Проект Россия

Цитата: S.Makarov от 25.12.2008 01:00:21
Вы наверное не заметили  ;D, но именно Вы пришли в эту тему. Наверное, зря. Вам так не кажется? Скатертью дорога.

Да вы шутник, приятель. Ознакомьтесь с ВАШИМ текстом.

Цитата: S.Makarov от 24.12.2008 18:32:52

Хотелось бы услышать от уважаемых коллег, интересно ли им было бы обсудить Проект и связанные с ним практические и теоретические вопросы в рамках форума "Глобальная Авантюра".

Вы взывали к мнению "уважаемых коллег" в открытой вами теме, или я? Может быть вас интересуют какие-то специально отобранные "коллеги", которые будут сидеть с раскрытой до пола варежкой и внимать вашим кривым отмазкам? Смею вас уверить - вы здорово ошиблись дверью.

Вы могли бы иметь тут аншлаг на совершенно вымороченной теме, при условии того, что придадите ей блеск и интеллектуальную остроту, вызывающую интерес.  Но вы демонстрируете сектантское упорство, живо напоминая уличного распространителя Хари Кришны, озабоченного лишь тем, чтоб всучить пару своих кирпичей любому прохожему. А на вопрос - "об чём детективчик?" закатывая глаза, сообщаете, что сперва нужно всё это прочитать, потом поверить, а потом сразу снизойдёт прозрение.

Учитесь работать с аудиторией, как вас учит тому "Проект Россия". Изучайте первоисточник.  ;)

Цитата: ursus от 25.12.2008 01:16:04
Да вы шутник, приятель. Ознакомьтесь с ВАШИМ текстом.

Я не шучу. Текст относился не к теме, а к опросу, который я инициировал для того, чтобы узнать мнение уважаемых коллег - открывать или не открывать на этом форуме новую тему.
Прочтите еще раз. Если не усвоилось, примите смекту и перечитайте снова.
Я не намерен пререкаться с Вами, это пустая трата времени.
З.Ы. Я не "работаю с аудиторией". Для меня один самостоятельно мыслящий и потенциально способный что-то полезное делать стоит сотен кичливых пустозвонов.

2 al_mt
Очень сложно понять Ваши критерии "самоценности" фрагмента текста. Для меня пока не очевидна Ваша шкала ценностей.
Из того, что Вы изложили ранее, самым ярким, а может и единственно правильным примером может быть "Потенциальная энергия тела равна произведению массы этого тела на квадрат скорости света". Буду надеяться, что ошибаюсь.
ОК, я просто возьму первый попавшийся фрагмент из 1-й книги, специально подсчитал, там 37 слов:
"Практика показала: дать народу знания, достаточные для выбора, невозможно в принципе. Во-первых, не все одинаково способны к обучению. Во-вторых, невозможно всех посадить за ученическую скамью. В-третьих, многие просто не захотят учиться. В-четвёртых, помимо теоретических знаний нужны практические."
Это как на Ваш взгляд, достаточно самоценно?

Позднее: еще недавно я был уверен в необходимости сформировать действительно некую "агитку" из текстов авторов Проекта. Которая бы умещалась в брошюру размером хотя бы двухстороннего А4 листа. И пытался в этом убедить единомышленников. Теперь я сам уверен, что это абсолютно бесперспективно.

Цитата: S.Makarov от 25.12.2008 10:36:44
Я не шучу. Текст относился не к теме, а к опросу, который я инициировал для того, чтобы узнать мнение уважаемых коллег - открывать или не открывать на этом форуме новую тему.
Прочтите еще раз. Если не усвоилось, примите смекту и перечитайте снова.
Я не намерен пререкаться с Вами, это пустая трата времени.

Харе Кришна, камрад.

Цитата: S.Makarov от 25.12.2008 10:36:44
"Практика показала: дать народу знания, достаточные для выбора, невозможно в принципе.
Во-первых, не все одинаково способны к обучению.
Во-вторых, невозможно всех посадить за ученическую скамью.
В-третьих, многие просто не захотят учиться.
В-четвёртых, помимо теоретических знаний нужны практические."

Это как на Ваш взгляд, достаточно самоценно?

С т.з. оценки текста, вышеприведённая цитата достаточно самоценна и позволяет сделать следующие замечания:

Во-первых, с первого предложения происходит подмена понятий "получение знаний" и "обучение" - понятия не равнозначные. Впрочем возможно, это чисто литературная плюха.
Во-вторых, это цитата в различных вариантах очень часто встречается в педагогической литературе и в целом является банальностью, но пусть - некоторые вещи полезно повторять и повторять.
В-третьих, цитата производит впечатление вырванной из контекста. Создаётся впечатление, что этот текст служит обоснованием для некоего тезиса, так?
В-четвёртых, большая просьба структурировать текст, тем более, если Вы представляете его как "свёртку".

2 al_mt
"Во-первых, с первого предложения происходит подмена понятий "получение знаний" и "обучение" - понятия не равнозначные. Впрочем возможно, это чисто литературная плюха."
Дальнейший спор бессмысленнен, если Вы не увидели даже в этом простейшем словесном построении элементарной логики, а пытаетесь найти "подмену понятий". Знания - это результат, обучение - это процесс. Результат получен (или не получен  :D) в результате процесса. Вы получили свой результат в рамках своего процесса?
Продолжая Ваш пример можно утверждать, что во фразе из двух предложений "Кобыла была беременна. И родила жеребенка" произошла подмена понятий, потому что кобыла из первого предложения не тождественна жеребенку из второго.
"Во-вторых, это цитата в различных вариантах очень часто встречается в педагогической литературе и в целом является банальностью, но пусть - некоторые вещи полезно повторять и повторять."
ОК, спасибо и на том!
"В-третьих, цитата производит впечатление вырванной из контекста. Создаётся впечатление, что этот текст служит обоснованием для некоего тезиса, так?"
Как Вы догадались? Я то думал, что смогу Вас обмануть и представить "свертку" 3-х книг в 37 словах!
"В-четвёртых, большая просьба структурировать текст, тем более, если Вы представляете его как "свёртку"."
Это просто цитата. Не "вырванная из контекста" (Вы наверное не до конца понимаете смысл этого термина), т.к. я не применил ее в рамках другого контекста, а просто скопированная малая часть большого текста. Еще раз говорю - это не "свертка". Которую сделать не возможно, да и работа эта обессмысливается тем, что понятие самоценности у всех разное, это Вы способны понять? Шкала ценностей в современном мире не имеет универсальных делений и даже точки отсчета. Единственная возможная "свертка" уже была мной приведена - будьте людьми, прекратите потреблядство и т.д. см. выше.
Все остальное требует уже не свертки, а развертки. Я - готов разворачивать, в меру своего понимания текста и ситуации. Но для этого требуется определенная работа и с Вашей стороны. Мыслительная работа, прежде всего. Вам надо постараться прочитать и усвоить текст сложнее инструкции к прибору. Начать с малого, я уже давал совет как.

Так, хорошо, давайте попробуем разобраться, одинаково ли мы понимаем смысл приведённой цитаты. Возьмём из неё фрагмент:

ЦитатаПрактика показала: дать народу знания, достаточные для выбора, невозможно в принципе.

1. Слова "Практика показала", я расцениваю, как ссылку на опыт. Личный опыт автора или коллективный некоей группы.
Оцените пожалуйста, мою точку зрение "верная", "скорее правильная", "скорее не правильная", "не правильная".
2. Выражение "дать народу знания", я расцениваю, как описание действия по передаче некоей информации "народу". Т.е. её публичное оглашение.
Оцените пожалуйста, мою точку зрение "верная", "скорее правильная", "скорее не правильная", "не правильная".
3. Выражение "достаточные для выбора", в контексте данной фразы, я расцениваю, как "информация, достаточная, чтобы на её основе принять решение".
Оцените пожалуйста, мою точку зрение "верная", "скорее правильная", "скорее не правильная", "не правильная".
4. Фраза "невозможно в принципе", я истолковываю, как отрицание, словосочетание "в принципе" расцениваю как эмоциональный усилитель.
Оцените пожалуйста, мою точку зрение "верная", "скорее правильная", "скорее не правильная", "не правильная".

Цитата: al_mt от 25.12.2008 12:02:28
Так, хорошо, давайте попробуем разобраться, одинаково ли мы понимаем смысл приведённой цитаты...

Чтобы не растекаться мыслью по древу, соглашусь с Вами в целом, с двумя примечаниями:
-  Слова "Практика показала" я, как прочитавший обсуждаемый текст целиком, и имеющий некоторые другие резоны, расцениваю как коллективный вывод группы авторов на основе тщательно проанализированной истории становления, развития и текущего состояния того, что принято называть современной цивилизацией;
- Фразу "невозможно в принципе" я истолковываю, исходя из аналогичных принципов, точно таким же образом, т.е. как вывод.

ОК. Но тогда предложение "Практика показала: дать народу знания, достаточные для выбора, невозможно в принципе." относится, к "раскрытию информации", "публичному оглашению сведений", а уже в следующем предложении мы видим:

Попробую кратко рассказать о чем книги. Читал давно, так что мог что-то упустить.

Проект Россия 1.

В книге доказывается неэфективность  всех форм правления, особенно демократических, по сравнению с абсолютной монархией. Показаны процессы которые в них заложены изначально и которые неизменно ведут к их самоликвидации.
Доказывается, что все люди неравны и основа этого неравенства заложена в духовной сфере. Одни думают только о себе (простолюдины, дети), другие еще об окружающих и Родине (дворяне духа, взрослые), и единицы думающие о Родине и обладающие глобальным масштабом мышления.
Предполагает некую общественную дискуссию с целью выработать модель создания абсолютной монархии в России, чтобы у власти были дворяне духа.
Предполагается, что читатель является простолюдином. Ему, как человеку сопереживающему стране, показывают способ помочь в ее возрождении: честно работать, обзавестить семьей, воспитать детей, противодействовать демократии, хотябы просто рассказывая всем о ее неэфективности.

Проект Россия 2

Более подробно раскрывает все тезисы первой книги. Однако говорится, что абсолютная монархия тоже не эфективная форма правления. Предлагается некое "православное царство", где у власти опять же дворяне духа. Механизм их прихода к власти надо выработать опять же в ходе общественной дискусси, однако за базовую модель можно взять, механизм который приводит монахов к власти в РПЦ.


Даже если вам показалось, что все вышенаписаное чушь несусветная, все же рекомендую прочитать хотя бы первую книгу.

Цитата: MSBlast от 25.12.2008 12:55:11
Попробую кратко рассказать о чем книги. Читал давно, так что мог что-то упустить.

Ну наконец по теме поехали.
S.Makarov, давайте начнем плавно переходить к проекту. А то так и будем "вату катать до посинения".  ;)

2 mid Виноват, сорвался, ну ни фига я не смирен духом, обычный человек

Цитата: MSBlast от 25.12.2008 12:55:11
Попробую кратко рассказать о чем книги. Читал давно, так что мог что-то упустить.

В целом, все так, спасибо. Несколько утрировано, особенно в части "дворян духа", РПЦ и "простолюдинов", но благодарю за вывод - прочесть однозначно стОит.

Я дополнил свой первый пост как раз изложением своего взгляда на суть Проекта, для того, чтобы вновь пришедшие могли окунуться уже непосредственно в тему, а не в голосование "начинать ли разговор".

Важное примечание - выступаю исключительно по своей инициативе и от своего имени, не скрываясь за никами и псевдонимами, меня просто не забавляет эта игра, но, надеюсь и без тщеславия в качестве основного побудительного мотива. Моими главными целями были прежде всего помощь тем, кто:
- сомневается, что 1 и 2 книга это 2 части одних авторов;
- прочитал, но разочаровался, не имея сил, времени или возможности что-то реально делать или в силу сомнения см. выше, или не видя реальных действий (комментарий специально для последних - а каких действий Вы лично ждете? баррикад? и что тогда?);
- прочитал, но разочаровался, ожидая и не найдя во второй книге конкретного рецепта "кому щас дать денег, чтобы завтра их было больше" пусть даже, допустим, и у всех...
Ну и с конкретными вопросами от тех, кто прочитал и что-то недопонял или с чем-то категорически не согласен, постараюсь помочь также. Обсудим?

Цитата: al_mt от 25.12.2008 12:53:56
ОК. Но тогда предложение "Практика показала: дать народу знания, достаточные для выбора, невозможно в принципе." относится, к "раскрытию информации", "публичному оглашению сведений", а уже в следующем предложении мы видим:

"Во-первых, не все одинаково способны к обучению."

:D

Вы, наверное, глядите гораздо глубже, чем я. Я ни увидел в Вашем посте здесь ни противоречия, не утверждения, ни повода для улыбок, ни вопроса...  :( Честно говоря, вообще ни коим образом структурированной информации не увидел. Но улыбнусь с удовольствием вместе с Вами, не вижу смысла пикироваться.  :)

2MSBlast

Спасибо Это как раз то, что на протяжении двух десятков постов пытались выкорябать из S.Makarov

2All

Krishna Hare!

Считаете ли Вы мою реплику "Krishna Hare!" выводом?
Что навело Вас на эту мысль?

Цитата: MSBlast от 25.12.2008 12:55:11
Попробую кратко рассказать о чем книги. Читал давно, так что мог что-то упустить.

Проект Россия 1.

В книге доказывается неэфективность  всех форм правления, особенно демократических, по сравнению с абсолютной монархией. Показаны процессы которые в них заложены изначально и которые неизменно ведут к их самоликвидации.
Доказывается, что все люди неравны и основа этого неравенства заложена в духовной сфере. Одни думают только о себе (простолюдины, дети), другие еще об окружающих и Родине (дворяне духа, взрослые), и единицы думающие о Родине и обладающие глобальным масштабом мышления.
Предполагает некую общественную дискуссию с целью выработать модель создания абсолютной монархии в России, чтобы у власти были дворяне духа.

Товарищ, об АБСОЛЮТНОЙ МОНАРХИИ речь не велась. Это - абсолютно невозможно в принципе. То есть - структурно несовместимо. Речь шла о достоиствах иерархического устройства общества с распределённым, но осознаммым уровнем ответственности каждого слоя перед социумом.

Цитата: MSBlast от 25.12.2008 12:55:11

Проект Россия 2

Более подробно раскрывает все тезисы первой книги. Однако говорится, что абсолютная монархия тоже не эфективная форма правления. Предлагается некое "православное царство", где у власти опять же дворяне духа. Механизм их прихода к власти надо выработать опять же в ходе общественной дискусси, однако за базовую модель можно взять, механизм который приводит монахов к власти в РПЦ.

Монахов к "власти" в РПЦ никто не приводит. Институт монашества вообще ПАРАЛЛЕЛЕН иерархии. Это -"чёрное духовенство" в иерархии, а вне неё вообще не духовенство, типа добровольной дружины, формально церковная структура, но одновременно и светская. Монахом можно стать, а можно опять вернуться в Мир.

2ursus

Ну... Строго говоря, любая управленческая конструкция, индустриальной страты сводится к иерархической пирамиде. И любая система такого типа будет иметь стандартные для "голема" болезни. И лечение там одно - гильотина Борются конечно...

Цитата: ursus от 25.12.2008 17:40:51
Товарищ, об АБСОЛЮТНОЙ МОНАРХИИ речь не велась. ...
Монахов к "власти" в РПЦ никто не приводит. ...

Абсолютно согласен, спасибо за поправки!

Цитата: S.Makarov
Мыслительного процесса не увидел вообще, а вот попытка сделать вывод, выраженный в данной реплике, явно прослеживается.

Идея деланья вывода в отсутствие мыслительного процесса, выглядит весьма продуктивной. Хотите рассказать об этом?

Цитата: S.Makarov
А Вы казались умным человеком. Или пытались казаться? Впрочем, на результате это не сказалось.

Нравится мне этот активист. Пришёл на форум, где кроме дураков никого нет. И рад им об этом сообщить.

Цитата: ursus от 25.12.2008 18:17:29
Нравится мне этот активист. Пришёл на форум, где кроме дураков никого нет. И раз им об этом сообщить.

Именно потому, что считаю, что на этом форуме дураков, как максимум, немного, я и читаю его почти с момента организации, уж скоро как год, и затеял опрос, а потом и тему - именно здесь.
Но это не значит, что их здесь совсем нет  :-X

---

поудалял мусор