Избранное из "Российско-украинских отношений"

Цитата: avanturist от 16.06.2008 14:00:47
Просто, возможно, не с той стороны пытаемся понять украинцев. Мы пытаемся политические, экономические,  социальные и культурно-идеологические процессы на Украине интерпретировать с точки зрения реалий и мировоззренческих концепций современного мира. А это в корне неверно и, соответственно, контрпродуктивно. Кто-то из форумных украинцев тут уже докладывался, что для понимания мироощущения украинского социума и государства следует опираться не на теории политологии, экономики и философии, а на учебник подростковой психологии. Объединяя эту идею с речами Яценюка, я бы сказал, что понимать Украину нужно используя учебник по психологии средневековых деревенских подростков. За неименением такового, следует в уме скомпилировать работы Пиаже и "Вечера на хуторе близ Диканьки". И процессы на Украине тут же станут вполне понятными.

Цитата: Viatcheslav от 16.06.2008 18:50:32
Да, вот как раз это мы тут и обсуждали. В русле того же самого идет несерьезное восприятие России.

Если не брать идейных русофобов, к которым относится заметная часть украинских элит и оранжевых, то при всей внешней браваде "мы суверенное государство!!" украинские элиты и многие простые украинцы продолжают как-то воспринимать Россию как этакого "большого брата", по отношению к которому надо самоутвердиться, но который не умеет по-настоящему злиться, которого можно напугать вхождением в НАТО, можно купить на обещание вечной дружбы и какие-нибудь "государственные гарантии", можно развести на поддержку в обмен на риторику о дружбе, ну и все такое прочее. В крайнем случае можно просто сказать: "ну вы же понимаете, что ничего серьезного не будет, никто не пустит нас в НАТО и ЕС, а если пустит в НАТО, то все равно мы не будем воевать".

Одновременно с несерьезным восприятием "брата", имеет место этакая гиперболизация большого дяди со стороны, перед которым собственно подросток и выпендривается и на блага от которого рассчитывает. Словно бы подросток самоутверждается перед главарем дворовой компании, которая его пользует в хвост и в гриву, но при этом "защищает" его от старшего брата. Наш герой делает все, чтобы этот дядя признал его взрослым и равным себе. И он ужасно доволен, когда дядя со стороны это говорит, а еще обещает защитить от притеснений старшего "брата".

Все дело, однако, в том, что международная политика семейно-дворовым отношениям не равна, и подходить к ней с такими подростковыми мерками просто опасно для будущего страны. В истории были и примеры резни близкородственных народов (кто может быть ближе, чем хорваты и сербы, которые вообще говорят на одном языке?), и примеры кровавых усобиц внутри одного государства. То есть ни этническая и языковая близость, ни общая история в общем ни от каких эксцессов не гарантирует. Она может лишь сцементировать отношения между людьми, но и цемент никакой не вечен и нуждается в постоянном подкреплении.

Сие уже ощутила на своей шкуре Грузия, которая не просто растеряла весь кредит хорошего к ней отношения со времен СССР, но загнала его в такую охрененных размеров пропасть, что новое поколение россиян будет воспринимать грузин исключительно как "еще одних кавказцев", которые "понаехали тут" в Россию, а сами ее ненавидят.

Россия к НАТО относится весьма болезненно, и уже не один раз посылала сигналы, что все, заигрались. Однако похоже, что российские сигналы на Украине просто не воспринимаются. Это ж большой брат, он хоть и с ядерной дубинкой, но ничего плохого нам не сделает. Поэтому можно принимать на высшем уровне генсека НАТО и рассыпаться в комплиментах, уверять, что Украина точно должна вступить в НАТО, а если народ против, то ему можно объяснить, и делать прочие подобные вещи.

http://rus.4post.com…98415.html

Ну а Россию кормить нулевой ценности обещаниями "мы гарантируем, что никакой угрозы от НАТО для России нет".

С такой политикой Украина дождется, что Россия от нее в лучшем случае просто откажется и будет относиться утилитарно - как к ресурсу. Что уже имеет место, и умные люди это видят. В худшем для Украины Россия поднимет вопрос о Крыме не в фантазиях украинских националистов, а всерьез. Но похоже, что каждый подросток должен набить свои шишки. А если подросток упрям, то они будут большие и болезненные.

Извините, если кого обидел.

Just for fun )

Цитата: Посетитель1 от 16.06.2008 20:24:44
Помните наверно речь сверблячки  уже после майдана. где там различные обезяны в пустые бочки ритмично били  , когда она первый раз премьером стала

Верховная Рада Украины наконец утвердила Юлию Тимошенко на посту премьер-министра страны. Голосование трижды переносилось, однако в итоге за ее кандидатуру проголосовало 373 депутата при необходимых 226. Ее поддержали даже некоторые бывшие сторонники Януковича – часть депутатов из партии «Регионы Украины» и некоторые социал-демократы.

Выступая на сегодняшнем заседании Рады перед процедурой голосования, Тимошенко заявила, что во время прошедших выборов «весь мир стал украиноцентричным». Страна, по ее словам, по-прежнему «несет уникальную миссию», и даже более того – по мнению нового премьера, «единственный свет, который есть в мире, - это Украина». На нынешней стадии главная задача состоит в победе над коррупцией. «Сначала - мораль, потом - профессионализм», – заявила Тимошенко. Несмотря на то, что коррупция глубоко проникла в украинское общество, серьезные системные меры должны позволить «очень просто» избавиться от нее. В качестве таких мер новый премьер предлагает борьбу с «коррупционной вертикалью», т.е. положением дел, когда чиновники низших рангов делятся взятками с вышестоящими, а те, в свою очередь, их прикрывают. Впрочем, одновременно предусмотрено повышение окладов должностных лиц, что должно избавить их от необходимости брать взятки.

Цитата: Viatcheslav от 16.06.2008 21:20:04
Надо же как обсуждение покатилось. Разбередили старые темы.

Прохор,
полагаю, что обида действительно есть. В России ведь всегда принимали дружбу народов и единство русских, белорусов и украинцев за чистую монету и полагали, что все так и считают или уж по крайней мере ценят это единство не менее, чем сами русские. Причем есть инаковость остальных - грузин, узбеков, латышей - ощущалась и учитывалась, то в отношении украинцев отношения строились, исходя из идеи, что украинцы - это те же мы, только называются иначе, и история у нас общая, а что у них язык отличается и некоторые черты менталитета - ну а то русские про себя анекдоты не рассказывают. И в общем со стороны украинцев очень долго не было ничего, что давало бы основания считать иначе.

И тут вдруг перестройка, развал СССР, и оказывается, что украинцы всегда от русских отделиться хотели, и национальное угнетение было, и вообще мы страшные азиаты, от которых надо бежать в Европу и НАТО. Ну я понимаю, поляки, у нас с ними счеты давние и знатные, так что ментальный барьер между русскими и поляками не дает возникнуть обиде. Но такое отношение украинцев - это как плевок в душу. Особенно после того, как на Украине стали на государственном уровне искоренять русское слово и внедрять украинский там, где его отроду не бывало.

У русских тоже свои комплексы есть. В первую очередь - на почве систематической неблагодарности со стороны тех, в отношении кого русские когда-либо делали что-либо хорошее. В перестройку этот комплекс в народе так взрастили, что теперь не одно поколение будет аукаться ответная злость. Вообще черное влияние перестройки и 90-х на народ еще будут изучать как пример того, как в буквальном смысле убили все то гуманистическое, что возникло в обществе под влиянием классической русской культуры, изначально гуманистической коммунистической идеи и глубоко гуманистической же советской культуры (в лучшем ее понимании, от фильмов Данелия до авторской песни Высоцкого), а на этом месте поселилась злость и агрессия, и в особенности - в межнациональных отношениях.

Цитата: avanturist от 17.06.2008 10:22:32
Вы просто, как и большинство жителей Украины, видите только локальную картинку. Т.е. чисто утилитарные краткосрочные индикаторы, которые определяют Ваше сиюминутное бытие. У Вас нет никакого реалистичного целостного представления о том, как должны выглядеть экономика и положение Украины в мире через 5 лет, я уж не говорю про 50 лет. А значительная часть людей в России, кто интересуется экономикой, политикой и т.п., говорят о локальной картине в контексте долгосрочной. Вот большинству украинцев было смешно, когда Путин заговорил о стратегии 2020. Мол, какие 2020, когда до 2009 дожить бы. А большинству думающих россиян хотелось бы услышать не о стратегии 2020, а о стратегии 2100. И, по большому счету, о ней же мы на данном форуме и разговариваем. Нам нужно понимать, не как дожить до завтра, а как прожить завтра наиболее эффективным образом в контексте вечности. В смысле локальных задач, России выгоднее наплевать на Украину и забыть. Занимаясь сегодня Украиной, мы неизбежно будем нести дополнительные издержки. Но с точки зрения долгосрочной стратегии, помятуя о том, что мир - это не богадельня со старушками одуванчиками, а джунгли, битком набитые хищниками, мы приходим к выводу, что крайне важно воссоздать единое политико-экономическое простарнство хотя бы в границах малой империи. Отсюда и повышенный интерес к Украине, который украинцам кажется чисто психиатрической проблемой россиян.

Цитата: avanturist от 17.06.2008 11:43:41
Я бы сказал так - исходя из того, что в долгосрочной перспективе почти все мы всю или большую часть Украины видим как часть русского политико-экономического пространства, в краткосрочной перспективе мы можем выбирать разные модели поведения. В частности, сегодня, возможно, более практичным в стратегическом плане является тактика форсирования украинского экономического и социально-политического кризиса, хотя это и приведет к значительным издержкам во время послекризисного восстановления.

Вот, блин, иезуит

Цитата: Prohor от 17 Июнь 2008, 12:19:26
Есть такой интересный психологический тест. Человеку предлагается нарисовать прошлое, настоящее и будущее в виде трех кругов. Так вот результаты теста отличаются от нации к нации.
На востоке рисуют огромное прошлое и будущее и малюсенькое настоящее; на западе, особенно американцы, рисуют самым большим настоящее, совершенно незначительное прошлое и будущее больше прошлого, но меньше настоящего.
Как нарисуют круги россияне вы знаете сами. А Украина - это что-то посередине между восточным западом (Польшей) и западным востоком (Россией). Разница менталитетов, от нее никуда не денешься.

Цитата: avanturist от 17 Июнь 2008, 12:43:39
По-моему, если украинца попросить нарисовать прошлое, настоящее и будущее, то он нарисует три размазанные кляксы, на манер теста Роршаха, размером с мушиную какашку.

Цитата: avanturist от 17.06.2008 14:48:49
А чего Вы так затопорщились? Так оно примерно и есть. Прошлое украинцев с каждым днем приобретает все более отчетливые контуры шизофренического бреда, настоящее - коноплянного карнавала, а будущее - сказок о стране фей. У Вас есть возражения?

Цитата: Akvilon от 17.06.2008 15:22:52
"Братьев по разуму" наблюдаю уже который год на kuban.ru в разделе "Политика". Самую интересную закономерность, которую подметил, хочу записать, как свое личное научное открытие. Антироссийские лозунги сыпятся летом, как из рога изобилия.) При этом подчеркивается величие Украины и ее истории: человечества еще и в проекте не было, а древние укры уже вовсю охотились на мамонтов и воевали с динозаврами, а чуть позже доказали теорему Ферма.  ;D Ближе к зиме кодовым словом становится "ГАЗ" и иногда робко проскакивает "и все ж таки мы братья-славяне".  :D

Цитата: Tourist от 17.06.2008 16:06:36
То есть вы считаете себя украинцем, потому только, что живете на Украине?
Извините, мне это непонятно. А если бы вы жили в Казахстане, кем бы вы себя считали?
Я думаю, что это проблема многих, кто живет на Украине - считают себя украинцами, но не знают (или не хотят знать), как себя идентифицировать по более глубоким признакам, в первую очередь культурным и историческим.
И это началось не вчера - для этого и был создан в начале 18-го века неизвестно кем сборник небылиц под названием "История Русов", которым зачитывался пан Шевченко и считал своей настольной книгой Костомаров (который, надо отдать ему должное, в конце жизни пришел к выводу, что это подделка).
Но мифотворчество - это пока единственный инструмент с тех пор, который используется современной властью для насильственной национальной идентификации украинцев. Ибо больше до сих пор предложить нечего. Нет новой парадигмы для нородов, населяющих Украину. И, извините, мозгов для её создания тоже нет.
Без обид, ничего личного.

Цитата: My Precious от 17.06.2008 21:12:36
Ну да, Вячеслав все правильно говорит: демократия в условиях СМИ - симулякр.
А то, что называете демократией Вы - это свобода слова, и она еще при царе Александре (третьем, что ли?) вполне наличествовала

Однажды жандармы завели дело об оскорблении Его Величества на солдата, который будучи пьян в кабаке, при попытке усовестить его показав на портрет Государя, сказал: "Плевал я на него". Дело дошло до самого верха, и получило высочайшую резолюцию: "Дело закрыть, впредь моих портретов в кабаках не вешать, солдату передать, что я на него тоже плевал".

Когда Александру на стол легла петиция от студентов (уже запамятовала чего) о переустройстве государства и отмене монархии, он самолично почиркал в ней красными чернилами грамматические ошибки и отправил обратно с припиской "до изучения правил русской словесности петиций не составлять".

Вот это я понимаю, а Вы говорите - демократия!

Цитата: My Precious от 17.06.2008 21:44:49
Ха. А одно другому ни разу не мешает. На эту тему я даже осмелюсь процитировать вычитанный на сайте Хазина очень вольный пересказ (кажеццо, ибо источников нема) Маркса:

Меньшинства хотят прежде всего эмансипации для себя как для общин, эмансипация же членов общин от самой общины не происходит. Т.е. нацмены требуют прав себе не как гражданам, а прав общинам. Поскольку нацменов мало и они очень активные и крикливые, буржуазия идет им на уступки, давая некоторые свободы. Но дать такие же свободы государственно образующему большинству буржуазия боится - это угрожает ее положению. В результате нацменские общины берут верх над низами коренного населения. Таким образом, буржуазия пускает нацменские общины в число эксплуататоров и делает их заинтересованными в торможении эмансипации коренного большинства. Но поскольку процессы концентрации и централизации производства идут своим ходом у нацменских общин так или иначе выбивается экономическая почва из под ног. Тогда буржуазия идет дальше им на уступки и закрывает глаза на откровенно криминальный бизнес, в который нацменские общины постепенно погружаются. Так формируются этнические мафии.

Этнические мафии - одно из многих подразделений класса буржуазии. Крупный капитал дает привелегии этническим мафиям, в обмен на это они играют в обществе реакционную роль. Одновременно крупный капитал создает организации борьбы с этническими мафиями, контролируя их через полицию. Как только эти организации с подставными лидерами начинают реально угрожать этническим мафиям, полиция бьет им по рукам. Поэтому вся борьба сводится к шуму, который поднимают лидеры и шумихе вокруг самих этих организаций. Но это всего лишь тактика буржуазии по консервации существующего порядка вещей на как можно более долгое время. Попутно большому количеству эксплуатируемых внушается, что вот [подставить требуемого врага] - самая большая проблема. Это хорошо прикрывает вывоз миллиардных прибылей из страны компрадорским капиталом. Молодежь легче всего задурить национализмом, а это мощный ресурс классовой борьбы.

Цитата: iStalker от 17 Июнь 2008, 21:33:08
Вячеслав, бог с вами, какая такая националистическая диктатура? На Украине самая настоящая оккупационная власть, до националистической (т.е. преследующей интересы титульной нации) власти ей еще тыщу лет.

Viatcheslav
Я попрошу вас никогда не путать националистическую власть и национальные интересы. Национальные интересы - это интересы, преследование которых выгодно стране. Между тем, националистическая власть - не более чем власть националистов, а националисты нередко бывают худшими врагами нации, чем даже внешние оккупанты, потому что подменяют национальные интересы своими узкими и обычно идеологизированными интересами, вещая при этом от имени всей нации. Националисты могут быть оккупантами и могут вести себя как оккупационные власти, что собственно небезызвестная ОУН уже демонстрировала, пойдя в услужение Гитлеру в качестве местной полиции.

Ну и чисто терминологически, если вы хотите говорить о людях, которые следуют именно национальным интересам, то правильнее их называть патриотами. Слово "националист" в русском языке имеет негативный подтекст, а использование его взамен "патриота" - калька с западного термина, этого подтекста лишенного, что увеличивает риск быть понятым неправильно.

"Цитата: Посетитель1 от 18 Июнь 2008, 13:47:48
Так этот минус еще до ревальвации гривни , до ВТО куда нэня вступает на таких условиях , что африканские бантустаны не вступали да и  обычно в первом квартале  "УСПИХ"   всегда самый маленький .. так что ИМХО по динамике будет что то около 30 ...
Вопрос собственно в другом , как из этого нэне выходить , ИМХО  величину грядущей задницы понимают и  вожди нэни так как она похоронит и их и нэню  , поэтому они судорожно ищут выход, кстати это и повод для их консолидации  , вариант выхода который будут пытаться реализовывать киевские рулевые  , как мне кажется более чем очевиден , он собственно единственный .. сверблячка выкидывается с премьерства , создается ширка , премьером становится Евнухович и далее следуют предложения Москве дать денег "братскому народу" миллиардов 20-30 , взамен они типа будут согласны например провести переговоры о своем участи в ЕЭП или "отложить" вступление в НАТО на год и тому подобное ФУФЛО , то есть возрождение схемы "нефть и газ в обмен на поцелуи и разговоры об интеграции" ...

Все будет зависить исключительно от наших кремлевских интеграстов , если эти придурки просто постоят в стороне , ну хотя бы тупо ничего не будут делать , то нэню в нынешнем ее виде мы больше не увидим  ."

Цитата: Грамотей от 18.06.2008 16:40:22
Давайте все-таким посерьезнее и без конспирологии.
Путиным, в бытность еще президентом, заявлено, что РФ за Украину платить больше НЕ БУДЕТ.
Украина большая девочка и пусть за нее платят нынешние хозяева, если хотят.
РФ и не против особо, кстати. Внутренняя стабильность + гарантированный транзит и пошла она .... Куда хочет.
На Ющенко в РФ никто ставку делать не будет никогда и ни за что, все в РФ понимают, что на Украину ему плевать и что это кадр США, как все, например, президенты Прибалтики.
Про 20-30 миллиардов - просто даже смешно. Вы представляете какие это огромные деньги?!
У Украины был единственный нормальный бизнес - транзит, который она успешно убивает, абсолютно добровольно, кстати.
Ну, еше есть до поры до времени - металл, но он умрет вместе с транзитом.
Вы вообще представляете, как принимаются стратегические решения?
Принято решение о диверсификации транзита - РФ и Германией. Под это заложены ОГРОМНЫЕ деньги.
Процесс пошел, чтобы свернуть их с этого пути нужно что-то невообразимое. Война или что-то вроде этого.
ПОЕЗД УШЕЛ. РЕШЕНИЯ ПРИНЯТЫ.
ВСЕ ПОСТРОИЛИСЬ И ПОШЛИ В УКАЗАННОМ НАПРАВЛЕНИИ - ДИВЕРСИФИКАЦИЯ РОССИЙСКОГО ТРАНЗИТА
Попробуйте остановить поток в 10 миллиардов долларов...
Как там говорил главный знаток России Бисмаркк?
Россия долго запрягает, но быстро едет...
Уже запрягли...
Россия всегда приходит за своими деньгами
Так что, готовьте ребятки money. Процесс пошел...
За развод РФ больше никому платить не собирается

Цитата: kan от 19.06.2008 06:39:22
Освещение нейтральное подействует только на определенный круг людей, которые не утратили аналитический склад ума после массового психоза. Для остальных, которых большинство, такая тактика не подействует. Главная проблема в навязывемом мировоззрении. Оно у славян другое. Если использовать Западные медиатехнологии напрямую, то эффекта не будет ибо вас уже в таком ключе 5 лет компостировали. А здесь все просто - кто раньше начал и чаще лупил - тот и выиграл. Значит, нужен неординарный подход с гораздо более высокой эффективностью. Временной фактор тоже крайне важен. Вот когда на Окраине наступит полный Пэ, вы услышите очень интересные вещи и с ОРТ и с НТВ. И не только услышите, но и увидите и даже сможете пощупать в некоторых местах. То есть, будет достигнут скачкообразный рост интеграционных настроений в обществе (не Западных!). Элиту просто купят. И не Запад! Короче ждемс и курим, ожидаем скорой развязки.

Цитата: Viatcheslav от 19.06.2008 09:54:08
Идентификатор "славяне" никогда не использовался западной пропагандой, у них совершенно другие штампы. Это наше внутреннее. И еще сто с небольшим лет назад он серьезно считался объединяющим признаком для всех славян от Дуная и Эльбы до Владивостока. Вся проблема в том, что истекшие сто лет показали, что славяне - безобразные склочники, и объединять их на почве славянства - просто дохлый номер. Поэтому сейчас это совершенно внеполитический идентификатор, для обозначения всех народов, говорящих на славянских языках, не забывая про то, что славяне - это еще чехи, сербы, хорваты, поляки и болгары.

Цитата: Viatcheslav от 19.06.2008 17:32:03
Я бы согласился с мнением Прохора, что Западная и Центральная Украина действительно не реинтегрируема в обозримом будущем и должна быть самостоятельной.

Иначе с другими регионами. Крым и Севастополь можно присоединить хоть сейчас, была бы возможность.

Юго-восток - зависит. В нем проблема не столько в распространении идей незалежности и оранжа - оранжевых там большинство все же не уважает, а независимость вроде бы тоже не настолько безусловная ценность, учитывая, что люди там по-русски говорят и с Россией совсем связь терять пвроде бы не хотят. Проблема в отсутствии пассионарности, понимания того, что они хотят и в понижении качества "человеческого материала". Первое и второе порождает "потерянность" и дает возможность более пассионарным обустраивать страну за них и за их счет. Что же до качества людей, то это проблема долгосрочная, и она надолго. Прохор тут уже писал о том, что Харьков агрессивнее на бытовом уровне, чем Киев. То же самое можно сказать про Донецк и Днепропетровск. Вот смотрите, что пишет по этому поводу Кураев, побывав там в рамках турне вместе с Шевчуком и другими музыкантами:

http://kuraev.ru/ind…amp;id=176

- Должен признаться, что после очень теплого приема на западе Украины нас ожидал интересный контраст на востоке страны. Здесь было гораздо больше протестующих лиц, озлобленных глаз в толпе, на площадях. Во-первых, тут гораздо больше пьяных. Особенно страшно было в Днепропетровске, где просто вся площадь была сплошь окольцована пивными палатками. С другой стороны, именно здесь в числе зрителей на концертах встречаются настоящие сатанисты и язычники. К примеру, эпизод, произошедший, кажется, уже на выезде из Западной Украины, в Виннице. Когда в конце концерта ведущий и продюсер одного из главных музыкальных телеканалов страны "Enter" Юрий Молчанов говорил добрые слова о князе Владимире и Крещении Руси, какой-то бритоголовый скинхед повернулся лицом к толпе, спиной к сцене и показал неприличный жест, демонстративно подняв один палец к небу: дескать, вот туда я вас всех посылаю... И затем такие выходки встречались в каждом городе, причем, как ни странно, чем восточнее, тем чаще.

Так вот это говорит о том, что "обыдлячивание", если можно так выразиться, коснулось в первую очередь как раз востока. И это имеет свои социальные корни: во-первых, в восточных городах изначально больше рабочих, а во-вторых, как раз люди рабочиго происхождения с родным русским языком не будут ощущать себя "своими" в стране, где всецело рулит ее Запад, и где они не могут рассчитывать даже на стабильность, не говоря уж о перспективах. И вот с такой "потерянностью" и с таким снижением качества "человеческого капитала" даже не понятно, как бороться. На Украине оно будет только прогрессировать. Но и Россия с ним не справится - со своим-то справиться не в состоянии.

Вроде Одессы и юга это не так касается, я там был, и такого не помню. Но Одесса побогаче.

Цитата: Viatcheslav от 20.06.2008 11:03:06
Вообще-то это совершенно не факт. Тут совершенно правильно указали, что пропагандистские механизмы дают тот же итог при полном отсутствии личных причин для ненависти. Из нынешней галичанской диаспоры в Канаде в СССР жили хотя бы в детстве буквально единицы, большинство же сами родились в Канаде, но именно они самые горячие ненавистники СССР. Вторая по численности группа - те, кто при СССР имел привилегированный статус. Например, украинская интеллигенция, которая сидела в СП УССР, писала книжки про Ленина и партию на украинском языке (на хрен никому не нужные), получала за это деньги и почет, а теперь вот ненавидит СССР и русских так, что слюна капает. Или партийно-комсомольская номенклатура (можете посчитать количество комсомольских активистов в НУНС). Те, кто лично пострадал - это чуть ли не самая малочисленная группа русофобов и СССРоненавистников. А между тем реальные причины не любить СССР и русских есть только у них. У остальных же причин нет, а вот ненависть как идея-фикс - есть. Или - как политический расчет. Такой вот парадокс.

Помимо этого, надо еще посмотреть, каковы глубинные причины СССРофобии - не те, что декларируются, а реальные. И если они заключаются в том, что при СССР нельзя было открыто быть фашистом, националистом и отъявленным русофобом, или в том, что его дед был фашистом, и был убит или отсидел в Сибири - то извините, но эти господа у меня понимания не найдут. Потому как я, зная, сколько зла приносит с собой фашизм, считаю совершенно правильными наказания за фашистскую идеологию и ее полный запрет во всех формах. А кому не нравится, может валить в Канаду.

Цитата: Variator от 20.06.2008 11:29:38
В принципе вы правы, знаете, я когда-то на просторах инета нашел весьма забавный текст, автора уж не укажу - не сохранил, а вот текст стоит того чтоб прочесть:

Много лет я спорил - в жизни, в сети - с людьми, которые рассказывали мне про мою страну какие-то странные вещи. Я пытался что-то доказывать, обосновывать, приводить цифры, свои воспоминания, воспоминания и впечатления друзей и знакомых - но они стояли на своём. Было так - а не иначе.

«В 1981 на центральном рынке города Новосибирска на единственном мясном прилавке рубили что-то вроде дохлой лошади» - говорил мне Петр Багмет, известный в фидо, как «пан аптекарь».

Помилуйте; пан аптекарь! - Я жил в двух кварталах от этого рынка - и он был весьма богат! Я же там был! Так и он там был... И меня вдруг осенило! Мы жили в разных странах! Да что там в разных странах - в разных реальностях! И не только пан аптекарь - но немало других. Мне даже стало жалко их - в такой страшной и неприглядной реальности ОНИ жили. Уже в детском саду их били воспитатели, ненавидели и изводили другие дети, их кормили насильно мерзкой липкой кашей.

В моем садике были замечательные жёлтые цыплята, выложенные жёлтым кирпичом по силикатному, воспитатели читали нам замечательные книжки, к нам приходили шефы с кукольными спектаклями. Были огромные кубики, с полметра, из которых можно было строить корабли и замки. Настольные игры, игрушки, куклы - все было. А на праздники мы устраивали замечательные утренники, вылезая из кожи, чтобы порадовать родителей. Мы декламировали стихи, танцевали, пели. Даже, помню, на ложках играли. А с какой гордостью мы показывали моряцкий танец в родительском НИИ! Какой матросский воротник и бескозырку сшила для меня мама! А ИХ с самых детских лет их посылали в шесть утра стоять в очередях за молоком. И даже в новый год в подарках им давали маленькие, сморщенные, кислые мандарины! Но я-то помню - что мои мандарины были очень-очень вкусные! И даже дома их кормили какими-то ужасными синими курами, серой лапшой. И сахар был у них серый, мокрый и несладкий. И в школе им было тяжело. Над ними издевались тупые учителя. От них в библиотеках прятали книги.

А в моей реальности - мне приносили новинки, с ещё не просохшими штампами. Учителя у меня по большей части были замечательные люди. А ещё их, почти всех, насильно загоняли. Сначала в октябрята, потом в пионеры. И всю дальнейшую жизнь загоняли. Куда только не загоняли. Да, их реальность можно было только стойко переносить.

Летом я один месяц проводил в пионерском лагере, другой - с бабушкой в деревне. И минимум раз в два года мы ездили всей семьёй в Анапу. Море, ракушки, крабы, арбуз, закопанный глубоко в мокрый песок - это Анапа. Это здорово! Им - путёвок не давали, их лагеря больше напоминали концентрационные, чем пионерские, домов отдыха не было. Да, потом их загоняли в комсомол. В их комсомоле надо было молчать на собраниях и выполнять приказы. И были злые партийные кураторы. Если ты не слушал злого куратора то могло случиться что-то страшное. Такое страшное. что ОНИ даже сказать не могут.

Я же перевернул первое же отчётно-выборное, после чего сам оказался в комитете комсомола. И партийным куратором у нас была Лидия Аркадьевна - милейший человек.

Их с самого детства отрезали от заграницы. Им не давали встречаться с иностранцами, а если вдруг такое случалось, то забирали все, что иностранец давал бедному ребёнку.

Ужас, правда? А в моей замечательной стране были клубы интернациональной дружбы. Мы общались с американцами, англичанами, немцами. И с западными тоже. Переписывались даже. Чехи и словаки вообще были как родные. Французов, правда, не помню. А когда с транзитного самолёта сняли пожилого шотландца с сердечным приступом,его не спрятали от народа в спец лечебнице, как это произошло бы в ИХ мире - а положили в ветеранскую палату к деду. И сестра бегала к ним переводить. И потом даже бандероль с какими-то сувенирами пришла. И её никто не отобрал. Ведь это была не их - НАША страна.

А ещё мне жалко их родителей. Они были такие хорошие, но их всегда затирали злые начальники. Денег всегда не хватало, и они искали какие-то шабашки. а злые начальники им запрещали эти шабашки искать. И работали с ними всегда плохие люди - они все время завидовали. Их родителей тоже загоняли - в партию.

Один из НИХ почему-то очень гордился, что комбайны, которые изобретал его папа, очень плохо работали. Хотя папа был очень талантливый. И моя мама была очень талантливая, но её «изделия» почему-то работали. И я гордился именно этим. Наверное, потому что это было в другой стране. А начальник у нее был жук. но почему-то это было скорее похвалой. Он был чернявый и очень хитрый - я хорошо его помню.

А ещё мама была изобретателем. И статьи писала. И её за это не наказывали. а наоборот - платили деньги. И почему-то в партию её никто не загонял.

А ещё им врали. Все. Газеты, радио, телевизор, учителя. Даже родители. Одна девочка спросила папу ,почему он слушает Аркадия Северного - ведь это враг? А папа ответил - потому что врага надо знать в лицо. А сам просто его любил, этого Северного. Ещё этот папа рассказывал, что заставляли его прислушиваться во время олимпиады к разговорам с иностранцами - и докладать куда надо, а при возможности разговоры сводить к правильным. Но ведь ему уже не было веры, правда?

Став старше, я заметил, что реальности разошлись не в момент моего рождения.

В «их» стране кабанчика приходилось резать ночью, чтоб не забрал комиссар... А в моей в это время уже и комиссаров-то не было, в начале 70-х. Они жили в какой-то странной «верхней вольте с ракетами» - а мы в великой мировой державе.

Даже Великая Отечественная война у нас оказалась разной. В их реальности врага «завалили мясом», воевал некий странный субъект под названием «простой мужик». Коммунисты отсиживались в тылах. Все. Поголовно. На одного убитого немца приходилось четыре, а то и пять убитых «простых мужиков». Но «простой мужик» таки победил. Вопреки всем. И коммунистам в тылу, и Жукову, который спал и видел, как побольше «простого мужика» извести. И командирам, которые только с ППЖ развлекаться могли и пить трофейный шнапс, добытый «простым мужиком». А особенно - вопреки лично тов. Сталину. Танки у нас были плохие. Автоматы плохие. Самолёты плохие. Но только те, которые наши. Союзники поставляли нам хорошие. Вот именно хорошими танками «простой мужик» и победил. Но злой Сталин забрал у «простого мужика» все плоды победы, а самого «простого мужика» посадил в Гулаг. Такой он был нехороший.

В моей реальности тоже была война. Но в ней воевали все. И партийные и беспартийные. Все советские люди, кому позволяли здоровье и возраст. И даже кому не позволял - шли воевать тоже. Коммунист дед Иван Данилович, до войны - сельский учитель - погиб при прорыве у местечка «Мясной бор». Коммунист дед Федор Михайлович Гаврилов, до войны - директор школы - прошёл всю войну, был ранен, награждён орденами и медалями. Потери на той войне были страшными, но именно потому, что враг не щадил гражданское население. А солдат погибло почти столько же, сколько у врага и его союзников вместе на Восточном фронте. Потому, что воевали хорошо и быстро учились. И была техника, которую производила наша, советская промышленность. Отличная боевая техника. Было тяжело - но моя страна победила.

Мы - жили, строили, думали о будущем, учились. Нас волновали мировые проблемы. А они - думали как свалить эту мерзостную систему. И самое страшное - свалили. И тут реальности на короткое время пересеклись, потому что исчезла и моя страна. Мы, те кто был в ней счастлив, - даже не подозревали, что свое счастье нужно защищать, держаться за него зубами и ногтями. Вот и не защитили.

А дальше - миры вновь разошлись. У «них» настало счастье - ведь появились бананы, колбаса, женское белье и свобода. А у нас началась полоса трагедий - разваливалась наука, производство, вчерашние союзные республики охватил огонь войны, в котором бывшие советские граждане убивали бывших же советских. Старики остались без защиты и гарантий.

Но это уже совсем другая история.

это наверное больше к причинам краха СССР, так что если что, то скрою.