Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Журналист от 12.01.2009 22:18:33
Я совершенно не понимаю ваш способ мышления. Вы признаете, что Батый шел с обозом (20 км/сутки) и тут же добавляете что 80 км/сутки это для монгольской лошади не проблема. Вы даете ссылку, где указано, что рост монгольской породы даже ниже, чем я говорил (120-130см, пони из зоопарка) но утверждаете, что они более ходки, чем рослые буденовские жеребцы. Вы хоть знаете, что Монголия во время ВОВ продала РККА полмиллиона своих хваленых пони -- но ничего сверхестесвенного в их способностях замечено не было?  ;)

Расстояние между Рязанью, Владимиром и Москвой -- примерно по 10 переходов зимником. Вполне хватит, чтобы сдохнуть при бескормице. Но если иметь в союзниках булгар или кого-то из князей -- то дорога несложная.

Скажите, неужели вы и вправду уверены, что у монголов была какая-то своя особая гравитация, свои особенные качества снега или травы, своя длина суток или свои особая атмосфера с неведомыми качествами? И что нормы и опыт, которые применимы ко всем конницам мира -- для них вдруг должны сделать исключение?
35 км/сутки при дальнем переходе и 25 км км/сутки для возка -- это константа, которая в зависимости от породы может меняться на некие проценты. Ну, может даже на 20-25% в пользу хорошей породы. Но уж никак не в разы.
Разве только купить за миллион долларов призового жеребца и пойти на нем на рекорд.
Но армия не собирается из призовых жеребцов. Ее скорость определяют в лучшем случае средненькие лошадки. А чаще -- и вовсе самые слабые.

Проще поверить, что в Монголии гравитация вдвое слабее, чем во всем остальном мире, чем в то, что у нее самые вдвое более крутые кони, чем лошади остального мира
Арабские скакуны отчего то на порядок более популярны для селекции.  ;) И на несколько порядков дороже.

А я не понимаю вас.  ???
Вот, предположим, вы Батый. Вас ваши коллеги на совете избирают старшим. Вы двигаетесь
вместе медленно из мордовских лесов до Рязани. Берете Рязань, а дальше по льду
реки доходите до Коломны. Ваши обозы при этом вполне могут отставать от вас на несколько дней. Вы совершаете быстрые переходы, захватываете города. Там вы отдыхаете несколько дней дожидаетесь обоза (или, если не смогли захватить город, ждете осадные орудия) , меняете лошадей (или запасные лошади у вас с собой) и вперед. Обозов, причем, могло быть несколько, у каждого царевича свой.

Что невероятного?  ??? ???

И почему вы ставите выносливость лошади в зависимости от ее роста?  ??? ???

З.Ы. Да, кстати, рост и ходкость монгольской лошади приведены из одной и той же ссылки.

З.Ы.З.Ы. Да и еще. Булгары к тому времени были разгромлены монголами. Поэтому выбор у них был невелик - либо помогать степнякам, либо умереть.

Цитата: svis от 12.01.2009 23:00:05
Отдохнувшие в Поволжье войска монголов (ханы Бату, Орды, Гуюк, Кулькан, Кадан, Бури и др) вышли на Русь в начале декабря.
16 декабря началась осада Рязани.
21 декабря город был взят.
Вот как обо всем этом рассказывает арабский летописец Рашид ад Дин
http://zhurnal.lib.r…p/t2.shtml
Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курултай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан (Рязань) и в три дня взяли. После того они овладели также городом Ике (Коломна).
Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман (Роман), выступил с ратью (против монголов), но его разбили и умертвили, сообща в пять дней взяли также город Макар (Москва) и убили князя (этого) города, по имени Улайтимур. .
   

Как-то вы, сударь, самое интересное скороговоркой проматываете. Я про Рязань в свое время кое-что писал и вот что припомнил:

Исследование рязанских валов, высота которых местами достигает 10 м, подвергает серьезному сомнению бытующее среди археологов мнение, что они являлись укреплениями, но только с внутренними деревянными конструкциями. В действительности валы — это остатки самих стен: при исчезновении деревянных срубов-городен остаются расплывшиеся массы заполнявшего их грунта. Материковый лёссовидный суглинок для засыпки клетей городен брали рядом со стеной, выкапывая ров. Клети примыкавших друг к другу городен — звеньев «стены городовой» — требовали ремонта и восстановления после пожаров. В итоге сравнительно простая стена середины XII в. ко времени монгольского завоевания превратилась в труднодоступное и развитое фортификационное сооружение. Со стороны поля была воздвигнута трехъярусная стена с боевыми площадками-заборолами наверху.
Это, естественно, цитата  ;)

Интересно, каким способом кочевники брали ледяной вал высотой с четырехэтажный дом, на котором сверху стояла еще и стена в 3 этажа? Да еще и всего за 3-5 дней? Да еще и без осадных орудий (если обоз отстал на несколько дней пути)? Ну вот так вот, просто любопытно. Надеюсь, вы не думаете, что рязанцы играли с ними в поддавки?
И не нужно рассказывать про лезущих на убой пленных. Во-первых они, как вы полагаете, тащатся далеко позади с обозом (да, я злопамятный  :D), во-вторых, по лестнице на семиэтажный дом никому не залезть (да еще и лестницу надо такую состряпать и поднять), а в-третьих -- пользы от безоружного мяса, ползущего по лестницам -- ну совершенно никакой (или монголы вооружали пленных?).

Потом -- отчего вы взяли, что Арпан -- это Рязань, а Ике -- Коломна? (ну, и т. д.)  ;)
Поясните, пожалуйста. Но как-нибудь попроще, без лишних слов -- только факты и проверяемые доказательства.

Кстати, поведение монголов в Рязани тоже оказалось зело странным. Мое поверхностное (чуть глубже фолькс-истории) знакомство с этим народцем убедило меня в их потрясающем гуманизме (ох уж эти азиаты!). А в Рязани просто мясорубка какая-то приключилась! Следы которой даже Гитлер попытался бы замести и прикинуться посторонним.

Только так, в двух словах. Вы же помните, моя тема -- 16 век. И отвлекаться на другие эпохи мне не хочется.

ЗЫ В качестве юмора (не про вас)
Меня постоянно изумляет, с каким апломбом многие "типа историки" рассуждают о том, чего даже поверхностно не понимают. Например тут была передача "Искатели" про губернатора Томска, который свои драгоценности и золото спрятал. "Почему спрятал? -- удивлялся ведущий. -- Он же не знал что его арестуют!"
Между тем из Томска до Питера ТОГДА 5 месяцев пути. И столько же назад ехать. И назад после такой поездки в тот же день не повернешь. Получается, губернатор знал, что уезжает минимум на год. Я бы тоже все ценное спрятал  ;D

Цитата: Журналист от 13.01.2009 01:31:47
1. Интересно, каким способом кочевники брали ледяной вал высотой с четырехэтажный дом, на котором сверху стояла еще и стена в 3 этажа? Да еще и всего за 3-5 дней? Да еще и без осадных орудий (если обоз отстал на несколько дней пути)? Ну вот так вот, просто любопытно. Надеюсь, вы не думаете, что рязанцы играли с ними в поддавки?

2. И не нужно рассказывать про лезущих на убой пленных. Во-первых они, как вы полагаете, тащатся далеко позади с обозом (да, я злопамятный  :D), во-вторых, по лестнице на семиэтажный дом никому не залезть (да еще и лестницу надо такую состряпать и поднять), а в-третьих -- пользы от безоружного мяса, ползущего по лестницам -- ну совершенно никакой (или монголы вооружали пленных?).

3. Потом -- отчего вы взяли, что Арпан -- это Рязань, а Ике -- Коломна? (ну, и т. д.)  ;)
Поясните, пожалуйста. Но как-нибудь попроще, без лишних слов -- только факты и проверяемые доказательства.

4. Кстати, поведение монголов в Рязани тоже оказалось зело странным. Мое поверхностное (чуть глубже фолькс-истории) знакомство с этим народцем убедило меня в их потрясающем гуманизме (ох уж эти азиаты!). А в Рязани просто мясорубка какая-то приключилась! Следы которой даже Гитлер попытался бы замести и прикинуться посторонним.

Только так, в двух словах. Вы же помните, моя тема -- 16 век. И отвлекаться на другие эпохи мне не хочется.

1. Города Средней Азии имели каменные стены и были не менее укреплены, что не помешало их захватить.В случае Рязани (как и в случае многих других городов) монголам отрываться от обоза не было никакой необходимости. По летописям основной бой рязанские князья приняли за стенами города. Подойдя
непосредственно к Рязани монголы "оступиша град Рязань и острогом оградиша".

"Осадное искусство показывает, что в момент своего расцвета монголы находились с техникой в совершенно иных отношениях, чем впоследствии, когда крымские татары чувствовали себя бессильными против любого деревянного московского острожка и пугались "огненного боя" Фашины, подкопы, подземные хода, заваливание рвов, устройство пологих всходов на крепкие стены, земляные мешки, греческий огонь, мосты, устройство плотин, наводнений, применение стенобитных машин, пороха для взрывов - все это было хорошо знакомо монголам. При осаде Чернигова русский летописец с удивлением отмечает, что катапульты монголов метали на несколько сот шагов камни, которые 4 человека еле могли поднять, - т. е. весом свыше 10 пудов. Такого стенобитного эффекта европейская артиллерия [146] добилась лишь к началу XVI века. И камни эти доставлялись откуда-то издали. При действиях в Венгрии мы встречаем у монголов батарею из 7 катапульт, которая работала в маневренной войне, при форсировании переправы через реку. Многие крепкие города в Средней Азии и России, которые, по средневековым понятиям, могли бы быть взяты только голодом, брались монголами штурмом после 5 дней осадных работ."
Свечин Эволюция военного искусства.

Об осаде укреплений
Укрепления они завоевывают следующим способом. Если встретится такая крепость, они окружают ее; мало того, иногда они так ограждают ее, что никто не может войти или выйти; при этом они весьма храбро сражаются орудиями и стрелами и ни на один день или на ночь не прекращают сражения, так что находящиеся на укреплениях не имеют отдыха; сами же Татары отдыхают, так как они разделяют войска, и одно сменяет в бою другое, так что они не очень утомляются. И если они не могут овладеть укреплением таким способом, то бросают на него греческий огонь....А если они не одолевают таким способом и этот город или крепость имеет реку, то они преграждают ее или делают другое русло и, если можно, потопляют это укрепление. Если же это сделать нельзя, то они делают подкоп под укрепление и под землею входят в него в оружии. А когда они уже вошли, то одна часть бросает огонь, чтобы сжечь его, а другая часть борется с людьми того укрепления. Если же и так они не могут победить его, то ставят против него свой лагерь или укрепление, чтобы не видеть тягости от вражеских копий, и стоят против него долгое время.
Карпини. История Монголов, которых мы называем Татарами

2. Пленные использовались для создания фортификационных сооружений снаружи осаждаемой крепости.

3. По той ссылке, что я раньше давал есть фамилии историков, которые сделали такие заключения. Думаю, они сопоставили данные из арабской летописи и из русских.

4. Гм.. чтобы не разжигать страсти, я не буду приводить примеры "гуманизма" из летописей и данных археологии. Вообще гуманизм появился много позже и не для всех.

To Журналист и Svis:

Сравнивая арабских скакунов(только читал о них) и монгольских лошадей(видел, кормил, шугал с помоек).

Это спринтер и стайер. Если коротко.
Арабская лошадь должна быть вовремя кормлена, обихожена, ей надо давать отдохнуть. Зато во время скачек ( боя, погони) она гарантированно обойдет (догонит) обычную лошадь.

И переход на арабских(туркменских) скакунах из Средней Азии в Москву - это действительно событие. Как забег ролс-ройсов по Сибири.

А монгольская лошадь. Ее расседлывают на ночь. Потому что днем на ней сидит монгол. И по дороге она сама съест то, что увидит. И монгол спокойно ждет, пока лошадка ест. Потому что он по определению никуда не торопится. Потому что он и так едет всю жизнь (это не касается части нынешних монголов, живущих в квартирах и т.д., но тогда таких не было).

Вы знаете национальную сибирскую единицу измерения площади и расстояния ? Правильно, франция. Сибирские области и пр. единицы меряются исключительно в франциях. Тридцать километров - это по-сибирски рядом. Пешком за хлебом сходить. В нынешней скукожившейся Монголии две с половиной франции по площади  и два милл. четыреста населения. Если они будут делать 20 км в день, то как общаться будут ?

А они общаются. В 82 г население - миллион 600, 98 г - два милл. четыреста

А вы спорите сколько километров в день проедет конный монгол. Который залезает на лошадь, когда выходит из юрты. Даже если ему надо зайти в другую юрту в ста метрах от него.

Отличие похода от обычной жизни - только в том, что ехать приходиться в одном направлении.

Монголы - _кочевой_ народ.  

Кто-то из Томка в Москву 5 месяцев ехал ? В санях (а то и в карете), в шубе, укутанный ?

А монгол едет в 40 мороза с голой ( бритой ) башкой и песни орет. Правда сопли у него текут постоянно, но он на это не обращает внимания.

А поездить на монгольской лошади у меня не получилось. Ноги землю задевают.

Ну, вот и все. Времени не хватает - пора прощаться.
Спасибо всем, кто слушал, Извините все - кого напряг.
Всем Удачи в наступающем Новом Году (на рассвете следующего дня Солнце войдет в знак Козерога - значит начнется Новый год).

Если что очень нужно - в принципе до 19 января - может быть отвечу (будет мало времени - нужно перегнать некий текст в html до 19-го). Потом уже - вряд ли - время разговоров закончится. Время собирать камни, время - камни разбрасывать. Время обнимать, время - уклоняться от объятий...

Как-то так. Еще раз - всем удачи.

Странная периодичность событий в Киевом: с Новгорода приходит
Олег Вещий (с 882 по 922 Князь Киевский)- ~ 300 лет
- 1320 год Гедимин осаждает Киев и присоединяет его к ВКЛ - ~ 300 лет
- 1654 Перяславская Рада
И опять на 300 лет...
- 1991 год - Беловежье ...

Что характерно опять через 300 лет русские отдали Киев мамаям в шароварах и с половецкими хохлами на головах...
И опять этих мамаев ляхи окучивают...

мистика какая-то ... неужели опять на 300 лет ?

Цитата: footuh от 13.01.2009 09:58:47
Всем Удачи в наступающем Новом Году

И Вам удачи, footuh.

Цитата: footuh от 13.01.2009 09:58:47
Ну, вот и все. Времени не хватает - пора прощаться.
Спасибо всем, кто слушал, Извините все - кого напряг.
Всем Удачи в наступающем Новом Году (на рассвете следующего дня Солнце войдет в знак Козерога - значит начнется Новый год).

Если что очень нужно - в принципе до 19 января - может быть отвечу (будет мало времени - нужно перегнать некий текст в html до 19-го). Потом уже - вряд ли - время разговоров закончится. Время собирать камни, время - камни разбрасывать. Время обнимать, время - уклоняться от объятий...

Как-то так. Еще раз - всем удачи.

Ув.footuh , прошу вас не принимать близко к сердцу критику Бенка , которая была здесь. Лично мне первоначальный вариант нравится больше. Во втором вы многое причесали и выкинули интересные подробности , а жаль ((
Желаю Вам успехов , и с жду продолжения книги.

Цитата: footuh от 13.01.2009 09:58:47
Ну, вот и все. Времени не хватает - пора прощаться.
Спасибо всем, кто слушал...

Спасибо!
Надеюсь мы все же снова услышим Вас в Новом году!

Жаль, в основном из-за вас и читал. Удачи footuh.

Цитата: svis от 13.01.2009 06:44:31
"Осадное искусство показывает, что в момент своего расцвета монголы находились с техникой в совершенно иных отношениях, чем впоследствии, когда крымские татары чувствовали себя бессильными против любого деревянного московского острожка и пугались "огненного боя" Фашины, подкопы, подземные хода, заваливание рвов, устройство пологих всходов на крепкие стены, земляные мешки, греческий огонь, мосты, устройство плотин, наводнений, применение стенобитных машин, пороха для взрывов - все это было хорошо знакомо монголам. "
Свечин Эволюция военного искусства.

При всем уважении к Свечину, но тут он во-первых находится в плену трад.исторической хронологии и ее не перепроверяет, а во-вторых почему-то его не удивляет эта забывчивость именно в области оружия. могут , конечно , варвары рим победить, но вот даже они перенимают достижения в области вооружений. Строй. политика , язык - всё бывает. Только вот оружие назад не идет. Я не стал бы использовать это как довод.

Цитата: cl2cru от 13.01.2009 08:57:21


А вы спорите сколько километров в день проедет конный монгол. Который залезает на лошадь, когда выходит из юрты. Даже если ему надо зайти в другую юрту в ста метрах от него.

Отличие похода от обычной жизни - только в том, что ехать приходиться в одном направлении.

Монголы - _кочевой_ народ.  

Кто-то из Томка в Москву 5 месяцев ехал ? В санях (а то и в карете), в шубе, укутанный ?

А монгол едет в 40 мороза с голой ( бритой ) башкой и песни орет. Правда сопли у него текут постоянно, но он на это не обращает внимания.

А поездить на монгольской лошади у меня не получилось. Ноги землю задевают.

Спасибо. Очень понравилось. Запомню и обязательно использую  :D

Цитата: footuh от 13.01.2009 09:58:47
Ну, вот и все. Времени не хватает - пора прощаться..

огромное спасибо и удачи Вам в ближайших трёх дверях, и следующих..
зы: небольшая просьба - если будет необременительно, то "сбрасывайте" сюда ссылки на Ваше всё=)..
с Новым годом!

to mod
как-то была речь про очередное переименование темы..
есть такой вариант:
Тяпка footuh-a :Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: footuh от 13.01.2009 09:58:47
Ну, вот и все. Времени не хватает - пора прощаться.


Как-то так. Еще раз - всем удачи.

Уважаемый footuh, огромное Вам спасибо.

Удачи footuh! И знайте, вам здесь всегда будут рады...

Цитата: svis от 13.01.2009 06:44:31
Подойдя непосредственно к Рязани монголы "оступиша град Рязань и острогом оградиша".

"Осадное искусство показывает, что в момент своего расцвета монголы находились с техникой в совершенно иных отношениях, чем впоследствии, когда крымские татары чувствовали себя бессильными против любого деревянного московского острожка и пугались "огненного боя" Фашины, подкопы, подземные хода, заваливание рвов, устройство пологих всходов на крепкие стены, земляные мешки, греческий огонь, мосты, устройство плотин, наводнений, применение стенобитных машин, пороха для взрывов - все это было хорошо знакомо монголам. При осаде Чернигова русский летописец с удивлением отмечает, что катапульты монголов метали на несколько сот шагов камни, которые 4 человека еле могли поднять, - т. е. весом свыше 10 пудов. Такого стенобитного эффекта европейская артиллерия [146] добилась лишь к началу XVI века. И камни эти доставлялись откуда-то издали. При действиях в Венгрии мы встречаем у монголов батарею из 7 катапульт, которая работала в маневренной войне, при форсировании переправы через реку. Многие крепкие города в Средней Азии и России, которые, по средневековым понятиям, могли бы быть взяты только голодом, брались монголами штурмом после 5 дней осадных работ."
Свечин Эволюция военного искусства.

Мне кажется, проблема нашего взаимного непонимания в том, что меня интересуют исключительно первоисточники, поскольку комментаторы-диссертанты-историки в своих работах врут примерно на 70% в лучшем случае, и процентов на 50 противоречат первоисточникам. А чаще — куда сильнее. Простой пример. Когда меня угораздило поинтересоваться монголами, я заинтересовался такой вот цитатой из Марко ПОЛО:
(о Чингизхане) “Завоевывая какую-либо область, он не обижал населения, не нарушал его прав собственности, а только сажал среди них нескольких своих людей, уходя с остальными на дальнейшие завоевания. И когда люди покоренной страны убеждались, что он надежно защищает их от всех соседей и что они не терпят никакого зла под его властью, а также когда они видели его благородство как государя, они тогда становились преданными ему телом и душой и из бывших врагов становились его преданными слугами.”
Если вы наберете ее в любом поисковике, вам обязательно вывалится где-то с полсотни ссылок на научные работы. Но я, хорошо зная историков, не поленился свериться с первоисточником. И без особого удивления обнаружил, что Марко Поло ничего подобного никогда не писал!  >:(
Когда я поинтересовался битвой при Калке, то обнаружил, что ВЕСЬ первоисточник умещается на половинке машинописной страницы. Причем 70% содержимого из всякого рода исследований в трех летописных отрывках отсутствует начисто, зато самое важное затерто лапкой и не упомянуто вовсе.
Ипатьевская летопись:
«переидоша же Днєпръ
во день во вторникъ . и оусрєтоша Татареве . полкы Роускыя . стрєлци же Роускыи
побєдиша и . и гнаша в поле далеце секоуще . и взяша скоты ихъ . а со стады
оутекоша . яко всимъ воемъ наполнитися скота . оттоудоу же идоша . 8 . дни до
рєкы Калкы . стрєтоша и сторожьеве Татарьскыи сторожемъ же бившимъся с ними . и
оубьен бысть Иванъ Дмитрєевичь . иная два с нимъ . Татаром же отєхавшимъ . на
прочьне рєце Калъкє . оусрєтоша и Тотарове Половецкыя полкы Роускыя Мьстиславъ
же Мьстиславличь . повелє впередъ переити . рєкоу Калкоу Данилови с полкы инємь
полкомъ с нимъ . а самъ по немь переиде еха же самъ во сторожє . видившоу же
емоу полкъ Татарьскыя ... Татаром же
побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ . и
дошедшимъ до Новагорода . Святополчьского . не вєдающим же Роуси льсти ихъ .
исходяхоу противоу имъ со кресты . они же избиша ихъ всих .

Перевод (Не мой!!!)
Перешли же Днепр в день, во
вторник, и встретили татары русские полки. Русские стрелки победили их, и гнали
далеко в поле, рубя [их], и захватили скот их, и со стадами ушли, так что все
воины пополнились скотом.
Оттуда же шли 8 дней до реки Калки. Встретило их татарское охранение. [Русское]
же охранение билось с ним и были убиты Иван Дмитриевич и еще двое с ним.
Татары отошли, около самой реки Калки встретились татары с половецкими полками
русских. Мстислав Мстиславич же приказал вначале перейти реку Калку Даниилу с
[его] полком и другим полкам с ним, а сам после них перешел, двигаясь лично в
авангарде. ... Татары же, победившие русских князей за прегрешения христианские, пришли и
добрались до Новгорода Святополчьего. Русские, не знавшие их коварств, вышли
навстречу им с крестами, но они [татары] поубивали их всех.
Новгородская первая летопись (Синодальный список):

Ини же Татари поидоша по
русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря; а у города того оста 2 воеводє Цьгырканъ8 и
Тешюканъ на Мьстислава и на зяти его на Андрєя и на Ольксандра Дубровьцькаго:
беста бо 2 князя съ Мьстиславом. Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода
Плоскына, и тъ окньныи воевода цєловавъ крестъ честьныи къ Мьстиславу и къ обєма
князема, око ихъ не избити, нъ пустити ихъ на искупъ, и сълга оканьныи: прєда
ихъ, извязавъ, Татаромъ;

Оппаньки! Оказывается якобы передовой дозор якобы монголов пошел на ратное дело с обширными стадами скота! А среди пришедших из-за моря «монголов» обнаруживается русский воевода. И достаточно знатный, коли с князьями на равных общается и доверие у них вызывает. Причем после битвы «монголы» идут еще 600 верст почти до Чернигова и там еще кого-то  бьют.
Я бы сказал, что напоминает вся эта история в реале, без передергиваний — но моя версия вам наверняка не понравится.  ;)
Отрывки целиком выложить? Для самостоятельной оценки?
Между прочим,ни одна летопись не называет врагов монголами, хотя уж пленных-то после первой победы русские наверняка имели и расспросить их могли.

Вот примерно так и приходится разбираться со всеми «трудами и теориями». То, на что вы ссылаетесь — это обычные хотелки авторов. Оценивать реальность нужно только по первоисточникам, сверяясь с археологическими находками.

Что мы знаем о жестокости монголов? Когда Хорезмшах затеял с монголами войну, быстро выяснилось, что из-за его дебильной религиозной политики местные тюрки с готовностью перешли на сторону врага. Шах остался без армии — а куда более опытные в осадной войне тюрки помогали монголам брать те редкие города, которые сохраняли шаху верность. Монголы соблюдали строгие принципы:
1) Город, признавший их власть получал наместника и платил выкуп
2) Город, объявивший им войну после взятия грабился — но население не наказывалось. Они не тронули даже жителей Отрара!!!!!!!!
3) Город, убивший послов, грабился  вместе с населением.
То есть, тотального кровожадного истребления всего живого нигде не наблюдалось.

А теперь вернемся к Рязани. Степняки никогда не ведут войн зимой! Не верите мне — читайте того же Ибн ал-Асира. Как поступили монголы, когда во время погони за кипчаками их застала зима? Правильно, телепортировались в Крым и ждали весны.
Степняки не воюют зимой
Они не умеют брать города (в 16 веке — точно не умеют)
Им приписывается неправдоподобная скорость в походе и осаде. (Про скорость похода мы уже говорили, а все упомянутые вами и Свечиным способы осады требуют ОЧЕНЬ большого времени. Даже острог вокруг такого города как Рязань за 3 дня поставить трудно. А уж тем более — подвести осадные орудия к стенам на 10-метровом валу. Козельск брали 2 месяца — вот это уже похоже на правду.)
Они не оставили после сражений никаких могил!!!
В той же Рязани завоеватели проявили неприсущую монголам жестокость. Не их почерк. Так воют только отмороженные «цивилизаторы» с запада, или режутся в гражданских войнах.
В общем — очень много странностей, натяжек и нестыковок.

Диагноз: в данной странице «истории»  мы имеем в наличии откровенную липу. Скорее всего, татары были союзниками кого-то из князей в большой войне, после чего летописцы  повесили на них большинство злодеяний — даже в тех местах, где они никогда не были. Именно поэтому монгольских могил нет на Руси, а Батый порхал как бабочка между городами. Большая часть злобственных побед ему просто приписали, выгоражиая «своих».
Но это чисто моя гипотеза. Для получения ответа нужно копаться в ПЕРВОИСТОЧНИКАХ. И сверяться с археологией. >:(

ЗЫ. Кстати, битва на Калке археологами подтверждена.

Цитата: Журналист от 13.01.2009 19:18:32

ЗЫ. Кстати, битва на Калке археологами подтверждена.

Ну, чисто по Фоменко.  :D

Цитата: Журналист от 13.01.2009 19:18:32
Мне кажется, проблема нашего взаимного непонимания в том, что меня интересуют исключительно первоисточники, поскольку комментаторы-диссертанты-историки в своих работах врут примерно на 70% в лучшем случае, и процентов на 50 противоречат первоисточникам. А чаще — куда сильнее.

Мне кажется, причина нашего взаимонепонимания в том, что вы занимаетесь демагогией. Увы, у меня время и терпение закончилось.
З.Ы. Оценил профессионализм, с которым вы несете бред.

Цитата: footuh от 13.01.2009 09:58:47
Ну, вот и все. Времени не хватает - пора прощаться.
Спасибо всем, кто слушал, Извините все - кого напряг.
Всем Удачи в наступающем Новом Году (на рассвете следующего дня Солнце войдет в знак Козерога - значит начнется Новый год).

Если что очень нужно - в принципе до 19 января - может быть отвечу (будет мало времени - нужно перегнать некий текст в html до 19-го). Потом уже - вряд ли - время разговоров закончится. Время собирать камни, время - камни разбрасывать. Время обнимать, время - уклоняться от объятий...

Как-то так. Еще раз - всем удачи.

и Вам удачи  :)

кстати, упомянутый труд по лечебным травам уже хранитель нашел в музее, сегодня отзвонил ) всё таки будем думать о вариантах переиздания  8)