Расследуем 9/11. Кто грохнул ВТЦ и Пентагон?

Цитата: михайло потапыч от 20.09.2016 09:46:15Есть один упрямый факт.
Ни одно высотное здание в мире (ни до событий 9-11, ни после) не разрушилось от пожара в пыль и прах, как эти башни.
Ни одно.
А так да, проще воткнуть

Перечислите первый десяток из высотных зданий, в которые попали самолеты массой около 100 тонн. Принцип отбора из общего количества предоставляю Вам. 

Цитата: михайло потапыч от 20.09.2016 10:12:30Приглядитесь повнимательнее - там, где следы от "крыльев", это разрезы, а не разрывы. Причем колонны в тех местах не загнуты внутрь. Идеально ровные срезы без изгибов.

Телевизионная головка наведения, мне кажется, идеально подходит.
Вы уверены, что нет в природе подобных беспилотников или крылатых ракет?
Тот же Хоук RQ-4 уже существовал.

Мне кажется, что термит работает без особых шумовых эффектов. Да и при этом по легенде как раз туда самолет воткнулся и взорвался керосин.


Это не ваша с Котом версия, это официальная версия.
А вот кратко тезисы, почему "не самолёты".
Мой посыл в том, что именно угнанные Боинги с пассажирами не втыкались в башни. Что-то другое определённо втыкалось, но не Боинги.

- четыре самолета угнаны и ни один из них не перехвачен (очень слабый аргумент о массовом разгильдяйстве ихнего ПВО);
- Боинг не мог лететь на высоте 300 метров со скоростью 700 кмч, максимум 300 кмч, а это кардинально меняет все расклады;
- самолёт на том ролике, где "боинг" втыкается в башню очевидно подрисованный;
- Боинг, летящий на высоте 200-300 метров со скоростью 700 кмч увидеть невозможно в условиях городской застройки - не было 100500 очевидцев;
- здания подорваны 100% (ни одно высотное здание в мире не разрушилось полностью в пух и прах от пожара, а здесь пожар длился всего-то около часа);
- раз здания подорваны, то Боинги точно не втыкались;
- в северную башню "боинг" воткнулся наискось, керосин выплеснулся наружу, а оно всё равно упало - боинги не втыкались;
- ВТЦ-7 обрушилось со скоростью свободного падения - боинги не втыкались;
- Пентагон не мог быть атакован Боингом - боинги не втыкались;
- куда девалось огромное количество стальных колонн - (превратились в пыль?) так не бывает при обычном пожаре;
- пожарные заливали площадку ВТЦ водой в течение нескольких месяцев - так не бывает при обычном пожаре;

...  пожалуй достаточно для этого раза ...

Насчёт линий не уверен, надо сравнить с другим зданием - там тоже изгиб имеется в 20 градусов? (или всё-таки 12?)

Абсолютно.

Цитата: михайло потапыч от 20.09.2016 11:37:03Ещё раз отмечу: и удар боинга 707 и пожар были учтены при проектировании.
И пожар с подрывом взрывчатки они прекраснейшим образом пережили.

Сначала у вас ПВО соплю жевало, пока 4 самолёта летали куда хотели.
Потом ещё и строительное ведомство отметилось полной безграмотностью, поставив самые большие здания в мире на два гвоздя, прям зимбабве какое-то.
Не слишком ли много вольных допущений? Уж где-где а в америке стандартные процедуры исполняются абсолютно.

По вопросу: обрушения башен очевидно начались в районе повреждений - это мог быть и 90-й и 80-й этаж, ничего вы там не заметите в гигантском облаке дыма.

Мы не знаем насколько корректно они были учтены. И авторы проекта тоже - цитаты приводил уважаемый Кот, ЕМНИП.

Цитата: михайло потапыч от 20.09.2016 12:06:17Ну вот кстати это видео прекрасным образом иллюстрирует мои слова о сложности идентификации летящего "Боинга" в условиях городской застройки и огромной линейной скорости объекта.
Услышал звук, поднял голову - а оно уже воткнулось и уже горит!
Кстати, не кажется ли вам, что звук мягко говоря слабоват для Боинга летящего со скоростью 700 кмч на высоте 200 метров?

А никто кроме Вас не возлагает на свидетелей события обязанность идентификации самолета. Свидетели говорят "большой, полосатый, любит рыбий жир", а эксперты рассматривают обломки и идентифицируют - был Боинг 767, большой, полосатый, при звуках флейты теряющий силу воли. 

Цитата: Кот Мудраго от 20.09.2016 16:28:36Здание рассчитывали на удар самолетом совершавшим посадку, с небольшой скоростью и с почти пустыми топливными баками.
У Боингов была вдвое выше скорость и 40 тонн керосина в баках.
Здание проектировали под условия тушения пожара и борьбы с огнем.
Но от ударов самолетов спринклерные системы пожаротушения вышли из строя. Огонь никто не тушил и в таких условиях любое стальное здание разрушится от нарушения прочности стальных конструкций из-за пластичности.
Только полный даун может из раза в раз повторять глупость про то, что башни ударили в бок, а они упали вниз. 
Пример с сараем это полный пипец.
Что бы десятки тысяч тонн (столько весила верхушка) упали вбок, нужно приложить к ним неимоверную силу. Даже Годзилла не справился бы.
Прочности нижележащих конструкций не хватило, что бы "абсорбировать" и замедлить эту летящую вниз гигантскую массу.
Тем не менее небольшое отклонение верхушки было, и обломки летели не только вниз, но и на сотни метров в стороны.

Не надо так волноваться, ни к чему это.

Задумайтесь на секундочку, почему здание рассчитывали на Боинг, летящий со скоростью 300 кмч.
Потому что конструкторы дебилы или потому что на такой высоте боинги быстрее не летают?

Стальные конструкции они такие стальные, ты в одном месте греешь, а тепло по всей конструкции отводится. Так что нагреть всю стальную массу до критических градусов, это очень много топлива надо и очень долго греть.
А тут у вас за часик вся сталь прогрелась, бинго!
Знал бы я это раньше, снёс бы старый сарай на 100 мм стальных уголках с помощью простого пионерского костра. Надеюсь, он упал бы строго вниз по вашей теории?

Цитата: Mozgun от 20.09.2016 12:16:09Давно все известно. Заказчики - вице-президент и Глава ЦРУ, исполнители - итальянская ОПГ под курированием агентов ЦРУ. Почитайте вот это. Собственно там весь сайт полезно изучать, но имхо начинать надо именно с этого интервью.

Их власти это официально никогда не признают. Убийца - Освальд, и точка.

Всё как и с этой мутной историей.

Дружище, камлания "давно" и "всем" срабатыаают только на школьниках. Я вот до сих пор не в курсе. Так что я не "все" и "давно" не знаю. Теперь можете изолгать чтобы я узнал, но без "полемических" экивоков про давно и все. Итак, факты, имеющие хоть какие-то подтверждения, в форум!

Цитата: михайло потапыч от 20.09.2016 16:41:51Не надо так волноваться, ни к чему это.

Задумайтесь на секундочку, почему здание рассчитывали на Боинг, летящий со скоростью 300 кмч.
Потому что конструкторы дебилы или потому что на такой высоте боинги быстрее не летают?

Стальные конструкции они такие стальные, ты в одном месте греешь, а тепло по всей конструкции отводится. Так что нагреть всю стальную массу до критических градусов, это очень много топлива надо и очень долго греть.
А тут у вас за часик вся сталь прогрелась, бинго!
Знал бы я это раньше, снёс бы старый сарай на 100 мм стальных уголках с помощью простого пионерского костра. Надеюсь, он упал бы строго вниз по вашей теории?

Потому, что обычно самолеты вокруг небоскребов не летают. Но на Манхэттене был случай, когда бомбардировщик идущий на посадку заплутал в тумане и врезался в Эмпайр-стейт-Билдинг.
Откуда взялось утверждение, будто башни рассчитывались на удар самолетом.

---
На сайте национального института технологий и стандартов (НИСТ) который занимался расследованиями обвала башен, выложено объяснение этому вопросу.

If the WTC towers were designed to withstand an impact by a Boeing 707 aircraft, why did the impact of a 767 cause so much damage?
As stated in Section 5.3.2 of NIST NCSTAR 1, a document from the PANYNJ indicated that the impact of a [single] Boeing 707 aircraft was analyzed during the design stage of the WTC towers. However, NIST investigators were unable to locate any documentation of the criteria and method used in the impact analysis and, therefore, were unable to verify the assertion that “… such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building.…”

перевод
Если башни ВТЦ были сконструированны так чтоб противостоять удару боинга 707, почему удар боинга 767 привел к столь значительным повреждениям?
У властей портового управления города нью-йорка, как указанно в разделе 5.3.2 в документе NIST NCSTAR 1 имеются документы свидетельствуещие о том что при проектировании башен учитывался удар боинга 707. Однако, ни каких документов по поводу этой экспертизы и использованных критерий и методов НИСТу установить не удалось. По этому НИСТ не в состоянии подтвердить предположение что "такой удар привел бы лишь к незначительным повреждениям здания, но не к его обрушению"

ресурс http://www.nist.gov/el/disaste rstudi..._wtctowers.cfm

То есть нет ни каких расчетов, есть только документ говорящий о том что они когда то проводились. А как конкретно, учитывая какие факторы и изходя из какого сценария, это все не известно - по официальной версии.

Но кроме официальной версии, есть ещё мнение самого архитектора башен Лесли Робертсон который проводил эти расчеты и давал интервью на ББС. Вот его слова.
We had designed the project for the impact of the largest airplane of its time, the Boeing 707. The 767 that actually hit the WTC was quite another matter again. First of all it was a bit heavier than the 707, not very much heavier, but a bit heavier. But mostly it was flying a lot faster. And the energy that it put into the building is proportional to its square of the velocity, as you double the velocity, four times the energy. Triple the velocity, eight times the energy and so forth. actually triple velocity means nine times the kinetic energy.

And then of course with the 707 to the best of my knowledge the fuel load was not considered in the design, and indeed I don't know how it could have been considered. But, and with the 767 the fuel load was enormous compared to that of the 707, it was a fully, fully fuelled airplane compared to the 707 which was a landing aircraft. Uh, just absolutely no comparison between the two.

перевод
Мы строили башни с учетом удара самого крупного к тому времени пассажирского самолета, боинга 707. На самом деле в башни врезались боинги 767, и это само собой уже другое дело. Во первых потому что 767 немного тяжелее 707го. Но в основном, потому что они двигались на много быстрее. А энергия которая переходит на здание, пропорциональна квадрату скорости. Если удвоить скорость, то будет в четыре раза больше энергии. Если утроить, будет в 9 раз больше энергии и так далее. 

И потом, на сколько мне известно, количество топлива на борту мы не учитывали. Мы рассчитывали что 707 может врезаться в здание при посадке, а 767 которые врезались в здания были заправлены под завязку. Это совсем другое дело и по этому совершенно не допустимо для сравнения.
ресурс http://www.jod911.com/drg_nist _review_2_1.pdf

получается что даже сами архитекторы которые строили эти башни, не удивленны тем что они обрушились, не смотря на расчеты. Есть все таки разница между самолетом заходящем на посадку на предельно медленной скорости и почти пустыми баками и с самолетом несущемся на максимальной скорости и 40 тонн топлива на борту. Кинетической энергии будет раз в 20 больше - не говоря уже о последствиях пожара.

Но не смотря на все это - башни то от самого удара действительно не рухнули а остались стоять. Лишь после пожара они рухнули. А пожар в изначальные расчеты вообще не входил.
По этому я с вами не согласен что здания должны были противостоять удару любого лайнера при любых обстоятельствах.

Цитата: михайло потапыч от 20.09.2016 11:37:03Ещё раз отмечу: и удар боинга 707 и пожар были учтены при проектировании.
И пожар с подрывом взрывчатки они прекраснейшим образом пережили.

Сначала у вас ПВО соплю жевало, пока 4 самолёта летали куда хотели.
Потом ещё и строительное ведомство отметилось полной безграмотностью, поставив самые большие здания в мире на два гвоздя, прям зимбабве какое-то.
Не слишком ли много вольных допущений? Уж где-где а в америке стандартные процедуры исполняются абсолютно.

По вопросу: обрушения башен очевидно начались в районе повреждений - это мог быть и 90-й и 80-й этаж, ничего вы там не заметите в гигантском облаке дыма.

Все эти допущения существуют лишь в мозгу демагогов и несведущих людей.
Обычные люди понимают, что если не тушить горящий дом, он неизбежно разрушится.
[movie=400,300]http://youtu.be/9SSS0DDqfm0[/movie]

Цитата: михайло потапыч от 20.09.2016 13:47:48Я же обозначил свою позицию.
Мой посыл в том, что именно угнанные Боинги с пассажирами не втыкались в башни. Что-то другое определённо втыкалось, но не Боинги.

Почему не Боинги? Что бы им помешало?

Цитата: михайло потапыч от 20.09.2016 16:13:15Хоть одно полностью рухнувшее от пожара здание назвать можете?
И кто здесь после этого демагог?

Я уже приводил ранее эти примеры.
Здания были полностью стальными, правда не такими высокими.
А ведь чем выше небоскреб, тем более облегчена его конструкция. У 400 метровых башен, она была предельно облегчена.
McCormick Place в Чикаго. В 1967г. Стальная конструкция обрушилась за 20 минут в результате пожара от замыкания. 
McCormick_Place
Самый большой выставочный центр в США на то время. 

undefined
10 мая 1993 года в результате страшного пожара на фабрике Kader Industrial (Thailand) Co. Ltd. в провинции Накхонпатхом погибли 188 рабочих (Grant and Klem 1994). Ни одна из стальных опор не была защищена от огня. Четырехэтажное здание рухнуло до основания менее чем через час.

Цитата: михайло потапыч от 20.09.2016 13:47:48Я же обозначил свою позицию.
Мой посыл в том, что именно угнанные Боинги с пассажирами не втыкались в башни. Что-то другое определённо втыкалось, но не Боинги.


А если бы Боинг реально прошёл на форсаже над Манхэттеном, что, окна не повылетали бы?

Нет. Во первых у Боинга нет форсажных камер, поэтому, скорее, это был бы взлетный режим. А во вторых - на этом режиме работы двигателей боинги и арбузы проносятся там регулярно. Между Манхэттеном и торцом полосы 13 Ла-Гвардия 2 километра.  

Цитата: михайло потапыч от 20.09.2016 16:41:51Не надо так волноваться, ни к чему это.

Задумайтесь на секундочку, почему здание рассчитывали на Боинг, летящий со скоростью 300 кмч.
Потому что конструкторы дебилы или потому что на такой высоте боинги быстрее не летают?

Стальные конструкции они такие стальные, ты в одном месте греешь, а тепло по всей конструкции отводится. Так что нагреть всю стальную массу до критических градусов, это очень много топлива надо и очень долго греть.
А тут у вас за часик вся сталь прогрелась, бинго!
Знал бы я это раньше, снёс бы старый сарай на 100 мм стальных уголках с помощью простого пионерского костра. Надеюсь, он упал бы строго вниз по вашей теории?

Зачем нам греть всю стальную массу?
При 300-500 градусах сталь становится пластичной. 
Если бы вы последовали моему совету и привели пару картинок межэтажных перекрытий, то мы бы быстро разобрались с их конструкцией.
Горизонтальные межэтажные фермы делались из обычного стального уголка, примерно 100х100. Что бы он потерял прочность в открытом пламени с нижележащего этажа не нужно много времени.
Фермы крепились к маленьким полочкам.
Сверху укладывался профнастил и заливался легким бетоном.
Поэтому врезавшийся в здание самолет не только пробил наружные стены, но и выломал полы этажей.
Которые после продолжительного пожара потеряли прочность и начали рушиться с полочек.

Цитата: Кот Мудраго от 20.09.2016 17:23:02Зачем нам греть всю стальную массу?
При 300-500 градусах сталь становится пластичной. 
Если бы вы последовали моему совету и привели пару картинок межэтажных перекрытий, то мы бы быстро разобрались с их конструкцией.
Горизонтальные межэтажные фермы делались из обычного стального уголка, примерно 100х100. Что бы он потерял прочность в открытом пламени с нижележащего этажа не нужно много времени.
Фермы крепились к маленьким полочкам.
Сверху укладывался профнастил и заливался легким бетоном.
Поэтому врезавшийся в здание самолет не только пробил наружные стены, но и выломал полы этажей.
Которые после продолжительного пожара потеряли прочность и начали рушиться с полочек.

Не получается у нас с вами далог. Я вам про фому пишу, а вы отвечаете про ерёму.
Давайте с азов.
Металл хорошо проводит тепло.
Если вы греете стальную ферму в одном месте, тепло быстро отводится в другие места и рассеивается.
Поэтому крупную деталь запаять труднее, чем маленькую: её надо долго греть.
Чтобы нагреть стальные колонны, соединённые в одну стройную пространственную конструкцию, нужно очень долго и настойчиво нагревать.
Вот как в вашем примере про отель Виндзор, который полыхал дольше 20 часов.

Цитата: Кот Мудраго от 20.09.2016 17:23:02Зачем нам греть всю стальную массу?
При 300-500 градусах сталь становится пластичной.

Цитата: ЦитатаВвиду малых значений предела текучести стали при температуре 600°С и выше, примем допущение, что предел текучести сталей, кроме жароупорной, при температуре 600° С и выше имеет нулевое значение

Отсюда
Ну, и график

Зависимость предела текучести стали от температуры

1 — схематизированная диаграмма; 2 — действительная диаграмма.

Цитата: Свой от 20.09.2016 17:40:44



Отсюда
Ну, и график

Зависимость предела текучести стали от температуры

1 — схематизированная диаграмма; 2 — действительная диаграмма.

Спасибо
Ну, приняли и приняли. А на самом-то деле как?  .... Э.. В реальности-то?

Ну, или хотя бы по графику?

Цитата: михайло потапыч от 20.09.2016 17:33:37Не получается у нас с вами далог. Я вам про фому пишу, а вы отвечаете про ерёму.
Давайте с азов.
Металл хорошо проводит тепло.
Если вы греете стальную ферму в одном месте, тепло быстро отводится в другие места и рассеивается.
Поэтому крупную деталь запаять труднее, чем маленькую: её надо долго греть.
Чтобы нагреть стальные колонны, соединённые в одну стройную пространственную конструкцию, нужно очень долго и настойчиво нагревать.
Вот как в вашем примере про отель Виндзор, который полыхал дольше 20 часов.

С азов это хорошо, это то, что вам необходимо.
Во-первых, грели не пионерским костром, а мощным пожаром, с большим доступом воздуха.
Во-вторых, катастрофически нагрелись не колонны, типа этой:

А, сто миллиметровые уголки, из которых были собраны фермы. И сраные полочки, числом 30 на одну стену, на которых все держалось.

 

Цитата: normalized_ от 20.09.2016 17:45:01Спасибо
Ну, приняли и приняли. А на самом-то деле как?  .... Э.. В реальности-то?

Ну, или хотя бы по графику?

Сопромат, для простоты, считается по первой линии. До 500 градусов сталь прочная, выше -- 

Цитата: Свой от 20.09.2016 17:52:24Сопромат, для простоты, считается по первой линии. До 500 градусов сталь прочная, выше -- 

При пожаре в зданиях ВТЦ температура поднималась до 700-900 градусов. 
Это больше чем 500?
Горел не только керосин, но и мебель, обстановка, ковры, бумага.

Цитата: Свой от 20.09.2016 17:52:24Сопромат, для простоты, считается по первой линии. До 500 градусов сталь прочная, выше --

Сопромат. Ага, Допущение. Для простоты, действтительно.
А в реальности то вон как оказывается:

Цитата: ЦитатаЦитата: Кот Мудраго от 20.09.2016 14:23:02

Зачем нам греть всю стальную массу?
При 300-500 градусах сталь становится пластичной.

Прям по графику. Из сопромата.

Вам понятно что ваш график не противоречит этой цитате на которую вы среагировали подмигивающим смайликом? И допущения, для простоты тоже.
Или смайлик нужно нарисовать? Пожалуйста

P.S.
Ну, впрочем, можно спорить что понимать по "становится пластичной", начало переходного процесса или нет. 
Тут Вы правы в том, что  еще не пластичная. Сталь только  начинает становиться при этой температуре.

Я, кстати, лично видел каркас из уголков (широких и толстых, не бытовых) примерно  70x70x7 после обыкновенного деревянного пожара. Пластичные. Согнулись под небольшой нагрузкой как будто нагретые пластиковые.

Цитата: Свой от 20.09.2016 17:52:24Сопромат, для простоты, считается по первой линии. До 500 градусов сталь прочная, выше -- 

Здорово, что у нас тут появился свой сопроматчик.
Почему пропускаете без внимания эту замечательную аналитику? 
Нечего сказать, потому, что согласны с написанным?

Цитата: Цитата: михайло потапыч от 17.09.2016 09:22:48Видели когда-нибудь автомобиль, налетевший на балку ограждения?
Он повисает на балке, как кусочек мяса на шампуре.
Самолёт может пробить насквозь кирпичную стену, но не пространственную структуру из металлических балок и колонн.
Ещё раз: башни были рассчитаны с запасом на огромную ветровую нагрузку.
А на видео в момент удара вашего Боинга стена даже не вздрогнула и не прогнулась.
Это мультипликация, причём низкокачественная.

Цитата: ЦитатаЦитата: михайло потапыч от 18.09.2016 22:58:37

Знаете такой закон физики "сила действия равна силе противодействия"?
Здесь у вас чистая психологическая ловушка, в которую вы попались как куропатка в силки.
Огромный и тяжёлый самолёт врезается в хрупкое шатающееся здание... Бред!
Самолёт весит 100 тонн.
Вес здания 500 тысяч тонн.
Разница в весе - 5 тысяч раз, слону дробина.
А теперь представьте, что это не самолёт ударился в здание, а наоборот здание ударилось об самолёт, согласно физике нет разницы, разницу создаёт наша психология.
Так вот, представьте, что эта башня падает на Боинг.
Что останется от вашего супер Боинга? Супер лужа!
Никогда пустотелый и предельно облегчённый алюминиевый самолёт не сможет пробить насквозь стальную пространственную структуру.
Тем более, что речь идёт не о пятиэтажной хрущевке, а об уникальной конструкции небоскрёба, отмеченной специальной наградой и рассчитанной как на сильнейший ветер, так и на удар Боинга 707.