Избранное из "Российско-украинских отношений"

Цитата: avanturist от 26.06.2008 10:29:00
Ну тогда чего Вы на меня взъелись? Я вообще никаких оценочных категорий не употребляю. Я даже русским по белому сказал - оставим причины и оценку разделения российских и украинских земель историкам и социологам, и прекратим бессмысленные обвинения рядовых жителей Украины, поскольку они ничего никогда не решали и в будущем решать не будут. И посмотрим, как власти России видят будущее ныне украинских земель и народа. То, что я вижу, наталкивает меня на мысль, что российские власти приняли перспективное решение, что если эти земли снова войдут в рамки России, то ни о каком "всесоюзном научно-промышленно-инженерном регионе" как при СССР даже речи идти не будет, а наоборот - нынешняя Украина будет целенаправленно превращаться в преимущественно аграрную территорию, тем более, что к моменту объединения она и сама пройдет большую часть этого пути. И, более того, будет проводиться целенаправленная политика по откачке населения в другие регионы России. После чего я объяснил, почему я так думаю, и какое рациональное, прагматическое основание может стоять за такой политкой. Все. Даже полслова про виноватых не говорю и не говорил, только рациональное объяснение неделекого будущего.

Цитата: Грамотей от 26.06.2008 10:51:28
Да уж куда конкретнее - то.
Весь форум про это.
Давайте от себя скажу.
Нам не нужна лояльность Украины за деньги, за деньги нам достаточно вполне себе прагматических отношений.
Если прагматических отношений не получится и за деньги - тогда отношения по сценарию либеральной империи имени Avanturist Чубайс.
Например, в среднесрочной перспективе для развития РФ требуется значительное количество трудовых ресурсов.
Для их получения необходимо поднимать уровень жизни в РФ, широко предоставлять возможности обучения украинской молодежи в вузах РФ с обязательной отработкой не менее 5 лет после окончания вуза в РФ, запрет двойного гражданства, российский аналог green card с ее запретом  покидать территорию страны в течение 5 лет после ее получения, максимально упрощенное получение гражданства РФ украинцами
Еще пример - требуется участие Украины в транзитном бизнесе как добросовестного партнера.
Для этого требуется лишение Украины положения монопольного транзитера.
Еще, конечно, рекреационная зона, продукты питания. Порты, наверное.
Вот, наверное, и все.
Ничего личного. Денег у РФ нет, чтобы  платить за любовь Украины.

Позволю себе привести цитату повторно

http://www.ukrpartin…6283c1c9a/
В.Небоженко, президент социологической службы «Украинский барометр»
Всем ясно, что у России нет интересного предложения Украине. А ведь это все очень просто. У них огромный стабилизационный фонд – 400 миллиардов долларов. Украинцы всегда чутко относились к материальным стимулам. Можно было предложить Украине большую материальную помощь в половину этого фонда, и Украина на несколько лет забыла бы о движении в НАТО.

И чем это отличается от предложений форумчан, чтобы РФ вложилась в  создание стратегического потенциала независимости Украины?
Вполне по Бжезинскому: «Новый мировой порядок при гегемонии США создается... против России, за счет России и на обломках России»
Что на это Путин сказал?
"Нашли дураков"
(с) В.В. Путин

Цитата: avanturist от 26.06.2008 11:09:46
А Вы попробуйте взглянуть еще и с точки зрения обычного обитателя Иваново, Ставрополя, Чебоксар, Ижевска, Махачкалы или Ангарска. Его не особенно волнуют история, цивилизационный процесс, гуманитарная миссия России и т.п. Его волнует его собственная жизнь. Да, он никогда ничего ничего не решал в государственной политике и управлении, как ничего не решали и рядовые жители Одессы или Донецка. Но последние годы, благодаря изменению политического режима, он, вместе с другими россиянами, приумножал богатства страны. И вот в 2012 он видит результат своей работы. Полностью восстановленная и модернизированная система здравоохранения, от набитых оборудованем полилклиник и сотен тысяч новеньких "скорых" до медицинских центров мирового класса. Восстановленная система дошкольных и спортивных учреждений, модернизированы все школы. Обустроенные города. Новые или полностью обновленные аэропорты, порты, ж/д вокзалы. Тысячи километров новых магистралей, новые ж/д мосты, развитая сеть газораспределения, множество новых электростанций. Тысячи новых и модернизированных предприятий, многие из которых выпускают продукцию мирового класса. Полным ходом идет модернизация ЖКХ. Набирает обороты восстановление научных центров и КБ, развиваются университеты. Впервые с начала 20-го века поднято сельское хозяйство. Наконц-то, впервые за всю жизнь, он начинает жить по человечески.

И тут присоединяются ныне украинские территории. А там: Полная деградация ЖКХ, электро-, тепло- и газоснабжения и генерации. Полная деградация системы здравоохранения. Полная деградация системы дошкольных и спортивных учреждений, голые и ободранные школы, одичавшие университеты. Ободранные и обшарпанные города. Деградировавшая трнспортная инфраструктура. Полный разал промышленности, а все, что мало мальски работает принадлежит американцам или немцам. Причем, после финансового дефолта 2008 (2009) большая часть корпоративных долгов стала суверенными и на Украине в целом висит $150 млрд. долгов. При пообластном присоединении России приходится брать эти долги на себя - скажем с Донецкой областью - $16 млрд. Т.е. проедено все - абсолютно все. И не так уж важно, одобрял это все рядовой житель Украины или нет. Важно то, что он так или иначе - по своей или не по своей воле - участвовал в этом проедании, в то время как рядовой житель России - возможно опять не по своей воле - но участвовал в созидании нового богатства. И понимает наш житель Иваново-Чебоксар-Ангарска, что эти долги украинцев придется платить ему. И что восстанавливться и приводиться в человеческий вид эти территории будут из его же сбережений.  И когда ему говорят - так у украинцев руки у самих есть, они сами все сделают, он вполне себе понимает, что руки-то есть, но чтобы разгрести то, что наворочено, этим украинским рукам придется пахать 24/7/365 лет 40. И что реально все будет делаться за его - российские - деньги, а нынешние украинцы хорошо если отработают это лет за 40. А значит ему придется понизить свой личный уровень ожиданий относительно будущего благополучия и поделиться им с вновь прибывшими.

Далеко за примерами ходить не надо - Германия. 70-ти миллионое ФРГ чуть не заработало себе заворот кишок поглотив всего лишь 15-ти миллионное ГДР. Экономика реально надрывалась лет 15, и до сих пор еще западные немцы лично чувствуют перенапряг от этого объединения. А тут 140 миллионной России придется переварить 45-ти миллионную Украину. А Россия - это пока даже не Германия, а в ГДР даже рядом не было такого завала, какой будет на Украине через 5 лет.

И тут раздаются голоса с Донецка и Харькова - "А хде равноправие? Почему у нас не строят завод по производству самолетов? Хде ядерные НИИ? Зачем не развивается украинская наука?". И наш житель Иваново-Чебоксар-Ангарска начинает сперва офигевать от такой наглости, а потом и тихонько звереть. "Да когда ж вы - дармоеды наглые - нажретесь-то?!!!!!", - возопит он однажды. И будет по своему прав. Потому что всем нынешним жителям Украины нужно уже сегодня четко осознать - объединение ляжет тяжкой нагрузкой на россиян и россиянам решать, что развивать на новых землях, а что нет. И принимать все нужно будет не с кислой физиономией, а с благодарностью, потому что это будут фактически подарки.

Цитата: Грамотей от 26.06.2008 11:13:39
http://rrpolit.narod.ru/messen/arrow.htm
Кеннет Эрроу (Arrow, Kenneth)  (р. 1921),
1972 - лауреат Нобелевской премии по экономике
Невозможность эффективного ранжирования социальных приоритетов получила наименование теоремы невозможности, или теоремы Эрроу.
Эрроу выделил пять условий, ныне общепризнанных как существенные для демократии, при которой социальные решения принимаются путем выявления предпочтений отдельных личностей, иными словами - по результатам голосования. Использовав элементарный математический аппарат, Эрроу показал, что эти условия противоречивы. Невозможно создать избирательную систему, которая бы не нарушала как минимум одного из них. Причем не по чьей-то злой воле, а принципиально, в силу изначальной и неустранимой порочности.

Цитата: Viatcheslav от 26.06.2008 13:17:29
My Precious,
к сожалению, у вас бытуют экономические представления индустриальной советской эпохи. Когда у нас внедряли рынок, говорили много белиберды, но вот то, что производить надо не что получается, а вещи с надлежащим, востребованным качеством, говорили совершенно правильно. Это в свою очередь зависит от того, у кого более современное и качественное оборудование на производстве. Мне и большинству участников со стороны России совершенно очевидно, что после 2012 года в России будет массово стоять оборудование, качественно, на порядок лучшее имеющегося сейчас в России и на Украине. Мне это тем более очевидно, что я сам вижу объем идущих заказов на контрольно-измерительное оборудование, а он таков, что крупная международная корпорация, один из лидирующих производителей в контрольно-измерительном оборудовании, срывает сроки поставок и платит за это неустойки! Мне также очевидно, что мы это оборудование оплатили нефтью и газом, которые поставляли и поставляем в Европу в совершенно неприличных количествах.

Вся проблема в том, что разрыв поколений машин после этой модернизации получается такой, что ни при каких условиях на оборудовании 60-х и 70-х не удастся добиться того качества работы, которое получается на оборудовании 2000-х. А раз так, то оборудование надо менять ДО ТОГО, как вы запустите заводы. Чтобы это сделать, нужны деньги. Много денег. Для сохранения нынешнего промышленного потенциала, уже сильно покоцанного - примерно в три раза меньше, чем тратит на эти же цели РФ (в 2007 году импорт машин и оборудования составил 100 млрд долларов, объем внутреннего производства машин и оборудования  - 1,5 триллиона рублей, т.е. около 65 млрд долларов, минусуя часть потребительских товаров (автомобили в первую очередь), я был дал нижнюю оценку темпов перевооружения промышленности не менее чем в 100 млрд долларов в год).

Сами производства этих денег не заработают. Пример с химией уже привели. Значит, чтобы перевооружить производство, деньги нужно или взять в кредит на жутких условиях, или эти деньги может потратить Россия или российские корпорации.

Отсюда и выводы Авантюриста. Потом, когда оборудование будет поставлено и налажено, украинские производства эти деньги могут и отбить. Но вначале придется тратиться кому-то еще.

Добавим к тому, что на самом деле в РФ к 2012 году пройдет только первая фаза перевооружения, и будут решены только базовые инфраструктурные "затыки". Я даже не сомневаюсь, что мы к тому времени идентифицируем еще целую тьму проблем, которые сейчас скрываются за более насущными. Например, будет в полный рост стоять проблема отсутствия кадров в образовании и науке. Например, будет остро стоять вопрос о метро и объездных не только в Москве, а во всех миллионниках, так же, как вопрос о том, что автобаны от Москвы проложены только на несколько сот километров, плюс до Питера и Ростова, а дальше по стране как не было, так и нет. Например, наступит пора серьезно решать проблемы с социальным климатом в миллионниках, где расселится много мигрантов. Короче, до "заживем" - это еще не пять лет, а ощутимо больше.

Цитата: Страшный Кубаноид от 26.06.2008 14:24:08
И опять Вы забываете, что речь не о сегодняшнем дне. И даже не о 2009 годе.
Ну вот скажите какой по Вашему мнению самый оптимистичный (из реально возможных сценариев) срок присоединения Украины (сейчас неважно какое ее части и на каких условиях)?
А кризис - уже на пороге. И сегодняшняя властная верхушка Украины далека от планов воссоединения. И что-то новых буйных, готовых хоть завтра участвовать в выборах и повести Украину по другому курсу, - не видно.
Максимум на что хватает храбрости - табличку со стены в Севастополе сорвать. На таком базисе в президенты/атаманы/диктаторы - не выбиться.
Самый реальный сценарий присоединения - это действиетльно когда после глубочайшего кризиса страна будет доведена до уровня почти дикого поля. Когда никого не надо будет уговаривать ехать на майдан бить морды свидомым и кричать своего атамана.
А пока сейчас вы сравниваете пенсии, да прикидываете другие выгоды - объедиению не быть. Это чистый анрил.
Я даже не собираюсь, как человек имеющий родственников в Луганске и Днепропетровске и каждый год пересекающий Украину на машине объяснять Вам, что те точечные ремонты дорог и прочие штукатурки по сравнению с масштабами работ в России - просто как легкий косметический ремонт по сравнению с постройкой нового дома.
Более того. Многие вещи (те-же АЭС, заводы и т.п.) которые сейчас еще исправно работают и Вы и представить себе не можете как это они вдруг перестанут - в большинстве своем УЖЕ изношены на 80-90%% и УЖЕ нуждаются в массовом капитальном ремонте.
А когда на Украине и сейчас каждый в курсе почем принимают металл и за сколько можно продать выкопанный в поле бетонный столб (в России это удел бомжей и цыган) - при ухудшении ситуации даже то, что еще работает, будет растащено в самые ударные сроки. Восстанавливать будет просто нечего.
Так что я согласен с Авантюристом, что Украине после начала кризиса никаких 20 лет до состояния "дикого поля" не понадобится. 5 лет - максимум. Уже в 2010-2011 во многих областях Сталкер-2 можно будет снимать на натуре и с готовой массовкой за кашу из полевой кухни причем ни грим ни костюмы не потребуются.
Вы опять, наверное, скажете, что мы сгущаем краски, и что пока кризиса не видать. Но также верно, что и не видать никаких серьезных движений правящей клики по его предотвращению или хотя-бы сокращению ущерба от оного.
Ну про то, что пока никто соседей ехать на майдан не агитирует, а значит и других правителей на Украине, которые смогли-бы (сделаем такое допущение) предотвратить кризис - в ближайшее время не появится.

Цитата: Добрый Мишка от 26.06.2008 14:25:54
позвольте уточню:
http://infokharkov.c…ew/922/68/
Средняя зарплата за два месяца 2008 г. возросла во всех отраслях экономики Харьковской области. Как сообщил сайт Харьковской облгосадминистрации (ХОГА) со ссылкой на заместителя председателя ХОГА Ярослава Ющенко, размер средней зарплаты за два месяца составил 1469 грн., что почти на 40% больше уровня прошлогодней зарплаты за этот период. В феврале 2008 г. средняя зарплата достигла 1537 грн., что почти в 3 раза больше минимальной заработной платы (515 грн.) и в 2,4 раза - прожиточного минимума для работоспособного лица (633 грн.). (врет что дышит - у моей жены ЗП выросла на 24грн или 5 баксов, у всех бюджетников ЗП и пенсии выросли примерно на 5-10%. Это скорее всего приплюсовали те 1000 грн. в виде долгов по вкладам СССР)

"На фоне этих позитивных тенденций тревожит состояние дел с погашением задолженности по зарплате", - отметил Я.Ющенко. По его словам, на 1 апреля задолженность, по оперативным данным, составила 74,3 млн.грн., хотя за март она и уменьшилась на 4 млн.грн. (или на 5%). Поступления собственных средств в бюджет Пенсионного фонда по сравнению с І кварталом прошлого года возросли на 40% и составили 1 млрд. 281 млн.грн. Как сообщил Я.Ющенко, средний размер пенсии в Харьковской области составляет 762,8 грн., что в полтора раза больше, чем на аналогичный период прошлого года.

Дороги в Харькове и в области ужасные - зайдите на любой форум в Харькове и почитайте.
С водой и электричеством действительно проблем нет, а если есть то исправляются оперативно. Бывшие ЖКХ, а ныне ЖилКомСервис работают на уровне, не то что раньше. Вот с детсадами проблема - острая нехватка в связи с возросшей рождаемостью. Очень много садиков отдано в частные руки, МВД, ЖКХ, налоговым, Собесам и пр. муниципальным и гос структурам - садики закрывают, поселяют туда госструктуры из центра города или нормальных районов, а освободившиеся здания продают. Но это было еще в славных 90-х, щас вроде не закрывали. Инфраструктура Харькова ужасная - вся канализация, дороги, водопровод и т.п. находятся в катастрофичном состоянии. Очистные сооружения нуждаются в кап. ремонте. Лифтовое хозяйство на грани краха. Жилой фонд или выработал свой ресурс или вырабатывает, ремонтов не происходит, разве что за счет самих жильцов. Есть конечно дома и кооперативы, объединненые в организации, которые вышли из под ЖКХ и находятся на самообеспечении, сами заключают договора с коммунальными хоз-вами и следят за их исполнением. От промышленности, НИИ, КБ уже почти ничего не осталось (Турбоатом, ХТЗ, Хартрон, Коммунар, ХАЗ и др фактически банкроты).В ВУЗах по профильным специальностям резко упала популярность, успеваемость и востребованность. Обучение происходит в старых лабораториях,на полуработающих отсталых стендах, по старым методичкам и учебникам + украинизация делает свое гнилое дело. Всюду коррупция. Везде плодятся супермаркеты, ТЦ, магазины, торговые площадки, кафе, рестораны и др. объекты развлекательной и потребительской среды. У харьковской области и у Харькова огромные долги. Метро не строится уже 4 года, хотя есть 2 станции больше половины построенные. Идет постоянная грызня между облсоветом и горсоветом, между губернатором и мэром. Я не вижу Харьков перспективным, цветущим и развивающимся мегаполисом.

Цитата: _YUKLA_
Тут не обходимо понимать, что на текущий момент - Харьков еще и пограничный город и крупный транзитный узел (как Ж/Д, так и автотранспорта). И свою копейку он с этого имеет.

Аналогично, кстати, и его сосед - город Белгород. Который-то и развиваться начал ПОСЛЕ распада СССР. Сейчас Белгород просто не узнать, объемы и темпы строительства там реально московские, речку в гранит одели, отстроили новый университетский городок.  ;) А в 80х годах белгородцы "ездили в Харьков за колбасой" - город Белгород был зело депрессионный, снабжался плохо.

Да. Харьковские заводы вполне себе работоспособны. Работают по заказам арабских стран, стран Персидского залива, богатых стран Африки. Работают з-д им. Малышева, Тракторный Завод, ФЭД, Турбоатом и целый ряд других предприятий, которые перечислять нужно будет долго.

Цитата: Грамотей от 26.06.2008 15:35:54
Текст написанный в официальном издании Минобороны Украины отражает официальную позицию украинского государства.
Вот мы уже видели
1. Указ президента о присвоении гауптштурмфюреру СС Шухевичу звания  Герой Украины
2. Указ (или что там точно) президента о праздновании победы украинского оружия над русскими под Конотопом
3. Изыскания Минобороны Украины о герое украинского народа Пугачеве, боровшемся за независимость Украины от России

Что мы должны думать?

Цитата: Савва от 26.06.2008 18:04:14
Ужос!!!
Разговаривать с украинцами - равно как с детьми малыми.
"Ребята! У вас будет жопа!
-А мы не боимся! Мы привыкли. У нас это состояние - перманентное.
-Дык ведь то, что у вас, сейчас настоящим песцом не считается. При проклятых коммунистах строили с таким громадным запасом, что РФ, находясь, в таком же состоянии (а мы этого никогда не скрывали, что жили за счет советских накоплений) практически ничего не ремонтировали и занимались только совершенно аварийными случаями. На 10 лет хватило.
-А нам хватило на 17! И еще проживем."
Я не помню, какой-то у вас город зимой чуть не кирдыкнулся, там трубопроводы отопления гакнулись. Ну вот представьте себе на минутку, что заканчивается запас прочности инфраструктуры не в одном городе, а на всей Украине!
Сколько времени будет жить хорошо высокооплачиваемый(!!!) ИТ специалист, которому платят пусть двойную московскую зарплату, но который идет домой - а там холод и дом разваливается. И трубы отопления срезаны в парадных. И электричества нет, не потому что не заплачено, а потому что на подстанции оборудование сгорело от перенапряжения...
И выход только один - переезжать в собственный дом, которого еще нет.
Мы ни разу не сказали, что у нас хорошо. Мы с ответственностью заявляем, что у нас лучше, чем на Украине.
Я вот бываю на Росбалте. Там все казахстанцы пропали, как будто их волной смыло. А как кричали, что у них все зашибись, а будет еще лучше. Но накрыло Казахстан медным тазом. И не нужны там сейчас ни Айтишники, ни риэлтеры, никто не нужен. Бабки нужны. А их нет.
Назарбай сейчас руки нам выкручивает, чтобы Единое Экономическое пространство открыть.
Раньше он Белоруссию с Украиной все в товарищи сватал. Сейчас ему уже на вас плевать. Давайте без них, давайте быстрее, нам очень русские денежки нужны...
Но пока еще рано. Вот когда окончательно петух жареный клюнет, когда кроме варианта свалить в степь и спрятаться в юрте у него не останется, когда западные кредиторы с ножом к горлу пристанут, вот тогда можно будет подойти и спокойненько так сказать, а ну-ка отвалите все, это наш человек, мы за него отвечаем.
А потом взять Назарбая за те же долги и поспрашивать - что ж ты, гад, такую страну профукал? И "войти в его положение, потом еще раз войти", потом забрать все, что нам нужно и на наших условиях.
Потому что любые(!) наши условия будут лучше, чем паяльнико-утюговых вариантов, которые он получит совершенно демократическим путем на Западе.
Потом приструнить совсем уж оголтелых казахских националистов и можно начинать подымать Казахстан. А в это время ситуация на Украине будет дозревать. Особенно зимами.

Цитата: avanturist от 26.06.2008 18:33:48
Вообще, я прогнозирую миграцию порядка 5 млн. человек с Украины в Россию до 2015 включительно. Это реалистичный сценарий. Но ситуация может стать настолько катастрофической, что действительно, лет за 15-20 в Россию может умотать значительно больше народу, вплоть до 10-12 млн. (Кстати для России это будет серьезная среднесрочная проблема) И еще пара-тройка миллионов в другие страны - кто нормально, а кто под видом чучела. Что касается массовой миграции на Украину, то и это не исключено. Но я бы не сильно радовался приезду 2-3 млн. азербайджанцев и грузин, 5-6 млн. человек из Средней Азии, и миллиона-двух арабов, африканцев, вьетнамцев и т.п. При таком снижении количества коренного населения это будет просто катастрофа. Посмотрите на Косово.

Цитата: avanturist от 26.06.2008 19:06:08
Но на мой вопрос Вы не ответили. Давайте уж друг с другом тут хитрить не будем. Вы все-таки не заминистры МИДов. Если все пойдет так, как я прогнозирую, и в этом или начале следующего года на Украине разразится настоящий кризис, то к моменту присоединения Харькова к России, который точно случится не раньше 2012, в Харькове будет полный абзац. И своими силами в обозримой перспективе выбраться на среднероссийский уровень никак не получится. Потребуются гигантские вливания российских государственных и частных денег. Гигантские - это значит десятки миллиардов долларов в течение 5-6 лет на один только Харьков. А на поднятие до среднероссийского уровня всей Украины, вероятнее всего потребует цифра порядка триллиона долларов за 8-10 лет. И на 90% это будут те деньги, которые заработают нынешние россияне. Вот это поймите. Осознайте, насколько это колоссальные суммы и что на эти деньги мы могли бы создать ульрасовременную национальную систему общественного и междугородного транспорта. Или предоставить всем нуждающимся россиянам жилье. Или построить десятки передовых НИИ во всех ключевых направления научно-технического развтия. Или провести тотальную экологическую модернизацию всего производства. Или создать уникальную национальную систему здравоохранения. Еще раз, поймите - это нынешние россияне будут отрывать от себя, чтобы у новых россиян уровень жизни был примерно такой же, как у них. И нынешние россияне нифига не обязаны вам это все делать. И то, что они это сделают - за это вы уже должны будете Богу свечки ставить до 12-го колена, а уж никак не качать права, почему "старые" россияне не хотят развивать стратегическую промышленность и науку на возвращенных землях, вполне справедливо опасаясь, что припадок незалежности снова может повториться и все усилия пойдут прахом. Или Вы будете продолжать спорить с изложенным?

Цитата: Грамотей от 27.06.2008 08:42:43
http://www.warandpea…iew/24566/

При переходе на массовое использование американского топлива Украине придётся предусмотреть долгосрочное хранение отработанного ядерного топлива (ОЯТ) на своей территории, т.к. в Соединённых Штатах действует законодательный запрет на ввоз ОЯТ. В то же время американцы выступают категорически против создания на Украине замкнутого ядерно-топливного цикла, включающего и стадию хранения отработанного топлива. Получается замкнутый круг, разорвать который можно с привлечением к отработке третьих стран, в том числе и России. В этом случае Украине не избежать долгой и унизительной процедуры получения разрешения на переработку из-за океана, а как показывает опыт индо-американского сотрудничества в ядерной сфере, выдача подобных разрешений в Вашингтоне нередко обуславливается ограничениями политического характера.

Цитата: ИванычЪ от 27.06.2008 12:31:45
У немцев уже был опыт оккупации Украины и использования ее ресурсов. В феврале 1918 г. по железным дорогам ставшего независимым осколка Российской империи беспрепятственно двигались поезда с германскими и австрийскими солдатами, введенные на территорию под предлогом защиты правительства Центральной рады от большевиков. Уже 2 марта 1918 г. по Крещатику гремели кованые сапоги оккупантов и слышались отрывистые команды офицеров кайзеровской армии. Вскоре в Киеве было посажено марионеточное правительство во главе с гетманом Скоропадским, и немцы начали вывозить с территории Украины хлеб, угонять скот. По свидетельству тогдашнего начальника штаба германской армии Людендорфа, особенно ценным приобретением были крайне необходимые в войсках на Западном фронте лошади. Однако в целом эффект от захвата Украины оказался меньшим, чем рассчитывалось. Более того, переброшенные в августе 1918 г. на Западный фронт дивизии, участвовавшие в оккупации, показали низкую боеспособность вследствие разложения от пропаганды и взяток.
Опыт 1918 г. позволил руководству Третьего рейха в апреле 1941 г. оценивать будущее подлежащих оккупации территорий следующим образом: «Нашей политической линией относительно этой области стало бы поощрение стремлений к национальной независимости вплоть до потенциального создания собственной государственности – либо на Украине как таковой, либо в объединении с Донской областью и Кавказом. Это объединение составило бы Черноморский союз, которому надлежало бы постоянно угрожать Москве и прикрывать великогерманское жизненное пространство с востока. В экономическом плане эта область одновременно представляла бы собой мощную сырьевую и пищевую базу великогерманской империи».
(c)А.В.Исаев "Десять мифов второй мировой"

Ох , как всё это напоминает текущее положение дел(не только Украина).