Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

наткнулся на ресурс...
считаю что бы понять ПОЧЕМУ Революция был успешной - вполне хватает посмотреть данное видео
http://legitimist.ru…istov.html

вот такую вот Роисю мы потеряли....угу...при просмотре ставить рядом тазик побольше...руки занять чем нибудь хорошем....
ну и заодно сразу себе ответите на вопросы - куда делось дворянство в 1917 и почему они уже НЕ русские...

Цитата: Balamut1457 от 27.09.2012 15:38:10
наткнулся на ресурс...

Хм. Они сильно отличаются от настоящего чиновничьего аппарата в худшую сторону?

Цитата: Юрий_ от 27.09.2012 15:49:41
Хм. Они сильно отличаются от настоящего чиновничьего аппарата в худшую сторону?

Голубой кровью, которая чего-то там предполагает.  :P
Хотя, ... нынешние тоже могут переиграть со "стилизацией".  8)

Цитата: CapitanNemoА есть у кого нибудь, актуальная версия "Тяпки Футюха" в одном док файле?

В одном и в нескольких (проблем то собрать никаких). Чисто этический вопрос - у меня там в том числе посты, которые были на коротком АУ и которые Футюх просил не распространять. Если он не будет против, пожалуйста.

Цитата: Senya от 27.09.2012 19:16:51
В одном и в нескольких (проблем то собрать никаких). Чисто этический вопрос - у меня там в том числе посты, которые были на коротком АУ и которые Футюх просил не распространять. Если он не будет против, пожалуйста.

присоеденюсь к просьбе CapitanNemo

ветку перечитываю сначала--что бы не задавать "идиотских" вопросов, и многое уже ушло--приходится убивать много времени на увязку обсуждения

Цитата: sith от 27.09.2012 19:33:56присоеденюсь к просьбе CapitanNemo

ветку перечитываю сначала--что бы не задавать "идиотских" вопросов, и многое уже ушло--приходится убивать много времени на увязку обсуждения

Если этот файл:

Цитата: dobry от 03.02.2012 18:28:13 Название: footuh2008-2012.rar
Размер: 6.47 Мб
Доступен до: 2012-03-04 18:32:35

Описание: Тяпка footuh-а.
компиляция сообщений/диалогов/ответов Александра Эрдимтовича Башкуева на форуме http://glav.su/forum c 28 ноября 2008 по 10 января 2012

Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/28493057 =)

То он до сих пор доступен и его спокойно можно скачать (только что проверил, там конечно по годам разбито, но не велик труд вордовские файлы перекопировать или повставлять объектом ). Но за 2012 год там единственное январское сообщение, а я говорил именно про файл этого года, который уже сам собирал.

Цитата: Манюня от 27.09.2012 15:57:00
Голубой кровью, которая чего-то там предполагает.  :P
Хотя, ... нынешние тоже могут переиграть со "стилизацией".  8)

Ну, было же, что практически все, у кого была "голубая кровь" - в 1812-1814 годах ушли.
А эти - не понятно даже кого позорят. Одного герба на первых кадрах (мистические особенности которого здесь обсуждались) достаточно, чтобы сделать выводы. Настоящие кадры (aka Волки ) в стране остались.
Я бы не стал по ним судить об РИ во время Революции. От официальных мероприятий на муниципальном уровне сейчас - тоже можно было бы схватиться за голову, если воспринимать их всерьёз и экстраполировать на всю власть.
В современной России трудится большое количество потомков аристократии РИ, только они не сообщают об этом (а многие - и не знают об этом). И они на этих кадров - не похожи ни разу.

Давненько у меня в голове вертится таковая мысль по поводу положения элит в обществе.

Суть в следующем:
Представители обеих верхних квадр, приходя к власти находятся в условиях сильнейшей конкуренции. Причем конкуренции в основном прямой и открытой. Постоянный стресс, испытываемый при этом, заставляет представителей элиты быть энергичными, инициативными, сильными. Победа группировки достигается сочетанием как индивидуальных качеств ее членов, так и их умением действовать сплоченно и соблюдать некие правила принятые внутри группы.

Итак. Победа. Власть, а с нею и все причитающиеся плюшки, находятся под управлением победившей группировки, которая начинает делегировать определенные права и обязанности на всех остальных. Общество идет туда, куда их ведет данная группировка, а правила и законы группировки, в явном и неявном виде начинают распространяться на все общество. И тут-то и начинается основная проблема. Дело в том, что обе верхних квадры не самые лучшие создатели материальных благ. Это если кого уговорить или завоевать - к ним, а вот что-нить обычное, без фокусов, но потребное на каждый день - за этим к квадрам нижним... Но если крестьяне, будучи производителями этих самых материальных ценностей, стремятся к обладанию СВОЕГО куска "земли" и сами себя привязывают к данному конкретному объекту, который блага генерит, то у буржуинов это не так.
Третья квадра не столько генерит сами ценности, сколько грамотно их распределяет, а так же оптимизирует логистические и финансовые потоки. При этом, в силу этих особенностей, она не привязывается непосредственно к объектам-генераторам. За одно, она, третья квадра, не слишком-то привязана и к формальным и неформальным правилам и законам действующим в обществе в целом. Если некое, кажущееся незыблемым, правило, выгодно нарушить и есть возможность сделать это безнаказанно - это правило будет нарушено.
А еще, третья квадра всегда стремится (собственно это совершенно естественно для всех) получить доступ к максимально крупным рычагам управления финансами, логистикой и материальными ресурсами. Эти рычаги у представителей той квадры, которая стоит во главе общества. И "хоть тушкой, хоть чучелком" - но туда... в верхи! К рычагам. Причем, если концентрация представителей третьей квадры в верхах небольшая, то для общества это даже полезно, но, увы, с течением времени, по совершенно естественным причинам, в высших эшелонах начинает происходить засилье буржуев. И называя себя "графьями", "епископами", "секретарями" или еще как угодно, вся эта орава, на деле, не имея никаких принципов и не соблюдая никаких правил, начинает паразитировать на обществе.

Гибель самых крупных и могучих империй крайне редко происходила, когда на них нападал мощный внешний враг, а тогда, когда генералы и жрецы в этих империях посвящали все свои мысли собственной наживе. Когда их стремление к наживе, возведенное в абсолют, становилось смыслом существования всего верхнего эшелона власти. При этом, так как разложение происходит неспешно, увидеть тот факт, что общество стоит на грани краха - очень сложно. Факторы ведущие его к гибели, одновременно являются источниками обогащения основной массы представителей элиты. И, самое, печальное, еще и смыслом существования этих представителей. Решение проблем общества ведущее к уменьшению этих доходов рассматривается этими представителями как неприемлемое, а следовательно кризис лишь углубляется.

Постепенно, в верхних эшелонах, те немногие представители высших квадр, которые там остались, видят, что они не имеют ни рычагов влияния на ситуацию, ни средств решить проблемы стоящие перед страной и обществом. И тогда они начинают переходить в явную и неявную оппозицию существующей власти. После этого уже не удивительно, что Октябрьский переворот и победа в Гражданской войне в России было во многом делом рук тех представителей русской аристократии, которая сумела себя сохранить от разложения. Этот процесс был крайне болезненным и жестоким, но он был необходимым.
Точно так же, и в СССР, перед его кончиной, в высших эшелонах советской элиты преобладали представители даже не первой квадры, а все той же третьей - без принципов, без чести и без совести. Крах был неминуем. Но я не удивлюсь, если когда-нибудь выяснится, что за развалом СССР как общественно-политической структуры, так же стояли представители "третьей канцелярии".

Вывод - соотношение представителей квадр в верхах должно быть регулируемым и регламентируемым. Нахождение в элите ни в коем случае не должно быть синекурой. Необходимо решить и очень жестко соблюдать правила выдвижения людей в верхи и нахождения их там.

Лично я, (ну это мое сугубо личное мнение) предложил бы следующее:
- ввести табель о рангах.
- новое дворянство получает четко оговоренные привилегии и не может менять их качество.
- нахождение во дворянстве ограниченно тремя поколениями.
- для получения дворянского титула необходимо крупное достижение в регламентируемых отраслях, как то: достижение крупного воинского звания, достижение крупного и ответственного поста в административных органах, достижение крупных успехов в науке, искусстве и других подобных отраслях.
- для сохранения титула, прямые потомки человека данный титул получившего, должны достичь не меньших чем он достижений. В этом случае, общество получит действительно чтимые династии и будет избавлено от нахождения во дворянстве разложенцев и дегенератов, позорящих собственных прадедов.

Вот как-то так.

Цитата: Bugi от 28.09.2012 06:53:23
Лично я, (ну это мое сугубо личное мнение) предложил бы следующее:
- ввести табель о рангах.
- новое дворянство получает четко оговоренные привилегии и не может менять их качество.
- нахождение во дворянстве ограниченно тремя поколениями.
- для получения дворянского титула необходимо крупное достижение в регламентируемых отраслях, как то: достижение крупного воинского звания, достижение крупного и ответственного поста в административных органах, достижение крупных успехов в науке, искусстве и других подобных отраслях.
- для сохранения титула, прямые потомки человека данный титул получившего, должны достичь не меньших чем он достижений. В этом случае, общество получит действительно чтимые династии и будет избавлено от нахождения во дворянстве разложенцев и дегенератов, позорящих собственных прадедов.

Вот как-то так.

Служилое дворянство уже было - потом поставят какого-нибудь малахольного Петра III, чтоб дал дворянству вольность и всё отменится. Опять же, если вспоминать историю будут офицеры с рождения "служащие в частях" и прочие находки прошлых веков.

Т.е. сама предложенная система то может и хорошая и какое то время будет работать, но как показывает история через какое то время "сломается". Я думаю, тут Баламут с его мыслями о "спец воспитании" ближе - формирование личности в необходимом русле с детства. Можно ещё и нашу наработку ввести - политруков при аристократах.

Цитата: Leto-77 от 28.09.2012 07:10:05
Служилое дворянство уже было - потом поставят какого-нибудь малахольного Петра III, чтоб дал дворянству вольность и всё отменится. Опять же, если вспоминать историю будут офицеры с рождения "служащие в частях" и прочие находки прошлых веков.

Т.е. сама предложенная система то может и хорошая и какое то время будет работать, но как показывает история через какое то время "сломается". Я думаю, тут Баламут с его мыслями о "спец воспитании" ближе - формирование личности в необходимом русле с детства. Можно ещё и нашу наработку ввести - политруков при аристократах.

Вот именно регламент привилегий дворянства и нормы для обретения дворянского титула должны стать той "священной коровой", изменить которую самовольно не должен мочь ни один из последующих правителей. То бишь, изменение хоть запятой - через референдум.

Политруки... Хм... как-то после "Мехлисов" и "Вашугиных" - не очень хочется...

Цитата: Bugi от 28.09.2012 06:53:23
Давненько у меня в голове вертится таковая мысль по поводу положения элит в обществе.

Суть в следующем:
Представители обеих верхних квадр, приходя к власти находятся в условиях сильнейшей конкуренции. Причем конкуренции в основном прямой и открытой. Постоянный стресс, испытываемый при этом, заставляет представителей элиты быть энергичными, инициативными, сильными. Победа группировки достигается сочетанием как индивидуальных качеств ее членов, так и их умением действовать сплоченно и соблюдать некие правила принятые внутри группы.


Вот как-то так.

– Прошу помочь. – Когда-то посетитель мямлил перед должностными лицами и злился на себя за робость; теперь он говорил бодро и напористо – сказывалась практика. – Мне необходимо подтвердить дворянство, причем крайне желательно сделать это в ближайшие пять лет.

Господин Прохазка зевнул.

– Так я и думал, – разочарованно сказал он. – Дети?

– Сын пяти лет.

– Так в чем же дело? Он болен? Ленив? Неспособен?

– Он здоров.

– И не дебил?

– Ни в малейшей степени. Он дворянин. И в этом вся проблема.

Короткая лапка старшего уполномоченного полезла чесать в затылке.

– Ничего не понимаю… Да вы садитесь, садитесь, не стойте… Объясните подробнее.

– Мой сын – незаконнорожденный, – объяснил посетитель, присев на краешек табурета. Его мать – баронесса в третьем поколении. Следовательно, он простой дворянин в первом поколении. Его дети также будут дворянами… если я не вступлю в брак с его матерью. Вся проблема в том, что я хочу это сделать.

Господин Прохазка обрадовался так, словно решил непосильную головоломку.

– Вот оно что. Ну да, конечно, при законном браке знатность передается по мужской линии. Следовательно, если вы женитесь на своей избраннице…

– То мой сын потеряет дворянство, как и его потомство, – закончил посетитель. – Ведь я наследственный дворянин во втором поколении. Во втором и последнем.

– Гм… В юридический отдел Департамента Геральдики обращаться пробовали? Дело, конечно, не верное, сомнительное и уж во всяком случае канительное, но мне известны случаи, когда…

– Обращался. Отказали наотрез.

Господин Прохазка всплеснул лапками:

– Что же я могу сделать? Не я принимал закон об эрозии знатности.

– И не я.

– Разумеется, вы бы его не приняли. А между тем с этим законом наша страна живет уже скоро триста лет, и хорошо живет. Дворянство – очень полезная опора государственной власти, и не надо позволять этой опоре загнивать на корню. Ненависть к развращенной аристократии во все времена вела к революциям. Привилегии дворянского сословия должны быть оправданы беззаветным служением отечеству, а как прикажете достичь этого? Давать дворянство исключительно по личным заслугам, начисто отменив наследование титулов? Пробовали – не вышло. Люди в своем большинстве устроены так, что желают передать свое достояние потомству, которое – заметьте – заслужило эти блага только тем, что родилось в удачной семье. Мы с вами, понятно, считаем наследование дворянства справедливым, но вот беда – мало кто из простолюдинов с нами согласен. У них свои понятия о справедливости, причем аргументированные ничуть не хуже. Как быть, а?

– Наверное, так, как уже есть, – пожал плечами посетитель. – Я вовсе не…

– Вот именно. Оставить так, как уже есть! Целесообразность как мостик между двумя полярными представлениями о справедливости! Черт с ними, с наследниками, пусть наследуют, но если есть пряник, то для блага страны должен быть и кнут. Иначе спустя несколько поколений дворянство просто-напросто выродится и перестанет быть полезным. Кнут! В наследовании имущества таким кнутом является налог на наследство, в наследовании титулов – понятие эрозии знатности. Князь, свежеудостоенный этого титула, имеет право, как вам известно, на четыре последующих поколения потомков-князей, граф – на три, барон – на два, а простой дворянин лишь на одно. Логика закона проста: если не желаешь, чтобы твои потомки растворились в море простолюдинов – старайся подтвердить дворянство примерной службой или каким-нибудь полезным отечеству деянием. Скажем прямо – подвигом. Такая система, во-первых, держит дворянство в напряжении, препятствуя процессам его естественного разложения, а во-вторых, позволяет рекрутировать в дворянское сословие наиболее талантливых и достойных простолюдинов, что идет сословию только на пользу, не говоря уже о пользе для страны. Как иначе прикажете сделать активной хотя бы часть населения?.. Ну, разумеется, среди наследственных дворян есть и бездельники, и моральные уродцы, и вообще люди недостойные, однако процент их невелик, а кроме того, их можно лишить дворянства, так что авторитет нашего сословия остается высоким. Сословное деление плюс закон об эрозии знатности – разумный компромисс между потребностями государства и интересами всех слоев общества, разве нет? Согласитесь, закон этот правильный, недаром за три столетия в него не было внесено никаких принципиальных изменений…

Несомненно, господин Прохазка был бы рад и дальше с жаром излагать избитые истины, известные каждому со школьной скамьи. К счастью, кабинетный служака не обладал тренированными легкими публичного оратора. Его румяное лицо покрылось бисеринками пота. Не докончив очередной фразы, он издал горлом смешной сиплый писк, часто задышал и замахал короткими лапками. Сами, мол, видите, закон есть компромисс, лучшего все равно не выдумать, и никто не виноват в том, что за гармонию в обществе приходится расплачиваться не всем, а только таким, как вы…

– Я вовсе не покушаюсь на закон, – тихо сказал посетитель. – Я просто хочу знать, как мне быть. Женившись на любимой женщине, я отниму дворянство у моего сына. Помимо того, что я его люблю и не желаю портить его будущее, он мне этого не простит.

– Останьтесь со своей избранницей в гражданском браке, – посоветовал уполномоченный, отдышавшись.

Посетитель вздохнул.

– Это самый легкий путь, но не самый желательный. Знаете, мнение родственников, фамильная гордость… Моему сыну уже дают понять, что он ущербен от рождения… Наконец, я сам хочу жениться!

– Ага, ага, – покивал господин Прохазка. – Значит, вам все-таки во что бы то ни стало необходимо подтвердить дворянство? Так?

– Истинно так.

– И чем же я могу помочь, скажите на милость? У нас ведь контора по трудоустройству, а не по раздаче незаслуженных привилегий. Служите – и воздастся вам. У вас какой класс – десятый? Личное дворянство вами уже подтверждено, а вот потомственное… Н-да… до действительного статского советника вам, как говорится, семь верст и все лесом. Вы в каком департаменте служите? – Господин Прохазка впился взглядом в экранчик с данными посетителя. – В земской канцелярии? Совсем скверно… Если вам очень повезет, то лет через тридцать беспорочной службы вы в самом деле можете надеяться… но вам ведь надо гораздо раньше? Тогда я затрудняюсь даже что-либо вам посоветовать… вот разве что…

– Что? – спросил посетитель.

– Военная служба. Или… не привлекает?

Едва заметная гримаса.

– Не в том дело, что не привлекает… Хотя, по правде говоря, так оно и есть. Но не в том дело. Мне уже поздно рассчитывать на военную карьеру, элементарно поздно. Вот если бы я спохватился лет десять назад…

– Жаль, что десять лет назад вы были менее дальновидны, чем вам следовало быть. – В голосе старшего уполномоченного появились нотки осуждения. – Ну, тогда заслужите Владимира или Станислава.

– При моем чине? Еще скажите – Андрея Первозванного!

– Понимаю, это затруднительно. Однако возможно. Совершите какой-нибудь подвиг – пусть не на военной, а на гражданской стезе. И пусть о нем станет широко известно. Не пренебрегайте прессой, скромничать в таком деле вредно. Вы богаты?

– Если бы! – Посетитель невесело хмыкнул. – Всего-навсего не нищ.

– А связи?.. Хотя да, о чем я говорю. Будь у вас связи, вы не пришли бы сюда… Жаль. Если бы вы могли, скажем, организовать для государства беспроцентный заем на несколько миллиардов, Владимир четвертой степени уже гарантированно висел бы у вас на шее, естественно, вместе с потомственным дворянством. Хотя получить потомственное можно и без ордена, прямым указом государя…

Посетитель вздохнул:

– Не вижу способа заслужить эту милость, находясь на земской службе…

– А под лежачий камень вода и не потечет. Ищите подвига. Предотвратите, например, техногенную катастрофу. Остановите эпидемию. Сделайте мировое открытие. Придумайте, как накормить пятью хлебами голодающих в Африке. Достигните Северного полюса верхом на прирученном белом медведе. И главное – заставьте о себе заговорить. Ну и о России, разумеется. Заставьте хотя бы одних только россиян почувствовать, что Россия вовсе не бесполезная часть Всепланетной Конфедерации, и считайте, что подтвержденное потомственное дворянство у вас в кармане. Ну как? (C) Громов "Корабельный секретарь"


мысль не нова. Этот отрывок я здесь цитировал уже не единожды.  ::)

Цитата: Balamut1457
НИ каких личных привелегий, ни каких титулов
Ни каких ТРЕХ поколений
ТОЛЬКО личное дворянство, ТОЛЬКО на время службы а после неё нахождения в Гражданской Гвардии
Едиснтвенное что можно НОВОЙ Элите - это возможность поступать своих детей в  Юнкерские, Кадетские и Нахимовское - ВСЁ, в ВВУЗы - уже конкурс, уже конкуренция.
Элита должна быть ЗЛАЯ для чужих, Справедливая для Своих и  желать Добра к Будущему.
Иначе - швах, иначе лифты в Империи НЕ работают..
http://kommisar-tapk…/2849.html

Пардон, а что тогда дает статус дворянина кроме почетного титула? Оклад немерянный? Так все овзученное решается с помощью орденов и зарплат на время службы. Дворянство тогда вообще на фин не нужно.

Цитата: Leto-77 от 28.09.2012 10:05:52
Пардон, а что тогда дает статус дворянина кроме почетного титула? Оклад немерянный? Так все овзученное решается с помощью орденов и зарплат на время службы. Дворянство тогда вообще на фин не нужно.

Статус Дворянина дает ВОЗМОЖНОСТИ:
1. Второго голоса при проведении каких либо ВЫБОРНЫХ мероприятий в Империи
2. Первоочередного назначения в управленческих органах Империи
3. Возможность их ДЕТЯМ поступления в специализированные школьные и до школьные учреждения БЕЗ эксзаменов.

Вы считаете ЭТОГО мало?

Цитата: Юрий_ от 27.09.2012 23:00:10
Ну, было же, что практически все, у кого была "голубая кровь" - в 1812-1814 годах ушли.
А эти - не понятно даже кого позорят. Одного герба на первых кадрах (мистические особенности которого здесь обсуждались) достаточно, чтобы сделать выводы. Настоящие кадры (aka Волки ) в стране остались.
Я бы не стал по ним судить об РИ во время Революции. От официальных мероприятий на муниципальном уровне сейчас - тоже можно было бы схватиться за голову, если воспринимать их всерьёз и экстраполировать на всю власть.
В современной России трудится большое количество потомков аристократии РИ, только они не сообщают об этом (а многие - и не знают об этом). И они на этих кадров - не похожи ни разу.

Кто бы спорил.

Отбор элиты, для которой не "я-любимый", а Россия - прежде всего, вот в чём сложность.
Что тогда, что сейчас.

Цитата: Senya
Намана-намана...  Мне отрывок очень понравился. А вот оружие у них - дрянь. А доспехи еще хуже. И пехотура больше чем парами принципиально не работают, как они вообще строем воевали?

А в свете предыдущих обсуждений тактики войны стран огня и воды - ролик то по ходу огненный. России такие не сильно по идее помогут - не те ценности поднимает.

Цитата: Balamut1457 от 28.09.2012 10:09:56
Статус Дворянина дает ВОЗМОЖНОСТИ:
1. Второго голоса при проведении каких либо ВЫБОРНЫХ мероприятий в Империи
2. Первоочередного назначения в управленческих органах Империи
3. Возможность их ДЕТЯМ поступления в специализированные школьные и до школьные учреждения БЕЗ эксзаменов.

Вы считаете ЭТОГО мало?

Ну как - я то лично может считаю, что и не мало. Но история показывает, что властьпридержащие практически никогда не отказываются от материальной стимуляции, продолженной в роде. Уж на что Сталин ходил в одном френче и сына на генерала не поменял, а и банкеты особые имел, и дачи... Т.е. в идеале то я с вами согласен, но в жизни боюсь так не получится. Дворяне/сэры/фоны кроме почёта и возможностей для детей захотят большего - и в основном вопрос будет крутится вокруг понятий "наследования" и "власти".

Цитата: Leto-77 от 28.09.2012 12:06:46
... Дворяне/сэры/фоны кроме почёта и возможностей для детей захотят большего - и в основном вопрос будет крутится вокруг понятий "наследования" и "власти".

Для этого целый СССР завалили.  :(

Цитата: Манюня от 28.09.2012 12:14:00Для этого целый СССР завалили.  :(

Я думаю, задача любой системы сделать так, чтобы "дворяне" (элита в широком понимании) сражались за свои привилегии друг с другом, вынося шлак, а не с государством, разрушая его. Интенсивность "выноса" временами может даже зашкаливать, так на то и социальные лифты.

Цитата: Манюня от 28.09.2012 12:14:00
Для этого целый СССР завалили.  :(

И это стало высшей точкой разложения.
Т.е общества не сумевшие "построить" элиту - обречены.

Всё по Футюху

http://www.warandpea…iew/73277/

ГЭС намыла Узбекистану мысли о войне