счастливо в течении трех с половиной тысяч лет, занимаясь тем, что превращался в Великого песчаного червя (Шай-Хулуда) и ради того чтобы жить, при этом кушал свое собственное население. А для того чтобы правление его было особенно беззаботным - "создавал генетические копии умерших", которых называл "гхолами", то есть "умертвиями - ghoul", то есть теми самыми существами которые создавал Саурон/Некромансер, сидя в своем Ангбанде. Это наблюдение настолько меня поразило, что я стал пристальнее приглядываться к миру "Дюны", пытаясь понять - как и почему это "практическое руководство для начинающего Некромансера" получило такую популярность на Западе и что из этого следует?

Ролик станет доступен к просмотру в 16-00


Жду обратную связь 

Цитата: Senya от 04.04.2021 13:12:00А он у всех действует. Разница только в том, два благоприятных периода подряд (для двух ведущих квадр) или через один. Просто нельзя сравнивать результаты для разных государств в один момент времени. Нужно для одинаковых Домов, но если разница в века сравнение становится бессмысленным, можно только сопоставлять.
Или вот мы говорим про гнобление в России Трёшки и малусы, которые от этого происходят. В Британии Трёшку не гнобили, по максимуму использовали благоприятный для неё период. И как результат?

В Британии свою "четверку" практически на ноль помножили. И их проблемы оттуда и растут.

Цитата: Хельги от 04.04.2021 13:46:32Это и есть поиск баланса. Крестьяне хотят прожить жизнь с максимальным комфортом. При это речь идет о том, какую жизнь проживет ЛИЧНО ОН. Что будет после нас - ваааще чихать. "Я закрыл глаза и мир закончился". Аристократы - наоборот. Какая структура останется после меня? Какое наследие я передам?

Так опытным путем и идет поиск критических точек. Когда одни пересекают "красные линии" других и начинаются разборки.

Стопор какой-то нужен от этих крайностей, или волнолом. А то слишком большие потери от них.

Цитата: Talagai от 04.04.2021 13:57:25Стопор какой-то нужен от этих крайностей, или волнолом. А то слишком большие потери от них.

Смотря на каком периоде и по сравнению с чем считать потери. Уже был спор по поводу нормальной (и сытной относительно даже позднего средневековья и нового времени - люди только в 20 веке снова начали такими крупными вырастать) жизни племён каменного века. У них в каждом поколении военные потери были как в Европе во время Второй Мировой при полном отсутствии квадральных государственных структур.

Цитата: footuh от 04.04.2021 13:37:31Жду обратную связь 

Если быть точными, то у Уиндема, в Новую Зеландию переселялись не в "Дне триффидов", а в "Отклонении от нормы".

Но мне "День триффидов" нравится гораздо больше. И даже совсем не из-за того, что эти самые триффиды, оказывается, созданы в лаборатории рядом с городом Елизово на Камчатке. ( Как они там по снегу разгуливали - хрен их знает, но автор на Камчатке не был, а потому - "творил!"
Просто это произведение гораздо целостнее и ближе к реальности. Дело не в выдуманных триффидах, дело в поведении людей в случае подобной глобальной катастрофы.

А "Дюнологию" я когда-то осилил, но... с трудом. Честно говоря, мне претила сама мысль: "Я зделаю всех вас счастливыми, но со своей точки зрения. Нравится вам она или нет - меня не касается".

Эмблема военной разведки: серебряная гренада на фоне красной пятилепестковой гвоздики.

Не розу ли Шеллинга вижу здесь я? 

Цитата: Senya от 04.04.2021 16:49:19Смотря на каком периоде и по сравнению с чем считать потери. Уже был спор по поводу нормальной (и сытной относительно даже позднего средневековья и нового времени - люди только в 20 веке снова начали такими крупными вырастать) жизни племён каменного века. У них в каждом поколении военные потери были как в Европе во время Второй Мировой при полном отсутствии квадральных государственных структур.

а почему Вы думаете, что у них не было квадральных структур? Почему "государственных" понятно, но племенные?  само понятие  "племя" имеет уже отличие от "стада". Вот когда по африке гуляли стада древних людей, наверное не было. Хотя вон у даже у человекоподобных обезьян ( а у них уже коллективы есть) организация присутсвует.
Так что пожалуй и в племени структуры, именно структуры, то есть то что работает как надличностный механизм, способствующие выживанию - наверное уже имелись. У кого не имелось - тех съели натурально.
В частности Ратт подчеркивал, что наши знания о первобытных людях почерпнуты от наблюдения за жизнью тех групп, кто в первобытном состоянии дожил до наших дней. Например - индейцы северной америки, но именно они как раз исключение, а не правило, потому как существовали в "тепличных" условиях,  а Вы же говорите о "военных потерях" - то есть тепличностью и не пахло. Поэтому я думаю - племя появилось именно что со структурами. Точнее - возникновение структур и явилось стартом движения от стада к племени и далее. И уже тогда были и вожди, и шаманы - где кто преобладал, где-то вместе наверное - такто они по сути кочевники были, то есть вполне 1-2 может быть 

Цитата: Senya от 04.04.2021 16:49:19Смотря на каком периоде и по сравнению с чем считать потери. Уже был спор по поводу нормальной (и сытной относительно даже позднего средневековья и нового времени - люди только в 20 веке снова начали такими крупными вырастать) жизни племён каменного века. У них в каждом поколении военные потери были как в Европе во время Второй Мировой при полном отсутствии квадральных государственных структур.

Просто смотрю более близкие перспективы. И картина, честно говоря, совсем не радует. В прошедшем году демографический спад в России минус 600 тыс.чел., если брать без учета миграции. Этот год будет не лучше, уже видно. Т.е. в плане демографии уходим на провал, характерный для 90-х. Прошлый год смогли заместить за счет миграции, в первую очередь с Украины, но надолго этого не хватит, оттуда практически уже все, что можно, и так растащили по соседям. Получается, что усиливая давление на крестьян, власть получает такую обратку, которая ставит крест практически на всех ее перспективных планах, минимум на ближайшее поколение. Вообще, очень похоже, что в 21 в. в мире будет рулить не экономика с логистикой, как в предшествующих, а именно демография.  

Цитата: Talagai от 04.04.2021 18:36:25Просто смотрю более близкие перспективы.

Минимальная единица времени, на которой есть смысл сравнивать краткосрочную экономическую ситуацию - 12 лет. Состояние государственных структур минимум 30. В целом развитие минимум на 120-летних отрезках. Если у человека 7-го зарплата и 21-го аванс, ему есть смысл сводить хотя бы месячный баланс, а не расходы до и после работы на автобус, днём на обед и вечером на продукты в магазине.
Вариант остановить качание маятника в среднем положении конечно присутствует, но как уже выше сказали, это остановка развития. В каком месте мы бы должны были сейчас находиться, 13 век, 15 или 17-й? Вариант задержать его отклонённым немного в плюс, обеспечивая пусть медленное, но неуклонно поступательное развитие скорее всего невозможно. Раскачать маятник достаточно легко. Мы однажды (из хулиганских соображений) быстренько раскачали танковую пушку весом в две с половиной тонны. К счастью сразу поняли, что при попытке её удержать она просто раздавит нас на месте. Так же и государство, попытавшееся выскочить из циклов взлётов и падений либо пойдёт в корм соседям либо надорвётся и умрёт вместе с образующим народом. Как квадральные особенности в психике людей, так и стандартные фазы развития государств появились ведь не по чьей-то злой или доброй воле, а вычленились в результате эволюционного развития, обеспечивая вмещающим обществам максимальный шанс на выживание.

Цитата: Хельги от 04.04.2021 19:19:08А.Э. считает (поправьте меня, если ошибаюсь), что БЭ - это Любовь. А вот я считаю, что это ВСЕ отношения.

Не совсем. Белая Этика - это способность понять как общество относится к твоим поступкам. Услышать так сказать общественный ответ и осмысленно действовать на основе этого нового знания. А вот как общество реагирует на те или иные поступки зависит от его структуры и уровня технологического развития. Всё что не может быть с пользой для общества утилизировано, стандартно считается подозрительным, чаще всего нежелательным.
ЗЫ.
Обсуждение инстинктивного поведения в рациональном ключе никогда не заканчивается ничем хороши. Не исключено что мне придётся в результате этот тред зачистить, если остальные не смогут держать себя в руках, а пойдут на поводу внутреннего ощущения собственной правоты. Вернейшего признака, что начала отрабатывать внутренняя инстинктивная программа, сопротивляться которой человек не способен, у него просто нет соответствующих механизмов ни в мозгу ни в организме в целом.
ЗЫ2.
Есть мировоззрение материалистическое, есть идеалистическое. Материалистическое говорит что есть законы природы, в которых надо разобраться и использовать их на благо себе и обществу. Идеалистическое утверждает, что все законы, касающиеся человеческого поведения подвластны человеку, и если нас не устраивает какая-то ситуация, это значит законы ею управляющие плохие. Нужно просто придумать хорошие законы и заставить всех их соблюдать. Последней отрыжкой этих идей на рубеже 18-19 веков стал марксизм, тогда ситуация была соответствующая. Ну и понятна популярность у нас после такой длительной мозгомойки. Но сегодня, спустя почти двести лет, что заставляет вновь и вновь выкапывать стюардессу идеализма?

Цитата: Хельги от 04.04.2021 19:19:08Какое давление на Крестьян? Вы знаете, я периодически прихожу с состояние неописуемого восторга, когда такие обороты употребляют)) "Давление на Крестьян". Чем их давят? Материнским капиталом? Соц.выплатами? Диспансеризацией? 
Решить очень просто.
1. Запретить аборты (кроме ограничений по здоровью)
2. Поставить под контроль "нелегальщину"
3. Создать систему институтов по социализации за теми детьми, от кого отказались родители
4. Система социального рейтинга для родивших, для бездетных, для тех, кто отказался. Мне нравится система не больших, но разовых бонусов (хотя и это важно), а постоянных более мелких - льготный проезд, пониженная ставка по кредиту, ежегодный отпуск со скидкой в 50% и т.д.
5. Понятно, что все проходит на фоне массовой популяризации и пропаганды

Камрад, Вы не все меры перечислили. Самое эффективное - расстреливать, ежели рожать отказываются. А, если серьёзно, то у нас 7-ой год идёт уменьшение реальных доходов населения, за 7 лет средняя площадь квартир во всех сегментах жилья уменьшилась на 25%. Проблема в выросшем уровне бедности. Крестьяне хотят рожать детей, будучи уверенными, что смогут дать им нормальное будущее.  Пропагандистские мантры действуют, но не долго. 

Цитата: Хельги от 04.04.2021 19:19:08Какое давление на Крестьян? Вы знаете, я периодически прихожу с состояние неописуемого восторга, когда такие обороты употребляют)) "Давление на Крестьян". Чем их давят? Материнским капиталом? Соц.выплатами? Диспансеризацией? 

Тема деликатная, но я попробую в компромиссных терминах.   
Базовая ценность Крестьян - БС. Удовольствия во всех проявлениях. В том числе - телесные. Одна "беда" - дети. Ее научились обходить - прерывание беременности. Религиозных запретов (Духовники) или законодательных (Аристократы) - нет. БЭ - тоже не ограничение. А.Э. считает (поправьте меня, если ошибаюсь), что БЭ - это Любовь. А вот я считаю, что это ВСЕ отношения. Любые. То есть, БЭ не является внутренним (ценностным) ограничением для абортов. Есть желание прожить жизнь, полную удовольствий, найти того, кто это оплатит. Дети здесь - обуза.

Решить очень просто.
1. Запретить аборты (кроме ограничений по здоровью)
2. Поставить под контроль "нелегальщину"
3. Создать систему институтов по социализации за теми детьми, от кого отказались родители
4. Система социального рейтинга для родивших, для бездетных, для тех, кто отказался. Мне нравится система не больших, но разовых бонусов (хотя и это важно), а постоянных более мелких - льготный проезд, пониженная ставка по кредиту, ежегодный отпуск со скидкой в 50% и т.д.
5. Понятно, что все проходит на фоне массовой популяризации и пропаганды

Я встречал много разных идей по разрешению проблемы демографического роста (подчас очень экзотические). Кмк, усложняют без нужды.  

Ограничения вводить поэтапно вплоть до полного запрета (кроме ограничений по здоровью). Поэтапно, чтобы не вызвать возможный "обвал" - отказы, истерики, убийства и т.д.

P.S. Я как-нибудь опишу, как действовали в Беларуси в 2011 в кризис. Вы сравните с "давлением на Крестьян" в России. И,думаю, перекрестись))

Крестьянам нужна возможность нормально зарабатывать, а не соц.выплаты. Вот сколько детей в семье дает возможность прокормить, обеспечить жильем, одеждой по сезону, образованием, элементарными бытовыми потребностями медианная зарплата обоих родителей, столько их и будет. Не больше, хотя меньше, вполне возможно. При этом если семья становится многодетной, то нагрузку надо смотреть на зарплату уже одного из родителей. Это если чистую экономику домохозяйств смотреть. Также, в разрезе демографии, играет роль и географический фактор. Во всем мире уровень рождаемости выше в селе и в малых городах. А у нас их упорно сажают "на макарошки", вынуждая активных оттуда уезжать, и устраивать свою жизнь в мегаполисах. Где им точно не до многодетных семей, особенно в молодом возрасте. Так что политика, "люди - вторая нефть", путь, ведущий в тупик, по крайней мере для последующих поколений.
Ну а насчет изложенных мер, то толку от них не будет. Бюрократические изыски на желание людей рожать влияют еще меньше, чем на спаривание панд в зоопарках. Запреты будут обходить, социальные рейтинги массово всерьез не воспринимать, особенно на фоне социальных экспериментов типа пресловутого повышения пенсионного возраста. Если уж реально смотреть, то лучше обратить внимание на опыт того же Израиля, где такая проблема успешно решается. Или на реформы Орбана в Венгрии. Или даже на собственный опыт на Сахалине.

Цитата: Senya от 04.04.2021 19:28:02Минимальная единица времени, на которой есть смысл сравнивать краткосрочную экономическую ситуацию - 12 лет. Состояние государственных структур минимум 30. В целом развитие минимум на 120-летних отрезках. Если у человека 7-го зарплата и 21-го аванс, ему есть смысл сводить хотя бы месячный баланс, а не расходы до и после работы на автобус, днём на обед и вечером на продукты в магазине.
Вариант остановить качание маятника в среднем положении конечно присутствует, но как уже выше сказали, это остановка развития. В каком месте мы бы должны были сейчас находиться, 13 век, 15 или 17-й? Вариант задержать его отклонённым немного в плюс, обеспечивая пусть медленное, но неуклонно поступательное развитие скорее всего невозможно. Раскачать маятник достаточно легко. Мы однажды (из хулиганских соображений) быстренько раскачали танковую пушку весом в две с половиной тонны. К счастью сразу поняли, что при попытке её удержать она просто раздавит нас на месте. Так же и государство, попытавшееся выскочить из циклов взлётов и падений либо пойдёт в корм соседям либо надорвётся и умрёт вместе с образующим народом. Как квадральные особенности в психике людей, так и стандартные фазы развития государств появились ведь не по чьей-то злой или доброй воле, а вычленились в результате эволюционного развития, обеспечивая вмещающим обществам максимальный шанс на выживание.

Волноломы волну остановить не могут, но могут смягчить ее воздействие. Для этого, собственно, они и нужны.

Цитата: footuh от 04.04.2021 13:37:31Жду обратную связь 

С Бене Джессерид произошла интересная, хотя и типичная история - они получили чего добивались, но не то, чего хотели И следующие несколько тысяч лет им оставалось повторять "Никогда больше Квизаца Хедераха и Тирана!", что несомненно служило им пусть слабым, но утешением.
Лито Второй завернул интересную интригу - искусственно запретив на гигантский срок экспансию человечества он сделал всё, чтобы после его смерти это стало для людей главнейшей и желанной целью. В следующих книгах Империя уже лишь малая часть человечества, которое расселилось где-то по Галактике (а может уже и по другим галактикам) и развивается там собственными путями по собственным законам. Иногда с периферии прилетают приветы (хотя бы показать, что и спайс перестал быть уникальным) но в целом это уже не книга про центр людской вселенной.
ЗЫ.
Не так давно я что-то тоже Дюну вспоминал

Цитата: Senya от 05.02.2021 13:29:36Ну климат в определённой степени рулит. Империя держалась именно на уроженцах ледяной Салузы Второй. Правда в те наивные времена мечтали вырастить им в противовес пустынных тапочников, но "как показало дальнейшее - совершенно напрасно"(с).

ЗЫ2.
Младший прослушал ролик и сказал. что Вархаммер40000 это Дюна в которой победили Харконены.